L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

[invite4f4255f7]

Cette distorsion fait que l'evolution des prix de toutes les matieres premieres energetiques sont impossibles. Il est par exemple tout a fait possible que le prix du combustible nucleaire soit multiplie par 10 d'ici 20 ans.

Bonjour

C'est en effet tout à fait possible, mais une caractéristique de la production d'électricité nucléaire est justement d'être très peu dépendante du coût de l'uranium. Le combustible représente quelques % du prix final de l'électricité, avec des variantes d'un pays à l'autre, suivant qu'on incorpore ou non du combustible issu d'une filière de retraitement.
Même une multiplication du prix du combustible par 10, 20, ou plus, laisserait encore l'électricité à un prix raisonnable, surtout comparée à d'autres sources d'énergie qui subiraient aussi des hausses importantes.

A+
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[invite4f4255f7]

A la lumière des émissions de ce soir concernant l'anniversaire de Tchernobyl sur ARTE, on peut dire que le rapport de l'AIEA est un pur foutage de gueule qui tient du négationnisme pur et dur.
...

Les vraies questions sont bien, en premier lieu, au niveau de la sécurité d'exploitation, et, en second lieu, de la gestion des déchets (On a vu plus haut que la question des ressources est essentiellement un faux problème).

L'objection qu'une augmentation importante du parc augmente aussi la probabilité d'accident, par exemple, est tout à fait recevable, et doit être traitée de façon appropriée :
- par une conception adaptée des centrales, limitant en particulier les conséquences d'erreurs humaines
- par une gestion au niveau mondial de la sécurité
- par des contre-mesures efficaces quand un accident se produit quand même

Pour Tchernobyl, les évaluations un peu sérieuses et objectives des conséquences de cet accident mènent à plusieurs dizaines de milliers de victimes, sur une période assez longue, mais un grand nombre aurait pu être évité par des mesures appropriées juste après l'accident.
Des mesures simples, comme par exemple distribuer des pastilles d'iode aux habitants à proximité d'une centrale, à absorber en cas d'alerte.
On attendrait d'un organisme de gestion mondiale de la sécurité que cette mesure soit imposée à tous les exploitants de centrales.

Donc:
- Oui, il y aura d'autres accidents
- Non, il n'y a pas de fatalité à ce qu'un accident de type "Tchernobyl" fasse autant de victimes
- Considérer qu'aucune source d'énergie n'est neutre de ce point de vue, et que l'exploitation du charbon, par exemple, fait bien plus de victimes tous les ans, par accidents divers, cancers, etc. (et, soit dit en passant, libère aussi de la radioactivité).

A+

[Patc]

L'AIEA a "omis" beaucoup d'études très interessantes de divers scientifiques des pays de l'est (mais bon on se doute bien que l'AIEA n'a rien d'un institut objectif

Je n'ai hélas pas regardé l'émission d'Arte mais vu la teneur du propos je doute qu'ait été abordée la remise en question de la relation linéaire sans seuil, relation si chère aux antinucléaires. On peut aussi s'interroger dans l'autre sens et se demander pourquoi ils "omettent" ce genre de considérations. Peut-être que ça les dérange?

La relation linéaire sans seuil (RLSS)
Pour les besoins de la radioprotection du public et des travailleurs des industries nucléaires, la CIPR (Commission Internationale de Protection Radiologique) a défini une règle de commodité en recommandant que l’on agisse « comme si » les doses les plus infimes de radioactivité étaient susceptibles d’engendrer un dommage. Selon cette règle, il convient de considérer que la relation constatée entre l’exposition à de fortes doses de radioactivité et le dommage qui en résulte reste valable aux faibles doses... et donc que toute dose de radioactivité, aussi faible soit-elle, entraîne un risque, directement proportionnel à la dose. C’est ce que l’on appelle la « relation linéaire sans seuil ».
Dans les faits, cette « RLSS » n’a jamais été constatée. Toutes les études sur des populations très importantes (en Inde, en Chine, au Brésil) subissant des expositions naturelles extrêmes (de plusieurs dizaines de millisieverts par an) montrent l’absence d’effet nocif des doses
observées. De même, il n’apparaît pas que les habitants de la Bretagne ou du Limousin aient davantage à souffrir des effets de la radioactivité que les habitants de la région parisienne, bien qu’ils soient exposés à des doses naturelles de 4 à 5 fois supérieures… Les spécialistes -et
notamment, en France, l’Académie de Médecine et l’Académie des Sciences- en concluent que si le risque ne se matérialise pas pour les doses de radioactivité relativement élevées auxquelles sont soumises les populations dans beaucoup de régions du monde il en est de même, a fortiori, pour des doses plus faibles. La CIPR, pour sa part, continue à recommander la RLSS pour les activités de radioprotection. Elle reconnaît cependant implicitement ses limites en fixant des seuils au-dessous desquels il n'y a pas lieu d'intervenir : pour les populations, ce seuil est de 1 mSv. L'application de la RLSS à des doses beaucoup plus faibles affectant de grandes populations est un véritable détournement d'objet. C'est la raison pour laquelle le Forum Tchernobyl a limité son application aux 200 000 liquidateurs et
350 000 personnes évacuées, et s'est refusé à l'appliquer aux quelque 5 millions de personnes ayant reçu des doses très faibles. C'est une démarche qui lui est reprochée par certains mouvements antinucléaires. Mais pour leur part, nombre de spécialistes en radiobiologie s'accordent à estimer pessimiste le pronostic de l'OMS, fondé sur la RLSS, établissant le total probable des victimes de Tchernobyl par cancer
ou leucémie.

Ce n'est pas la première fois que j'aborde cette question sur le forum et je rappelerai cet aspect autant de fois que nécessaire. Une discussion sur les effets sanitaires d'une irradiation est sérieusement biaisée si on débat pas la question de la RLSS.

Et je me demande également si l'IPPNW tient compte de ce paramètre (la remise en cause de la RLSS).

[Dindonneau]

Ce fameux RLSS ne serait-il pas un faux débat?
Déjà j'aimerais bien savoir quels étaient les protocoles de test pour déterminer l'unité sievert qui est plutôt subjective...
En plus réduire les dégats produits sur le corps humain à cette fameuse unité, c'est oublié le type de radioélément considéré, de quelle façon il est absorbé par l'homme, par les plantes, par les animaux, comment il est transporté par l'eau, etc...
Car le césium 137 n'a rien d'un radioélément naturel et l'argument comme quoi certaines populations ont affaire à une radioactivité naturelle bien supérieure à celle des environs de Tchernobyl peut alors être sérieusement mise à mal.

C'est la raison pour laquelle le Forum Tchernobyl a limité son application aux 200 000 liquidateurs et
350 000 personnes évacuées, et s'est refusé à l'appliquer aux quelque 5 millions de personnes ayant reçu des doses très faibles.

Que savent-ils réellement des doses absorbées par ces 5 millions de personnes? Ont-ils étudier la façon dont ils s'alimentent? De quels droits limiter l'étude?
L'hypothèse que ces gens auraient reçu des doses très faibles sans approfondir est au moins aussi obsolète que l'hypothèse de RLSS.

[Dindonneau]

Il y a quelquechose d'autres qui me gêne avec ces études. Elles ne prennent en compte qu'un nombre succint de paramètres.
Même s'il ne s'agissait que d'une émission, il est indéniable qu'un grand nombre de personnes souffre d'autres troubles que des cancers et des leucémies mortelles. Comme je l'ai dit plus haut, il est impressionnant de voir que 80% des enfants d'un village souffre d'arythmie cardiaque, qu'une grande partie des enfants de 15 ans aient les parois digestives en grande partie détruites, des déficiences mentales sont dénoncées par les médecins, des cataractes encore chez des enfants ainsi que des problèmes de perte de mémoire aussi bien chez les enfants que chez l'adulte.

En gros même si le taux de mortalité n'a que peu augmenté (d'après l'AIEA encore dont le rapport semble dénoncé par des instituts dont on pourrait facilement prouver qu'ils subissent bien moins de pression dû au lobbying pro-nucléaire), on ne peut nier les divers problèmes de santé dramatiques, n'entrainant pas toujours la mort, qu'a à subir cette population.

Je crois qu'il faut vraiment faire preuve d'un grand négationnisme et d'une grande mauvaise foi (c'est tout l'intérêt du lobby nucléaire qui a un immense pouvoir et il faut être bien naïf pour ne pas s'en rendre compte) pour minimiser à ce point cette catastrophe.

Des mesures simples, comme par exemple distribuer des pastilles d'iode aux habitants à proximité d'une centrale, à absorber en cas d'alerte.

Ce genre de mesure permet seulement de minimiser la contamination durant les premiers jours de la crise mais n'empêchera certainement pas l'environnement d'être complétement pollué et donc inexploitable pour l'agriculture et l'élevage pendant de nombreuses décennies. Les habitants ne pourront strictement rien manger sortant de ce sol ou alors il vont rester sous pastilles d'iode pendant des dizaines d'années... En admettant qu'un accident de ce style arrive en France, ça fait une sacré surface totalement inutilisable et une encore plus grande utilisable mais à nos risques et périls.

- Considérer qu'aucune source d'énergie n'est neutre de ce point de vue, et que l'exploitation du charbon, par exemple, fait bien plus de victimes tous les ans, par accidents divers, cancers, etc. (et, soit dit en passant, libère aussi de la radioactivité).

D'accord mais un coup de grisou ne paralyse pas l'agriculture et donc le noyau de l'économie de tout un pays.
En plus seuls les travailleurs ont à souffrir de ces problèmes de santé et non toute la population qui voit sa vie devenir complétement inconfortable avec toutes les précautions à prendre

Pour ne pas être pris pour un anti-nucléaire pro anciennes énergies dégazant du CO2 au maximum, je suis contre l'exploitation charbon, et pour l'EPR qui, pour moi, est au contraire une avancée importante (si seulement notre pays était aussi riche que l'Arabie Saoudite, j'aimerais vivement qu'on remplace tout notre parc actuel par des EPR... Sans pour autant en profiter pour agrandir ce parc qu'il faudrait plutôt prendre soin à au moins un peu diminuer en consommant moins et en utilisant le renouvelable)

[Narduccio]

rappellons un chiffre, le nombre de morts du à l'exploitation du charbon en Chine est estimé entre 20 000 et 40 000 morts par an. Donc, chaque année en Chine, il meurt autant de gens du à l'exploitaion du charbon qu'il en mourra au total à cause de Tchernobyl si l'on prend les nombres les plus élevés et considérés comme fantaisistes par tous les spécialistes. Donc, mon cher Dindonneau, si je comprend bien tes propos, les 40 000 chinois anules sont quantités négligeable. Ce chiffre en plus ne tient aucun compte de l'impact environnemental de la combustion de ce charbon. il semblerait que leurs centrales thermiques soient pour la plupart aux normes. Celles de l'ex-bloc soviétiques ne l'étaient pas, autour sur quelques kilomètres l'herbe était grise et les poumons (même des jeunes enfants) étaient plein de suie. Mais, ces gens-là n'ont pas le droit à ta considération puisqu'ils ne mourront pas d'une maladie due au nucléaire.
Quand on a de la sensibilité, elle ne doit pas être à géométrie variable.

ensuite, le rapport de l'Aiea, n'est pas un rapport de l'AIEA (il serait temps que les organisations écologiques apprennent à lire la listes des participants jusqu'au bout), c'est le rapport d'un forum "Tchernobyl" organisé par l'OMS, l'AIEA, le PNUD (qui doit être faché, il a plutot l'habitude de travailler main dans la main avec les écologistes) et de 7 autres agences internationales. ce forum regroupait une centaine de spécialisteq qui sont reconnus comme des experts dans leur domaine.
Voici le lien vers le rapport complet (qui ne parle pas des 4 000 morts et qui laisse entendre que le bilan réel reste encore à faire) : http://www.who.int/entity/ionizing_r...eport_2006.pdf

Tu y verra aussi que les divers interrogations que tu te pose, et bien, les experts se les sont aussi posées (et y ont répondu). Cela me laisse pantois sur la sincérité journalistique des rédacteurs du reportage de Arte qui doivent avoir le rapport complet dans leur documentation (ils s'en sont surement servit pour y piocher leurs chiffres).

plusieurs des contributeurs du forum "Tchernobyl" travaillent au CIRC: http://www.iarc.fr/FR/General/index.php
Ce sont eux qui ont fournis la plupart des données sanitaires. c'est vraiment loin d'être le rapport de l'AIEA. Quant à la version réduite de 57 pages, elle a été rédigée par le Bélarus, l'Ukraine et la Russie, vu le mode de fonctionnement de des organisations en cause, ni l'OMS, ni l'AIEA, ni aucuns des autres organismes ne pourra jamais dire s'il est d'accord ou pas avec ce qu'il y a dedans.

[Dindonneau]

Donc, mon cher Dindonneau, si je comprend bien tes propos, les 40 000 chinois anules sont quantités négligeable.

Tu as mal compris... Ou peut-être me suis-je mal expliqué, je ne sais pas.

En tout cas merci pour ces liens ça va me faire de la lecture.

[Dindonneau]

Quant à la version réduite de 57 pages, elle a été rédigée par le Bélarus, l'Ukraine et la Russie

Je vais aussi essayer de me procurer cette version réduite mais je ne me fais pas d'illusion. Ces pays ont tout intérêt à faire une analyse la plus optimiste possible (même si les chiffres sont de l'iarc, il y a toujours moyen d'enjoliver) aussi bien pour éviter que la population ne s'inquiète trop et cesse de faire confiance à l'agriculture et l'élevage de leur pays mais aussi parce que les investissements étrangers viennent rarement dans un pays sinistré (sic!).

[Patc]

Je vais aussi essayer de me procurer cette version réduite mais je ne me fais pas d'illusion. Ces pays ont tout intérêt à faire une analyse la plus optimiste possible (même si les chiffres sont de l'iarc, il y a toujours moyen d'enjoliver) aussi bien pour éviter que la population ne s'inquiète trop et cesse de faire confiance à l'agriculture et l'élevage de leur pays mais aussi parce que les investissements étrangers viennent rarement dans un pays sinistré (sic!).

A ce moment-là pourquoi ne pas faire des soupçons en sens inverse? Les antinucléaires sont comme leur nom l'indique contre le nucléaire donc ils auront intérêt à rejeter toutes révisions à la baisse du nombre de victimes de Tchernobyl et à n'avoir aucun sens critique dès que ces chiffres seront plus élevés.

Un partout balle au centre... bon, qu'est ce qu'on fait maintenant?

Le raisonnement que je viens de faire, ce n'est pas trop ma tasse de thé. Je préfère en règle générale m'attaquer au message avant de soupçonner éventuellement la partialité du messager. Commencer à critiquer le messager dans le but de conclure que le message ne vaut rien, c'est un exercice qui me déplaît fortement et que j'essaie d'éviter le plus souvent possible.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Tchernobyl, l'autre rapport :
http://actu.voila.fr/Depeche/ext--fr....18rf804w.html

A méditer surtout quant à l'objectivité des organisations qui avaient "pondu" les précédents.
@+

[Dindonneau]

Un petit article qui parle entre autres d'un très fameux accord entre l'OMS et l'AIEA mais encore de quelle façon il est difficile de réunir des chiffres quand un pays a tout fait pour minimiser les dégats et ne pas faire de bilan.
http://www.telerama.fr/debats/edito....1627196&srub=1

Je pense qu'on ne saura jamais vraiment la verité sur chernobyl les uns minimisant les dégats tandis que d'autres peuvent être serieusement pessimiste.

en tout cas de l'article présenté par Demostène je note ceci :

Plus de 2,4 millions d'Ukrainiens, dont 428.000 enfants, souffrent de différents problèmes de santé liés à cette catastrophe, d'après le ministère ukrainien de la Santé.

C'est tout de même impréssionnant mais je note que l'Ukraine semble avoir donc decidé la transparence face à la catastrophe contrairement à la Bielorussie.

[Patc]

Comment pouvez-vous gober de tels torchons:

Dissimulation, secret, mensonge… Impossible en Occident ! On connaît l’antenne des partisans du tout-nucléaire, qui ont vite oublié les tristement célèbres propos du professeur Pierre Pellerin, directeur du SCPRI (Service central de protection contre les rayonnements ionisants), au moment même où le nuage radioactif passait au-dessus de la France : « Les vents tournent dans le sens inverse des aiguilles d’une montre, il n’y a pas lieu de s’inquiéter, c’est sans aucun danger pour la santé publique. » Michèle Rivasi, fondatrice de la Criirad (Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité), qui révéla la présence sur le sol français de tous les radioéléments de Tchernobyl, explique ce mensonge : « La France, comme l’URSS, était passée insensiblement du nucléaire militaire au nucléaire civil. Mais très peu de gens ont décidé de ce tout-nucléaire, qui a toujours fonctionné sans aucun contrôle démocratique. A l’époque de Tchernobyl, EDF était sous la coupe du CEA (Commissariat à l’énergie atomique) et aucun des deux ne pouvait “sortir” de chiffres sur la radiactivité sans passer par le SCPRI. Pellerin verrouillait toute l’information. » Malgré le projet de loi sur la transparence et la sécurité nucléaire, actuellement en discussion, qui prévoit enfin la mise en place d’une autorité indépendante, rien n’a changé : « On ne fait toujours pas d’études épidémiologiques et 90 % des scientifiques qui travaillent sur la radioactivité sont liés au lobby nucléaire, sous contrat avec le CEA, EDF ou Areva. »

ça devient pénible à la fin d'entendre ces conneries.

Alors allons-y encore un coup et rappelons quelques faits :

* Pierre Pellerin gagne son procès en diffamation contre Noël Mamère

En première instance, en appel et en cassation, le professeur Pellerin a gagné le procès en diffamation qu'il a intenté contre Noël Mamère. Un succès qui rend justice à son honnêteté professionnelle et qui est aussi une victoire contre la calomnie.

L'"affaire" est bouclée. Tout au moins sur le plan judiciaire. Elle se résout par la victoire du professeur Pierre Pellerin et par la condamnation de Noël Mamère, qui l'avait diffamé. Par jugement du 22 octobre 2002, la Cour de cassation a en effet rejeté le pourvoi formé par le leader écologiste et par Marc Tessier, directeur de France 2 contre l'arrêt de la Cour d'appel de Paris du 3 octobre 2001 qui les condamnait pour " diffamation envers un fonctionnaire public ".

En fait, ce qui vient d'être confirmé, au terme de deux ans de procédure, c'est que le professeur Pellerin, alors chef du SCPRI, n'a jamais prétendu que le nuage de Tchernobyl s'était "arrêté à la frontière française", propos qui lui étaient attribués sans vergogne non seulement par les Verts et par les militants des associations anti-nucléaires mais aussi par certains médias un peu trop prompts à distribuer les anathèmes. Bien au contraire : les jugements successifs établissent clairement que Pierre Pellerin a, dans cette affaire, exercé son métier de manière exemplaire, en informant les Français, très rapidement, par plusieurs communiqués de presse, dès le 1er mars 1986, du passage du nuage de Tchernobyl "sur l'ensemble du territoire". Le SCPRI a par la suite publié jour après jour des chiffres et des cartes de contamination du territoire français tout en précisant que cette contamination ne présentait pas de véritable danger pour la santé publique

"Complexe d'Astérix"

Sur cette toile de fond, la chronologie de l'affrontement judiciaire Pellerin/ Mamère mérite d'être brièvement rapportée.

Ce 23 octobre 1999, France 2 diffuse l'émission "Tout le monde en parle". Noël Mamère en est l'invité. Il déclare notamment : "Il y a encore quelques semaines de cela, il y a des champignons au césium qui sont entrés en France et c'est le résultat de Tchernobyl ; moi je présentais le journal de 13 heures en 86, le jour de la catastrophe de Tchernobyl, il y avait un sinistre personnage au SCPRI qui s'appelait Monsieur Pellerin qui n'arrêtait pas de nous raconter que la France était tellement forte, complexe d'Astérix, que le nuage de Tchernobyl n'avait pas franchi nos frontières."

Ce n'est pas la première fois que de telles contre-vérités sont proférées à l'encontre du professeur Pellerin. En fait, l'ancien directeur du SCPRI est depuis plusieurs années la cible privilégiée des militants anti-nucléaires qui lui reprochent rien moins que d'avoir trompé les Français sur les conséquences de l'accident de Tchernobyl en France. Pierre Pellerin porte plainte en diffamation contre Noël Mamère et Marc Tessier, directeur de France 2. C'est le point de départ d'un affrontement judiciaire en trois étapes.

Diffamation publique

Le 11 octobre 2000, le tribunal de grande instance de Paris donne suite à la plainte et condamne MM. Mamère et Tessier à "une peine d'amende et au paiement de dommages et intérêts à l'égard de Monsieur Pierre Pellerin, pour avoir commis, au préjudice de celui-ci, le délit de diffamation publique envers un fonctionnaire, en le mettant en cause dans l'émission télévisée "Tout le monde en parle " diffusée le 23 octobre 1999".

La société France 2 est par ailleurs déclarée civilement responsable.

Noël Mamère et Marc Tessier font appel de ce jugement.

Le 3 octobre 2001, la Cour d'appel de Paris rejette cet appel et confirme le jugement de condamnation prononcé en première instance. L'argumentation de la cour est bien reflétée par ces quelques extraits du jugement :

"La partie civile (Pierre Pellerin) explique qu'elle n'a à aucun moment tenu des propos mensongers et qu'elle n'a nullement tenté d'atténuer la vérité. Elle ajoute qu'elle a bien au contraire informé l'opinion publique du passage du nuage radioactif au-dessus de la France en précisant qu'elle avait constaté une augmentation de la radioactivité tout en indiquant que cela ne présentait aucun danger pour la santé publique..."

"M. Mamère impute donc à M. Pellerin, d'avoir menti aux journalistes et par là même à l'opinion publique quant au survol de la France par le nuage radioactif, alors qu'il ressort du dossier que celui-ci n'a jamais tenu de tels propos, et que sa position était de dire que le taux de radioactivité avait augmenté en France - ce qui signifiait forcément que le pays avait été survolé - mais que cette augmentation n'aurait aucune conséquence néfaste sur la santé publique, ce qui n'a toujours pas été réfuté avec certitude.

Imputer à M. Pellerin d'avoir en tant que spécialiste des problèmes de radioactivité, donné, en connaissance de cause, des informations erronées, voire mensongères quant à un problème grave tel que la catastrophe de Tchernobyl qui pouvait avoir des incidences sur la santé des Français, constitue incontestablement une atteinte à l'honneur et à la considération de la partie civile et est par conséquent diffamatoire. Le fait que les propos de M. Mamère, comme le prétend son conseil, aient une tonalité humoristique, constituent une boutade, ne leur enlève pas leur caractère diffamatoire et il n'est pas contraire à l'article 10 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme de leur reconnaître cette caractéristique."

Il faut noter, comme le relève la Cour d'appel, que Noël Mamère "n'a pas fait offre de preuve de la vérité des faits diffamatoires " mais fait valoir qu'il a agi " de bonne foi".

En ce qui concerne Marc Tessier, la Cour souligne que la faute à retenir à son égard consiste " en l'absence d'exercice de son pouvoir de contrôle et de surveillance sur ce qu'il laisse publier ou diffuser sur le support dont il a la direction.

En l'espèce, l'émission n'étant pas diffusée en direct, M. Tessier disposait des moyens de la contrôler et de s'opposer à la diffusion des propos de M. Mamère. Il a donc commis une faute personnelle en n'exerçant pas correctement son pouvoir de contrôle ".

La main du "lobby nucléaire"

Au lendemain de ce jugement de la Cour d'appel confirmant sa condamnation en première instance, Noël Mamère n'a pas craint d'indiquer qu'il voyait là "la preuve que le lobby nucléaire est puissant et a des réseaux influents jusque dans le personnel de la justice. C'est un règlement de compte politique, devait-il ajouter, une atteinte à la liberté d'expression. En conséquence, je vais me pourvoir en cassation et faire de ce jugement une affaire politique".

Le député de la Gironde n'a donc pas été mieux entendu par la Cour de cassation qui a confirmé à son tour le jugement de la Cour d'appel, estimant que celle-ci avait "exactement apprécié le sens et la portée des propos incriminés dans la citation et a, à bon droit, refusé aux prévenus le bénéfice de la bonne foi, après avoir retenu, sans méconnaître les dispositions de l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme, que ces propos caractérisaient des faits de diffamation".

A propos de ce jugement, les Verts et les groupements anti-nucléaires sont restés pour le moins discrets. Et Noël Mamère, que l'on connaissait plus bouillant, semble vouloir se garder de donner trop de publicité à l'affaire. Quant au professeur Pellerin, s'il peut savourer à bon droit une victoire qui rend justice à son honnêteté professionnelle, il n'en oublie pas pour autant la petite musique de la calomnie qui a retenti quinze longues années sous ses fenêtres sans que des voix autorisées ne s'élèvent avec suffisamment de force pour en contrebattre les effluves blessantes.

Mais bien sûr le lobby nucléaire est derrière tout ça et a fait pression sur les juges ou peut-être qu'on leur a offert du champagne pour les influencer ou peut-être encore qu'on trouvera en cherchant bien que la nièce du juge x a couché avec un membre du SCPRI ce qui constituera la preuve indéniable que le jugement rendu dans cet affaire n'a pas été du tout objectif.

[moijdikssékool]

Quand on a de la sensibilité, elle ne doit pas être à géométrie variable

elle ne doit pas non plus nous faire dire qu'il est impossible qu'un réacteur pète à quelques km de chez nous, dans une zone nettement plus peuplée et cultivée qu'en Biélorussie

Plus de 2,4 millions d'Ukrainiens, dont 428.000 enfants, souffrent de différents problèmes de santé liés à cette catastrophe, d'après le ministère ukrainien de la Santé

et on aurait alors des chiffres encore plus inquiétants

Mais bon, c'est sûr, les probabilités que ca pète en France ne sont pas les mêmes qu'en Chine ou en Russie

[triban]

moijdikssékool
Citation:
Quand on a de la sensibilité, elle ne doit pas être à géométrie variable

elle ne doit pas non plus nous faire dire qu'il est impossible qu'un réacteur pète à quelques km de chez nous, dans une zone nettement plus peuplée et cultivée qu'en Biélorussie

Bonjour
Quelle rapport avec la discussion? Il y a déjà eu un certains nombres de conversations sur la sureté des installations en France sur d'autre fils, il serait plus logique pour moi de ne pas mélanger plusieurs sujet.
Je suis d'accord avec Narduccio, pourquoi un mort provoqué par le nucléaire et abominable alors que des centaines de morts pour le charbon, le pétrole,... est acceptable?

Citation:
Plus de 2,4 millions d'Ukrainiens, dont 428.000 enfants, souffrent de différents problèmes de santé liés à cette catastrophe, d'après le ministère ukrainien de la Santé

et on aurait alors des chiffres encore plus inquiétants

Il me semble qu'il faudrait faire confiance aux chercheurs qui étudie la question, il n'est pas logique d'avoir comme réflexe de considérer que le rapport et obligatoirement un mensonge s'il vient d'un organisme dépendant d'un état ou d'une organisation internationale autre que greenpeace ou ayant une volonté de dramatiser la situation pour obtenir plus d'argent (ce que fait réguliérement l'Ukraine).
voir la réponse de Narduccio

Narduccio
le rapport de l'Aiea, n'est pas un rapport de l'AIEA (il serait temps que les organisations écologiques apprennent à lire la listes des participants jusqu'au bout), c'est le rapport d'un forum "Tchernobyl" organisé par l'OMS, l'AIEA, le PNUD (qui doit être faché, il a plutot l'habitude de travailler main dans la main avec les écologistes) et de 7 autres agences internationales. ce forum regroupait une centaine de spécialisteq qui sont reconnus comme des experts dans leur domaine.
Voici le lien vers le rapport complet (qui ne parle pas des 4 000 morts et qui laisse entendre que le bilan réel reste encore à faire) : http://www.who.int/entity/ionizing_r...eport_2006.pdf

J'ai un autre lien qui cite le chiffre de 4000 morts possible
http://www.who.int/mediacentre/news/.../fr/index.html

...Les experts internationaux ont estimé que les rayonnements pourraient provoquer à terme jusqu'à 4 000 décès chez les populations les plus exposées après l'accident de Tchernobyl...

Pourquoi ne pas faire confiance aux experts?

[Dindonneau]

Peut-être parce que d'autres experts ne sont pas du tout d'accord? (voir post de Démostène par exemple ou le rapport de l'IPPNW)

[LeLama]

Bonjour

C'est en effet tout à fait possible, mais une caractéristique de la production d'électricité nucléaire est justement d'être très peu dépendante du coût de l'uranium. Le combustible représente quelques % du prix final de l'électricité, avec des variantes d'un pays à l'autre, suivant qu'on incorpore ou non du combustible issu d'une filière de retraitement.
Même une multiplication du prix du combustible par 10, 20, ou plus, laisserait encore l'électricité à un prix raisonnable, surtout comparée à d'autres sources d'énergie qui subiraient aussi des hausses importantes.

A+

OK. Mais la vraie question est celle des quantites disponibles. Si les quantites ne sont pas suffisantes par rapport a la demande, le prix augmentera jusqu a ce que le prix de l'uranium soit le facteur limitatif. Ce seront les plus riches qui disposeront de l'uranium en etant pret a payer toujours plus pour en disposer. Ca multipliera par cent mille s'il le faut et que tout le monde se bat pour l'uranium disponible.

[LeLama]

On a vu plus haut que la question des ressources est essentiellement un faux problème).

Ah bon
Je relis le fil et je vois des arguments qui disent le contraire, y compris par des partisans du nucleaire. On va pas reprendre la discussion mais c'est un peu enervant de voir balayer d'un revers de la main les reponses qui ont ete donnees. Si on discute sans ecouter les autres, c'est pas fantastiquement productif amha

[invite4f4255f7]

OK. Mais la vraie question est celle des quantites disponibles. Si les quantites ne sont pas suffisantes par rapport a la demande, le prix augmentera jusqu a ce que le prix de l'uranium soit le facteur limitatif. Ce seront les plus riches qui disposeront de l'uranium en etant pret a payer toujours plus pour en disposer. Ca multipliera par cent mille s'il le faut et que tout le monde se bat pour l'uranium disponible.

Tout à fait. On anticipe d'ailleurs un doublement du prix de l'uranium dans les 10 ans qui viennent, pour les raisons suivantes :
- on arrive à la fin du déstockage des armes nucléaires vers 2015
- il n'y a pas eu de prospection importante depuis 15 ans parce qu'il y avait trop d'uranium sur le marché, à cause de ce destockage
- on observe un timide redémarrage du nucléaire au niveau mondial, et les acteurs anticipent déjà une hausse de la demande
Comme il faut quelques années pour rouvrir d'anciennes mines, et en ouvrir de nouvelles, il peut y avoir une tension sur les 10 ans qui viennent.
Mais comme tout le monde l'anticipe, les investissements arrivent maintenant (coopération entre la Chine et l'Australie par l'exemple). On parle beaucoup de la stratégie chinoise pour sécuriser ses approvisionnements en pétrole, mais ils font la même chose pour l'uranium et au bon moment.
AREVA devrait aussi doubler sa production d'ici 2010.
Il y a bien un risque de décrochage temporaire de l'offre à ce moment là si ces exploitations ne sont pas mises en route dans les temps, mais il faut considérer qu'il y a des stocks assez importants par ailleurs, ce qui contribue à lisser les courbes. Et ce décrochage serait temporaire, aucunement lié à un épuisement des ressources.
Tiens, j'ai vu aussi que les chinois étudiaient aussi la possibilité d'extraire de l'uranium des cendres de charbon...

A+

[invite4f4255f7]

Ah bon
Je relis le fil et je vois des arguments qui disent le contraire, y compris par des partisans du nucleaire. On va pas reprendre la discussion mais c'est un peu enervant de voir balayer d'un revers de la main les reponses qui ont ete donnees. Si on discute sans ecouter les autres, c'est pas fantastiquement productif amha

J'ai cité mes références, tout est vérifiable. Et même des partisans du nucléaire peuvent avoir intérêt à sous-évaluer les ressources, en particulier pour justifier un démarrage anticipé des réacteurs de 4ème génération.

A+

[invite4f4255f7]

J'ai cité mes références, tout est vérifiable. Et même des partisans du nucléaire peuvent avoir intérêt à sous-évaluer les ressources, en particulier pour justifier un démarrage anticipé des réacteurs de 4ème génération.
A+

Je m'aperçois que ma réponse est mal tournée. Je précise que je ne parle pas particulièrement des partisans du nucléaire intervenant ici : les résultats établis par les japonais sur la faisabilité de l'exploitation de l'uranium marin sont assez récents, l'information n'a pas encore eu le temps de diffuser, et il était tout à fait légitime d'utiliser des évaluations prudentes jusqu'à présent.
Mais je pense quand même qu'en haut lieu, il peut y avoir un intérêt à minimiser ces résultats.
Voir également à cet avis d'un atomiste américain sur les ressources terrestres (voir lien plus haut). Et ce n'est pas une voix isolée, aux Etats-Unis.

A+

[LeLama]

J'ai cité mes références, tout est vérifiable. Et même des partisans du nucléaire peuvent avoir intérêt à sous-évaluer les ressources, en particulier pour justifier un démarrage anticipé des réacteurs de 4ème génération.
A+

Je ne conteste pas tes sources. Des objections t'ont ete faites ( point de vue du rendement et non du prix, faisabilite materielle du dispositif) que tu as evidemment le droit de ne pas partager. La formulation de ta phrase laissait penser qu'un consensus s'est degage sur ton point de vue. Mais c'est sans doute juste une formulation malheureuse.

On va pas s'enerver sur une formulation malheureuse. Le forum est de bonne qualite. Gardons le comme ca.

[moijdikssékool]

Quelle rapport avec la discussion? Il y a déjà eu un certains nombres de conversations sur la sureté des installations en France sur d'autre fils, il serait plus logique pour moi de ne pas mélanger plusieurs sujet

vu le titre...

[Narduccio]

Salut,
Tchernobyl, l'autre rapport :
http://actu.voila.fr/Depeche/ext--fr....18rf804w.html

A méditer surtout quant à l'objectivité des organisations qui avaient "pondu" les précédents.
@+

Si je comprend bien ce que tu cherche à nous dire, le rapport d'une seule députée écologique allemande vaut plus que celui d'une centaine d'experts mondialement reconnus dans leurs domaines ? Tu va nous dire surement qu'à partir du moment où ce rapport à été contresigné par l'AIEA, il ne peut qu'être faux ?

[moijdikssékool]

Si je comprend bien ce que tu cherche à nous dire, le rapport d'une seule députée écologique allemande vaut plus que celui d'une centaine d'experts mondialement reconnus dans leurs domaines ? Tu va nous dire surement qu'à partir du moment où ce rapport à été contresigné par l'AIEA, il ne peut qu'être faux ?

à première vue, on peut se le demander. Si j'étais expert, d'une je ne mettrais même pas les pieds là bas (justement parceque je suis expert et que je comprends ce que signifie petage de réacteur), de deux je concluerais vite fait sur le sort de la centaine de milliers d'individus qu'on a expédiés sur place, de trois je dirais que si le nuage radioactif a atteint la France, c'est que la zone contaminée était un peu plus vaste que les 2 3 prairies qui bordent le réacteur

Mais je ne suis pas expert. Il ne faudrait pas oublier une chose, un désastre ne se compte pas seulement en nombre de vies enlevées mais aussi en blessés (cf AZF, 30morts, 2200 blessés). Comme même un expert ne saurait choisir entre être radiactivé ou enseveli, il faut comptabilisé la somme des 2

Les experts doivent beaucoup s'amuser à compter: il y a le nombre de morts par tep produite (pas évident celui-là), les blessés (encore moins), les classes sociales touchées, les zones géographiques...

Enfin perso, je préferre le nucléaire. Au moins, s'il y a un réacteur qui pète, un paquet de monde en prend dans la face. Pas comme lorsqu'un mineur meurt enseveli, ca ne fait même pas faiblir l'intensité d'une lampe

Quelle est la consommation en eau (évaporée) d'un réacteur 1GW? d'une centrale à 4réacteurs de 1.5GW? (ca rentre dans le fil, l'eau est aussi un sujet de controverse pour le nucléaire)

[invite4f4255f7]

Je ne conteste pas tes sources. Des objections t'ont ete faites ( point de vue du rendement et non du prix, faisabilite materielle du dispositif) que tu as evidemment le droit de ne pas partager. La formulation de ta phrase laissait penser qu'un consensus s'est degage sur ton point de vue. Mais c'est sans doute juste une formulation malheureuse.
On va pas s'enerver sur une formulation malheureuse. Le forum est de bonne qualite. Gardons le comme ca.

Formulation maladroite de ma part, en effet...
Mais cette question des ressources/réserves réelles me semblent très importante.
C'est le livre de Charpak qui m'a mis la puce à l'oreille : j'ai patiemment déplié son raisonnement, vérifié ses sources, acquis d'autres sources, fait des recoupements, étudié les stratégies de développement du nucléaire aux Etats-Unis, au Japon. Et tout celà mène à des conclusions un peu différentes de celles couramment admises. L'exploitation de l'uranium marin est considérée comme spéculative chez nous, où on cherche plutôt à pousser le développement de la surgénération, alors que cette exploitation commence à être intégré dans les réflexions stratégiques au Japon, où on remet déjà en cause la pertinence économique de la surgénération. On observe également les mêmes doutes aux Etats-Unis.
Pour ce qui est des installations gigantesques et des plate-formes en mer, ce n'est pas grand chose par rapport à ce qu'on fait pour chercher du pétrole...
Et le coût de ces installations doit être mis en regard du coût de développement et de déploiement des réacteurs de 4ème génération.
Quant au coût énergétique, comparé à l'exploitation terrestre, effectivement, je n'ai pas ces chiffres, mais au vu du procédé, j'ai du mal à imaginer que ce soit beaucoup plus gourmand que de creuser, broyer, transporter, des millions de tonnes de roches.

C'est un calcul énergétique et économique assez complexe, mais aux Etats-Unis et Japon, il y a débat sur la pertinence du développement de la surgénération.

Mais de toute façon, indépendamment de ces considérations techniques un peu rébarbatives, le message simplifié est que quel que soit le chemin adopté, surgénération ou pas, le développement de l'énergie nucléaire n'est pas limité par les ressources.
On devrait donc voir évoluer les discussions stéréotypées du style :
"Contre: les réserves sont limitées à quelques dizaines d'années
Pour: oui, mais les surgénérateurs arrivent, et on a assez d'uranium pour des milliers d'années
Contre: d'accord, mais ce n'est pas encore au point, c'est risqué, ça va coûter très cher...
Etc."

Pour en savoir plus :
- "De Tchernobyl en Tchernobyls", Charpak & Garwin
http://npc.sarov.ru/english/digest/1...appendix8.html
http://www.americanenergyindependence.com/uranium.html
Voir aussi les rapports de l'AIEA, qui mentionnent d'autres sources "non conventionnelles" d'uranium, comme les phosphates.

A+

[invite4f4255f7]

Quelle est la consommation en eau (évaporée) d'un réacteur 1GW? d'une centrale à 4réacteurs de 1.5GW? (ca rentre dans le fil, l'eau est aussi un sujet de controverse pour le nucléaire)

J'ai un peu la flemme de faire le calcul ou de chercher le chiffre exact, mais tu peux considérer que pour 1GW électrique, il faut rejeter 2 ou 3GW thermique. Connaissant la capacité thermique de l'eau et l'élévation de température, on en déduit un débit. Ca te donnera au moins des ordres de grandeur.
Noter que certaines centrales sont au bord de la mer (la centrale de Graveline par exemple).

A+

[triban]

à première vue, on peut se le demander. Si j'étais expert, d'une je ne mettrais même pas les pieds là bas (justement parceque je suis expert et que je comprends ce que signifie petage de réacteur), de deux je concluerais vite fait sur le sort de la centaine de milliers d'individus qu'on a expédiés sur place, de trois je dirais que si le nuage radioactif a atteint la France, c'est que la zone contaminée était un peu plus vaste que les 2 3 prairies qui bordent le réacteur

Bonjour
Il est difficile de discuter avec toi, si tu considères que les expert ne disent pas la vérité (dans se cas je peux dire aussi qu'il y a 8 milliards de morts provoquer par Tchernobyl et que si on conteste mes chiffres, c'est qu'on est vendu par le lobby pro-nucléaire )

Il me semble que le critère pour avoir une crédibilité en science est la publication d’études et la validation de ces études par d'autres scientifiques, il me semble qu’il y a eu beaucoup d’études sur Tchernobyl.

Maintenant, si tu considère qu’ils sont tous incompétents, il faut tous arrêter, ce n'est plus nécessaire de faire des recherches, si le critère et d'annoncer le plus gros chiffres de morts et de blessés pour obtenir la plus grande crédibilisée, ce n’est plus de la science.

Quelle est la consommation en eau (évaporée) d'un réacteur 1GW? d'une centrale à 4réacteurs de 1.5GW? (ca rentre dans le fil, l'eau est aussi un sujet de controverse pour le nucléaire)

Il y a déjà eu une autre discussion sur ce problème, toutes les centrales électrique prélèvent de l'eau (gaz, charbon, pétrole,...) pourquoi ce prélèvement pose problème uniquement lorsque la centrale est nuclèaire?

[invitef87b7d1f]

Si je comprend bien ce que tu cherche à nous dire, le rapport d'une seule députée écologique allemande vaut plus que celui d'une centaine d'experts mondialement reconnus dans leurs domaines ? Tu va nous dire surement qu'à partir du moment où ce rapport à été contresigné par l'AIEA, il ne peut qu'être faux ?

Salut,
Extrait du texte : "11-04 18:18:09 Une étude de scientifiques britanniques, rendue publique mardi à Kiev, évalue entre 30.000 et 60.000 le nombre de décès par cancer que devrait entraîner au total la catastrophe nucléaire de Tchernobyl (1986), soit environ dix fois plus que les prévisions d'un rapport controversé de l'Onu.
"
De plus, cette étude a été faite après, donc avec un peu plus de recul et certainement plus d'impartialité.
@+

[moijdikssékool]

Il est difficile de discuter avec toi, si tu considères que les expert ne disent pas la vérité

j'ai moi même caricaturé mon discours en me mettant à la place d'un expert parceque je me suis dit qu'il n'y avait pas besoin d'être hyper compétent pour comprendre l'ampleur que peut prendre le petage d'un réacteur, notamment par le nombre de blessés et les morts par cancer

Il y a déjà eu une autre discussion sur ce problème, toutes les centrales électrique prélèvent de l'eau (gaz, charbon, pétrole,...) pourquoi ce prélèvement pose problème uniquement lorsque la centrale est nuclèaire?

le nucléaire est moins rentable, énergétiquement parlant, que le thermique à flamme, il consomme donc à priori plus d'eau (cf les énorrmes tours de refroidissement du nucléaire). Mais c'est vrai que l'eau évaporée retombe de toute façon, le seul problème relatif à l'eau est le rejet en eau chaude

[triban]

Salut,
Extrait du texte : "11-04 18:18:09 Une étude de scientifiques britanniques, rendue publique mardi à Kiev, évalue entre 30.000 et 60.000 le nombre de décès par cancer que devrait entraîner au total la catastrophe nucléaire de Tchernobyl (1986), soit environ dix fois plus que les prévisions d'un rapport controversé de l'Onu.
"
De plus, cette étude a été faite après, donc avec un peu plus de recul et certainement plus d'impartialité.
@+

bonjour

Une étude contre combien d'autres? Ce qui est surprenant c'est qu'elle soit publiées en Ukraine, il me semble que l'Ukraine diffusés reguliérement des informations qui avait pour but d'obtenir de l'argent.
Entre 30.000 et 60.000 morts, c'est plus "serieux" que 4.000 morts lorsqu'on communique au publique, mais il ne faudrait pas plutôt chercher la publication la plus validée?
Plus d'impartialité?
voir la réponse de Narduccio

Narduccio
le rapport de l'Aiea, n'est pas un rapport de l'AIEA (il serait temps que les organisations écologiques apprennent à lire la listes des participants jusqu'au bout), c'est le rapport d'un forum "Tchernobyl" organisé par l'OMS, l'AIEA, le PNUD (qui doit être faché, il a plutot l'habitude de travailler main dans la main avec les écologistes) et de 7 autres agences internationales. ce forum regroupait une centaine de spécialiste qui sont reconnus comme des experts dans leur domaine.
Voici le lien vers le rapport complet (qui ne parle pas des 4 000 morts et qui laisse entendre que le bilan réel reste encore à faire) : http://www.who.int/entity/ionizing_r...eport_2006.pdf