Faire passer le transport des marchandises sur le rail ?

[invite234d9cdb]

Bonsoir !

je suis occupé à la lecture du livre "2050, rendez-vous à risque" d'Adolphe Nicolas.

Dans le livre il pause comme solution "évidente" de faire passer le transport des marchandises longues distances sur le rail pour diminuer la consommation en énergie du transport...

Manifestement il n'avait pas le temps d'argumenter dans son livre, mais je m'arrête quand même sur cette remarque : est-ce vraiment envisageable ? Quelqu'un aurait les chiffres de la quantités de marchandises actuellement déplacées via les routes et qu'on devrait transferer sur les rails ? Ce que j'ai l'impression c'est que pour passer au rail comme il le préconise il faudrait faire plus que doubler la capacité ferroviaire, non ? N'est-ce pas un peu exageré (j'entends par là impossible à faire ne serait-ce que pour raison de coût ) ?
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[invitebdaccd77]

Tu parles là du ferroutage. Il en est question depuis longtemps mais ça n'avance pas vite. Le train Lyon-Turin dédié au ferroutage est prévu pour 2020 (sauf erreur de ma part).

Il me semble que la Suisse est bien plus avancé dans ce domaine. La traversé des marchandises par la route y est interdite, il faut passer par le train...

Tout celà est à verifier...

[inviteacc85fce]

Slt, il me semble que ça pose des problèmes car les gares ne sont pas adaptées pour voir passer autant de marchandises. Car les derniers kilomètres se feront toujours en camion. il faut donc un défilé de camions dans la gare... Après il me semble qu'il y a un problème par rapport aux tunels et peut être autre chose par rapports aux voies, mais je ne suis pas sur.
En fait il faut voir si c'est compétitif, et à partir de quelles distances.
A mon avis faut déja faire un grand trajet pour que ça soit interessant. Il faut charger la marchandise, la ramener et la décharger en gare. Après la rechargée faire le chemin, la décharger du train, la remettre dans un camion puis enfin décharger le camion.
A mon avis les couts doivent être assez importants.
Bye

[chris111]

Tiens à propos du ferroutage:
Quel est l'interet de faire voyager les camions avec la remorque? Sinon de diminuer le ratio charge utile/charge totale?

Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas mettre le train contenant le camion à Venise dans un bateau pour aller en Inde. On aurait même le Clemenceau qui connait déjà le chemin!!
Fin de cette note de mauvaise humeur.

Il serait dommage de tomber de Charybde (tout camion) en Scylla (camion dans le train), au lieu de:
- produire et consommer localement
- pour le reste, de ne pas déplacer les camions mais seulement les containers.

allez, je vais me calmer en allant au
Chris111

[A voir en vidéo sur Futura]

[Dindonneau]

Il faut voir aussi que les lobbies contre le ferroutage sont très puissants. Raison en est que si cette solution se développait, ce serait la fin de toutes les entreprises de transport routier. D'ailleurs je n'ose pas imaginer toutes les grêves qu'il y aurait si le ferroutage se developpait trop brusquement.

[invite234d9cdb]

Oui en même temps le jour ou il n'y aura plus de gens pour contester

[chwebij]

bonjour
j'espere aussi qu'en 2050, les vehicules routiers electriques auront une plus grande autonomie.

[invite713a3373]

Le ferroutage ? On en entend parler tous les 7 ans, 5 maintenant...

[invite3651084f]

Salut à tous,

Petits souvenirs de ma maitrise d'économie des transports (c'était il y a longtemps) : si on voulait mettre sur des trains tous les camions qui transitent par l'A7 (Lyon-Marseille), une voie de chemin de fer ne suffirait pas (deux non plus si mes souvenirs sont bons).

Concernant le ferroutage en Suisse, depuis qu'il a été imposé, les camions ne prennent pas le train (à par quelques uns), ils passent par la France (ou l'Autriche). Le ferroutage obligatoire ne concerne que les camions qui transitent par la Suisse, or la Suisse, c'est petit, facile à contourner...

Le ferroutage est une fausse solution, pour réduire le nombre de camions sur les routes, il faut revoir nos mode de consommation et notre organisation industrielle, merci les flux tendus ("juste à temps") qui mettent les stocks sur les routes.^

A plus...

[invitebdaccd77]

Quel est l'interet de faire voyager les camions avec la remorque?

Ce n'est évidemment pas le camion que l'on met sur le train, mais un caisson. Dans le principe, les marchandises sont placées dans un caisson normalisé qui peut aller aussi bien sur une remoque de camion, un vagon approprié ou un bateau.

L'interet essentiel, à mes yeux, c'est de pouvoir transporter des marchandises sans utiliser de pétrole !!!

si on voulait mettre sur des trains tous les camions qui transitent par l'A7 (Lyon-Marseille), une voie de chemin de fer ne suffirait pas (deux non plus si mes souvenirs sont bons).

Il est vrai qu'il y a souvent une file inninterrompu de camion sur la voie de droite, plus tout ceux qui doublent. Ta remarque ne m'étonne donc pas...

Le ferroutage est une fausse solution, pour réduire le nombre de camions sur les routes, il faut revoir nos mode de consommation et notre organisation industrielle, merci les flux tendus ("juste à temps") qui mettent les stocks sur les routes.

C'est tout aussi vrai, mais l'un n'empéche pas l'autre. Si on arrive à limiter les transports, alors ce qui restera poura très bien aller sur le train.

Par ailleurs, ce que tu dis sur la Suisse prouve qu'il faut une politique au niveau de l'Europe pour que ce soit efficace.

[inviteacc85fce]

Par ailleurs, ce que tu dis sur la Suisse prouve qu'il faut une politique au niveau de l'Europe pour que ce soit efficace.

A mon avis une politique de ferroutage n'a pas besoin d'être faite au niveau européen. Ca ne marche pas avec la suisse car c'est un trop petit pays. Mais si un pays comme la france le fait, la les transporteurs ne pourront pas la contourner...

Sinon, vous regarder les plaques des camions qui circulent en france? Bizard , y'a quand même pas que des marchandises en provenance d'autres pays qui traversent la france... Pourtant y'a "vraiment" beaucoup de plaques étrangères . Si on "gérer" ce problème, on pourrait mettre en place le ferroutage sans déclencher de grêves et redonnant peut être meme un peu de boulots aux transporteurs. A ce niveau la, une réglementation de l'europe pourrait effectivement être necessaire. (mais bon faut pas rêver c'est pas trop dans le sens de leur politique actuelle)
bye

[invite9e05fb01]

Le ferroutage se heurte à un problème de gabarit. En France le gabarit des voies ferrées est à 4,20 mètres alors que le gabarit routier est à 5,50 mètres.
Cela est du au fait que nos voies ferrées ont été construites au XIXeme siècle , bien avant le développement des transports routiers et à une époque ou on envisageait pas de transporter des objets très volumineux.
Il faudra augmenter la hauteur sous les caténaires,, reconstruire les tunnels et les ponts si on veut mettre des camions sur un wagon.
Le gabarit en Allemagne est déja plus haut que le gabarit français, 4,70 mètres, quoique cela soit encore insuffisant.
Je suppose que les traversées construites par les suisses, ont un gabarit suffisant pour mettre les camions sur des wagons.
Imaginer qu'on pourra forcer le transport routier à réduire le volume transporté par camion,c'est totalement illusoire car cela augmenterait le cout de tous les transports
La seule solution consisterait à reconstruire nos voies ferrées destinées au ferroutage.
qui va payer?

[Narduccio]

Tu parles là du ferroutage. Il en est question depuis longtemps mais ça n'avance pas vite. Le train Lyon-Turin dédié au ferroutage est prévu pour 2020 (sauf erreur de ma part).

Forte opposition des habitants d'une vallée italienne qqui s'est même manifestée pendant les JO de Turin.

Il me semble que la Suisse est bien plus avancé dans ce domaine. La traversé des marchandises par la route y est interdite, il faut passer par le train...

Tout celà est à verifier...

La Suisse a très bien compris la problématique. le nombre de voies trans-alpines est limité alors que la quantitée de marchandisent qui cherchent à transiter augmente continuellement. Donc, s'ile ne veulent pas que leurs différentes voies soient embouteillées en permanence, il faut proposer autre chose. A terme, ce sera éffectivement interdiction du transit transalpin que ce soit marchandises ou voyageurs. Mais comme ils ont signé des traités avec l'Europe, ils ne pauvent pas l'interidre tant qu'il n'y aura pas de moyens palliatifs. La discussion sur la libération du traffic marchandise transalpin fut la pierre d'acchoppement des discussions entre les Suisses et les Européens. Le rejet d'une éventuelle adhésion est aussi liée à ce traffic.

[invitebdaccd77]

Imaginer qu'on pourra forcer le transport routier à réduire le volume transporté par camion,c'est totalement illusoire car cela augmenterait le cout de tous les transports
La seule solution consisterait à reconstruire nos voies ferrées destinées au ferroutage.
qui va payer?

Les entreprises utilisent les camions comme stockage des marcandises, c'est moins chère que de construire des entrepôts !

Si les transports deviennent plus chère, alors ils envisageront les choses différemment...

[moijdikssékool]

j'espere aussi qu'en 2050, les vehicules routiers electriques auront une plus grande autonomie

ouhla, tu compares 2 moyens qui utilisent l'électricité mais qui ont des rendement bien différents en nette faveur pour le train (alors qu'aujourd'hui, si 'lon part des énergies primaires, camions et trains ont des rendement équivalents voire plus intéressants pour les 2èmes)

discussions entre les Suisses et les Européens. Le rejet d'une éventuelle adhésion est aussi liée à ce traffic

les suisses veulent entrer dans l'Europe?

Citation:
Posté par S&H
si on voulait mettre sur des trains tous les camions qui transitent par l'A7 (Lyon-Marseille), une voie de chemin de fer ne suffirait pas (deux non plus si mes souvenirs sont bons).
Il est vrai qu'il y a souvent une file inninterrompu de camion sur la voie de droite, plus tout ceux qui doublent. Ta remarque ne m'étonne donc pas...

à croire que les gérants du Fret sont aveugles. Comment autant de camions ne pourraient-ils les intéresser? Même une partie devrait suffir à rentabiliser assez vite une nouvelle voie... (quand on dit qu'il faut une nouvelle voie, il en faut en fait 2)

[wizz]

Posté par DanielH
Tu parles là du ferroutage. Il en est question depuis longtemps mais ça n'avance pas vite. Le train Lyon-Turin dédié au ferroutage est prévu pour 2020 (sauf erreur de ma part).

Forte opposition des habitants d'une vallée italienne qqui s'est même manifestée pendant les JO de Turin.

Ça me rappelle la cas du projet canal Rhin-Rhone.
Ce canal n'aurait pas pu transporter toutes les marchandises mais au moins une partie non négligeable.
On aurait pu, à mon avis, y caser aussi une berge de 20m de large pour installer une nouvelle ligne de chemin de fer

-> protestation des riverains pour leur cadre de vie. Normal, comme d'hab !
-> protestation des "écolos" pour l'environnement et ses animaux. Comme d'hab !
Mais depuis, nous conservons tous nos modes de vie et nos désirs:
-on veut les produits moins chers donc aux industriels de s'adapter -> flux tendu, etc...
-on veut des produits frais, délai de livraison courte -> à fond les camions.
Conséquence: toute la marchandise transite par les camions.
-Les riverains voient défiler les camions non stop.
-Les gentils petits animaux des forets et les gentils petits riverains dégustent fumée, particules , nox, bruit...

L'homme est vraiment CON .
Désolé pour la politesse mais je ne vois pas d'autre mot.

[chris111]

Ce n'est évidemment pas le camion que l'on met sur le train, mais un caisson. Dans le principe, les marchandises sont placées dans un caisson normalisé qui peut aller aussi bien sur une remoque de camion, un vagon approprié ou un bateau.

Salut DanielH,

Je t'invite à aller voir la gare de ferroutage d'Aiton (Savoie) qui est pas trop loin de Grenoble.
A défaut, je mets un extrait de la page suivante qui parle de la liaison Aiton-Orbassano:
http://membres.lycos.fr/stephanerevel/ferroutage.htm

"Le matériel, construit par la société alsacienne ModaLohr, est novateur par rapport à celui utilisé par les Chemins de fer suisses dans leur propres tunnels, puisque les camions sont chargés par le côté sur chaque wagon. On peut ainsi prévoir des arrêts intermédiaires ou des correspondances, avec la montée ou la descente de camions sans décharger le train complet. Par ailleurs, il circulent sur des roues normales, ce qui autorise des vitesses commerciales élevées de 120 kilomètres-heure comme sur un train de fret normal, sans entretien particulier. Ce détail a toute son importance, quand il s'agira de franchir des distances élevées pour de véritables « autoroutes ferroviaires ». "

Je rajouterais que Le Shuttle transporte depuis de nombreuses années des camions et non des containers!

Chris111

[Patrick222]

Bonsoir,

Même une partie devrait suffir à rentabiliser assez vite une nouvelle voie... (quand on dit qu'il faut une nouvelle voie, il en faut en fait 2)

Et tu les fais passer où tes deux voies entre la mer et les Cévennes du coté de Montpellier ??????.........

[invitebdaccd77]

Je t'invite à aller voir la gare de ferroutage d'Aiton (Savoie) qui est pas trop loin de Grenoble.
A défaut, je mets un extrait de la page suivante qui parle de la liaison Aiton-Orbassano:

Effectivement, j'avais oublié qu'on en est pas encore à faire des choses rationnelles; Merci de me le rappeler !!!!

Et tu les fais passer où tes deux voies entre la mer et les Cévennes du coté de Montpellier ??????.........

C'est bien ce que disait wizz, c'est sans solution !!!!

[moijdikssékool]

Et tu les fais passer où tes deux voies entre la mer et les Cévennes du coté de Montpellier ??????.........

on aurait pu, vu que les voies de droites ne sont quasiment empruntées que par des camions, construire des voies de train à la place de des voies de droite! ou à côté...
dans le sol? mince, ca va déranger les vers de terre. Je rigole, mais avant de les enterrer, il faut qu'elles passent quelque part, tant pis si ca dénature un moment une forêt ou deux (enfin, c'est ma conception à moi. J'imagine un jour les voies ferrées enterrées dans des tunnels magnétiques sous vide. Mais il n'est pas encore levé car faire du fret magnétique ultra-rapide suppose un flux extrêmement tendu)

[Narduccio]

les suisses veulent entrer dans l'Europe?

Il y a eu plusieurs votations. L'un des dernières à donné 52% de Oui en romandie et à Bâle Ville, plus de 53% de NON en Suisse Alémanique. La Suisse Alémanique, c'est la région qui est le plus soumise au trafic transalpin et une part du vote à jouer sur la peur de voir nos camions envahir leurs montagnes.

[camaron]

Il faut voir aussi que les lobbies contre le ferroutage sont très puissants. Raison en est que si cette solution se développait, ce serait la fin de toutes les entreprises de transport routier. D'ailleurs je n'ose pas imaginer toutes les grêves qu'il y aurait si le ferroutage se developpait trop brusquement.

Mon experience est plutôt en opposition avec cette information. A deux reprises j'ai eu à négocier avec une entreprise de transport rail pour des flux réguliers et importants en France (deux trains hebdo). Les deux fois bien que motivé personnellement par cette solution qui m'apparait écologiquement plus satisfaisante et bien que la délégation des cheminots commerciaux ai été conséquente, aucune proposition d'adaptation de leur conditions n'a été même envisageable. Des flux par train ont du être reportés sur la route. Une fois ils voulaient supprimer la voie ce qui été fait. Une autre fois je n'ai pas encore compris leur incapacité à proposer des améliorations des conditions par rapport au transport routier .

Je pense que la difficulté de développer le ferroutage est plutôt lié aux archaïsme du transport ferroviaire en Europe et en France de manière encore plus forte.

Comme le dis

Je rajouterais que Le Shuttle transporte depuis de nombreuses années des camions et non des containers!

Un modèle de ferroutage existe et avec le développement du TGV des voies ferrées classiques Paris Marseille ou Paris Lille sont beaucoup moins utilisées. Elles permettraient des réaliser du ferroutage à grande échelle avec un minimum d'investissement.

Les transporteurs routiers ne sont pas des défenseurs du nombre de camions sur les routes mais des compagnies qui cherchent à gagner de l'argent. Si on leur propose des solutions économiquement rentables comme l'est le SHUTTLE, la solution sera adoptée. Mais il faut que le transport ferroviaire se bouge....

[Narduccio]

Ma femme travaille chez un transporteur routier. Celui-ci s'adapte aux demandes de ses clients. Pour l'instant elle sont 2 deux ordres: premièrement, le délai entre enlèvement et livraison de la marchandise le plus court possible, deuxièmement, un coût le plus bas possible. Mais certains acceptent de payer plus cher si le délai est plus court ou garanti.
Dans ces conditions, le ferroutage à peu de chances, sauf si l'on oblige les transporteurs à respecter les la législation en vigueur.

[camaron]

Il est possible de choisir à cout egal ( même un peu plus couteux dans notre cas) du transport plus long. Nous utilisons du combiné fluvial parcequ'il est régulier et réactif. Pourtant le delai est largement plus long.

En ce qui concerne le train on ne trouve pas de partenaire capable de chercher des solutions écologiquement satisfaisante.