L'Allemagne, mauvais élève écolo de l'Europe.

[barda]

Rassure toi Regismu, la génération IV des centrales nucléaires va régler l'essentiel du problème des déchets; elles brûleront effectivement ces déchets dont on ne sait que faire aujourd'hui; donc, comme tu le vois, l'avenir se présente bien.

Mais le problème n'est pas si important pour ces déchets qui resteront "pendant des milliers d'année "; si chaque français héritait de ce qu'a produit comme déchet dangereux la production d'électricité nucléaire en France pendant toute sa vie, ça lui ferait le volume d'une balle de tennis...

Par contre, le même calcul appliqué aux déchets des centrales à charbon et lignite allemandes donnerait plusieurs milliers de m3 de cendres radioactives, de microparticules et de CO2; et pour ce qui est des morts produits par tout cela, ça lui ferait plusieurs tombes dans son jardin...

Ah, il y a loin du rêve à la réalité, et les lois de la physique ont la tête dure... très dure...
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[Obamot]

Bonjour,

Remarque, ton camenbert, une fois de plus tiré d'un fil orienté et pas du tout scientifique...

Non ça ne l'est pas forcément, ce diagramme est estampillé de l'AFP (Agence France Presse). La source est donc EFFECTIVEMENT de la Commission de Régulation de l'Énergie (CRE).

Tout dépend qui reprend l'info, c'est vérifiable en étant fair-play, reprise à divers endroits sur le web:
ici >>> ou encore ici >>> et encore là >>>

la génération IV des centrales nucléaires [...] tu le vois, l'avenir se présente bien. [...]

Tout comme l'avenir se présentait "si bien" pour les habitants de Fukushima et de sa région (et pas non plus "si bien" pour les tokyoites — bassin de population d'environ 40 mios d'habitants — qui continuent à "déguster" du poison mortel emmené par les caprices de la météo sur la capitale et qu'on ne sait toujours pas arrêter... (où les gosses sont tenus à l'écart des cours de récréation contaminées et ainsi de suite, allez habiter là-bas si vous pensez que tout ça est du vent). Mais vous ne pouvez en tout cas pas appeler ça un "avenir nucléaire qui se présente bien" , ça non, c'est même une insulte à la mémoire de toutes les victimes du nucléaire (qui elles continuent de mourir en silence et à petit feu) Le nucléaire ne peut tenir ses promesses du moment que nous ne savons pas arrêter une centrale qui s'emballe hors du seuil humainement contrôlable (un cœur de réacteur fondu tous les dix ans en moyenne VS 1 pour 1 million d'année promis, oui, il y a de quoi se réjouir Barda(?)
Vos deux commentaire sont HS, dans ce fil d'ailleurs, puisque précisément l'Allemagne, tout comme la Suisse, l'Italie, etc se retirent du nucléaire. Cela a été voté et c'est en train de s'accélérer, précisément parce que des alternatives crédibles existent.

[...] la génération IV des centrales nucléaires va régler l'essentiel du problème des déchets; elles brûleront effectivement ces déchets dont on ne sait que faire aujourd'hui
Ah, il y a loin du rêve à la réalité, et les lois de la physique ont la tête dure... très dure...

A ce jour non démontré dans la pratique. Ou alors démontrez-nous que c'est possible (et pas avec des calculs/formules approximatives), je l'ai fait pour la géothermie augmentée (couplée au solaire thermique sur un cycle d'un an, que magnifiquement vous éludez dans le débat) et c'est démontré par de nombreuses installations qui fonctionnent et sont sans danger.

Donc justement non, l'homme n'étant pas parvenu à maîtriser lesdites lois de la physique auxquelles vous prétendez vous référez à tort (puisque personne n'est en mesure aujourd'hui de prouver que ça fonctionne et surtout que ce serait "contrôlable", ni même rentable) — et puisque vous vous réclamez de ces lois et de la science, tout comme moi — il vaudrait bien que vous appliquiez le principe de raisonnement des rasoirs d'Ockham, et donc de considérer que puisque nous ne sommes pas en mesure de contrôler l'énergie atomique comme nous le voudrions, il faut y mettre un terme et reléguer ce phantasme au rang d'expériences de laboratoires ayant mal tourné. Qu'il y a d'autres alternatives crédibles vers lesquelles il vaudrait bien investir en l'état actuel, et essayer de faire "autrement". Voilà qui serait une démarche scientifique correcte. (Sans parler des risques militaires qui influencent la géopolitique et dont on n'a pas loisir de développer le sujet ici, mais qui est le principal écueil dans votre raisonnement.)

du rêve loin de la réalité

Même Siemens n'y croit plus, pas plus que BBC tout deux retirés de la filière atomique... C'est donc bien que ce sont les Allemands qui sont les bons élèves!

Le problème de "l'avenir du nucléaire", c'est qu'il est hélas dans notre dos, puisqu'il se fait toujours rattraper par son passé... Et en ce sens, les Allemands se montrent non seulement responsables mais courageux, c'est dire si ils ne sont pas les derniers de la classe.

Crdt.

[Obamot]

PS: je précise bien que c'est ce qui foire dans le raisonnement pour "l'avenir du nucléaire" dont nous n'avons aucun élément scientifique ni économique, pour affirmer "qu'il serait radieux" (hors toute polémique, il n'y a aucune base pour le prouver et qu'en l'état c'est plutôt un boulet, puisqu'un "problème" autant qu'une "dépendance" plutôt qu'une solution "parfaite"), quand bien même il est clair qu'en l'état, le mix-énergétique comprend du nucléaire, et qu'il faudra vivre avec ce risque pendant un moment encore. Tout comme il est correct et mesuré, de dire qu'il faut laisser la place qu'elle mérite aux ENr, et ça l'Allemagne, l'Italie et la Suisse l'ont bien compris. Et dans ce contexte, il est légitime de voir le mix-énergétique se modifier à l'avenir.

[Obamot]

Bonjour,

Hypothèse : un bon élève écolo utilise le plus possible d'énergies renouvelables et émet le moins possible de CO2. (Même si il y d'autres critères).

Comparons l'Allemagne et la France :
- Part de l'énergie produite à partir de sources renouvelables dans la consommation brute d'énergie finale en 2012

Allemagne : 12,1%

France : 13,3%

Source : État des Énergies renouvelables en Europe édition 2014 14e bilan EurObserv’ER - page 88 (http://www.energies-renouvelables.or...bilan14_FR.pdf)

- Émissions de CO2 liées à la combustion d'énergie, par habitant. (2012 - tonnes)

Allemagne : 9,22t

France : 5,1t

source : CO2 EMISSIONS FROM FUEL COMBUSTION – Highlights - IEA - 2014 Edition - page 84 (https://www.iea.org/publications/fre...lights2014.pdf)

Conclusion : l'Allemagne, mauvais élève écolo.
D'autres données sur
http://ecologie-illusion.fr/transiti...O2_lignite.htm

Pierre Yves

Ça s'explique par le fait que l'Allemagne à un fort secteur industriel (je parle de grosse industrie, hein), et qu'elle vient juste d'amorcer le virage de sortie du nucléaire. C'est à mettre en perspective avec l'invention de la roue. Au début, on aurait pu prendre le même raisonnement et dire: regardez ces idiots avec leur roues, c'est tellement plus simple de tout porter à dos de mulet, on voit où l'on en est aujourd'hui, je vois mal l'A380 atterrir à dos de mulet! Il faut voir ça sur 20 ou 30 ans... (et même dans soixante ans, c'est ce qui nous sépare de la première mise en service d'une centrale atomique >>>)

Crdt.

[wizz]

PS: je précise bien que c'est ce qui foire dans le raisonnement pour "l'avenir du nucléaire" dont nous n'avons aucun élément scientifique ni économique, pour affirmer "qu'il serait radieux" (hors toute polémique, il n'y a aucune base pour le prouver et qu'en l'état c'est plutôt un boulet, puisqu'un "problème" autant qu'une "dépendance" plutôt qu'une solution "parfaite"), quand bien même il est clair qu'en l'état, le mix-énergétique comprend du nucléaire, et qu'il faudra vivre avec ce risque pendant un moment encore. Tout comme il est correct et mesuré, de dire qu'il faut laisser la place qu'elle mérite aux ENr, et ça l'Allemagne, l'Italie et la Suisse l'ont bien compris. Et dans ce contexte, il est légitime de voir le mix-énergétique se modifier à l'avenir.

rappelle nous combien d'électricité l'Italie importe depuis la France, et depuis la Suisse (ps: rappelle nous aussi le bilan des échanges franco-suisses)

[Obamot]

Bonjour Wizz,

Et bien ouvre un fil pour parler de toute l'Europe, là on parle de l'Allemagne, chaque pays a ses spécificités: comme l'Italie notamment, située très au sud, et qui a un fort potentiel de pays exportateur de solaire thermique et même d'énergie hydraulique autant que éolienne (ou tout au moins être auto-suffisant pour sa propre production.) En Suisse le problème est aussi plus simple, il nous reste une cinquantaine d'années avant d'arrêter définitivement nos centrale, d'ici-là le parc PV, autant que l'efficience énergétique, l'eXergie et encore le solaire thermique couplé à la géothermie en moyenne profondeur auront pris le relais, avec de bonnes incitations fiscales qu'il reste encore à voter (et c'est la même logique partout, ça va être difficile et long, le nucléaire a salement endetté les états, mais maintenant certains ont compris...)

Crdt.

[Obamot]

[Edit]: il y a un autre gros intérêt à la situation — certes difficile — actuelle. C'est qu'elle nous pousse à réfléchir à envisager le futur "autrement". Et ça va au-delà de l'univers concentrationnaire des énergies fossiles (qui sont des valeurs boursières, pas oublier) c'est de nous pousser à moins dilapider les ressources minières, puisque l'on vit dans un monde "fini" (la Terre est pour l'instant notre seul et unique monde vivable et pour encore un bon bout de temps...).

[wizz]

Bonjour Wizz,

Et bien ouvre un fil pour parler de toute l'Europe, là on parle de l'Allemagne, chaque pays a ses spécificités: comme l'Italie notamment, située très au sud, et qui a un fort potentiel de pays exportateur de solaire thermique et même d'énergie hydraulique autant que éolienne (ou tout au moins être auto-suffisant pour sa propre production.) En Suisse le problème est aussi plus simple, il nous reste une cinquantaine d'années avant d'arrêter définitivement nos centrale, d'ici-là le parc PV, autant que l'efficience énergétique, l'eXergie et encore le solaire thermique couplé à la géothermie en moyenne profondeur auront pris le relais, avec de bonnes incitations fiscales qu'il reste encore à voter (et c'est la même logique partout, ça va être difficile et long, le nucléaire a salement endetté les états, mais maintenant certains ont compris...)

Crdt.

dans ce cas là, fallait pas citer la suisse et l'italie, comme si c'était généralisé, comme si c'était rose partout dans le reste de l'europe en dehors de la france, comme si le cas de l'allemagne n'est pas une exception...

alors oui, c'est quoi le potentiel de l'italie?
c'est quoi leur consommation électrique, et c'est quoi leur production?

si tu n'es pas capable de soutenir tes affirmations, alors évite d'étaler la confiture...

[Tilleul]

@Obamot

Il y a un gros problème français qui est de toujours penser électricité quand on parle énergie et solaire quand on parle énergie renouvelable.

Allez je vous donne quelque chose de bien plus simple : au lieu de chercher au Sud, aller dans le Nord.

Il existe en mer du Nord un réseau d'usine chimique offshore qui s'appelle des plate-formes pétrolière et gazière toute reliés à des pipelines qui . Ces plate-forme doivent être démantelés dans les 20 années qui arrivent avec l'épuisement des gisements et c'est une opération qui va couté dans les 50 à 100 milliards d'euros et n'est évidemment pas provisionné du tout par les entreprises qui les exploitent. (C'est comme les centrales nucléaires : il s'agit juste d'artifices comptables mais quand il faut payer c'est à l'état de mettre l'argent sur la table). A ce cout il faut ajouter le coût social lié à tous les métiers de cette filière, parce que l'activité suit assez logiquement le gisement...

...sauf si on les rénove en leur trouvant une nouvelle utilisation. Comme par exemple y raccorder des parcs éoliens offshore pour permettre la production de méthane et de méthanol de synthèse, fabriqué gràce à l'électrolyse qui remplaceront les énergies fossiles dans le transport et la chimie...

https://www.youtube.com/watch?v=P9vEJUoy5yk

[barda]

De mieux en mieux; on transforme une énergie noble, l'électricité, en vulgaire méthane, avec un rendement de 0,4 ou 0,5, que l'on retransformera en énergie mécanique avec un rendement de 0,3... On n'est pas un peu fou?

Et pour corser le tout, comme si installer une usine aussi complexe à terre n'était pas suffisamment difficile et coûteux, on l'installe offshore (on multiplie le coût par 2? ou par 3?). A certains moments, je me demande où certains vont chercher de telles idées... et dans quel but...

[Obamot]

bonjour Barda,

Votre méthode est très efficace, dès lors que l'on répond avec des arguments factuels vous les ignorez.

XXXXXXXXXXXX

dans ce cas là, fallait pas citer la suisse et l'italie, comme si c'était généralisé, comme si c'était rose partout dans le reste de l'Europe en dehors de la France, comme si le cas de l'Allemagne n'est pas une exception...

HS, ici on parle de l'Allemagne. Je vais faire exception pour ne pas vous donner l'impression que je ne réponds pas.

1) Pour le moment, la France n'a pas besoin de sortir du nucléaire, c'est bien pour ça que c'est le meilleur moment pour le faire. Parce que les ENr qui entrent en lice doivent être doublement efficaces pour concurrencer une source d'énergie triplement subventionnée.

2) C'est quoi le potentiel de l'italie?
— L'ensemble de ces ressources couvraient seulement 25,3 % des besoins (source Wikipédia)
— Ressources propres, énergies "sales" (gaz naturel, charbon, pétrole): 27,8 %
— Ressources propres, énergies "propres" (ENr) 72,2 %

La carte des "gisements" en radiation solaire est énorme, surtout dans le sud, la Sardaigne et la Sicile, régions par ailleurs sinistrées au plan du taux de chômage >>>



Source: https://commons.wikimedia.org/wiki/F...p-Italy-en.png

Puisque le solaire est éligible déjà en Suisse en tant qu'énergie efficace et efficiente, je vous laisse comprendre ce que ça peut être dans un pays comme l'Italie.

3) C'est quoi leur consommation électrique, et c'est quoi leur production? Tout le reste est ici:
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...Italie#Solaire

si tu n'es pas capable de soutenir tes affirmations, alors évite d'étaler la confiture...

4) Pour la confiture, j'ai pas trouvé, c'était quoi la question?

Crdt.


XXXXXXXXXX

[Obamot]

@Obamot

Il y a un gros problème français qui est de toujours penser électricité quand on parle énergie et solaire quand on parle énergie renouvelable.

Allez je vous donne quelque chose de bien plus simple : au lieu de chercher au Sud, aller dans le Nord.

Il existe en mer du Nord un réseau d'usine chimique offshore qui s'appelle des plate-formes pétrolière et gazière toute reliés à des pipelines qui . Ces plate-forme doivent être démantelés dans les 20 années qui arrivent avec l'épuisement des gisements et c'est une opération qui va couté dans les 50 à 100 milliards d'euros et n'est évidemment pas provisionné du tout par les entreprises qui les exploitent. (C'est comme les centrales nucléaires : il s'agit juste d'artifices comptables mais quand il faut payer c'est à l'état de mettre l'argent sur la table). A ce cout il faut ajouter le coût social lié à tous les métiers de cette filière, parce que l'activité suit assez logiquement le gisement...

...sauf si on les rénove en leur trouvant une nouvelle utilisation. Comme par exemple y raccorder des parcs éoliens offshore pour permettre la production de méthane et de méthanol de synthèse, fabriqué gràce à l'électrolyse qui remplaceront les énergies fossiles dans le transport et la chimie...

https://www.youtube.com/watch?v=P9vEJUoy5yk

Oui Tilleul, le mix-énergétique de demain prend forme sur les cendres du gaspillage d'hier et d'aujourd'hui, dommage que ce soit l'épuisement des ressources qui nous amène à de tels conversions forcées...

[Tilleul]

@barda : c'est que je disais précédemment, vous avez un raisonnement d'énergie conventionnelle....

A partir du moment où vous exploitez un flux et pas un stock, l'efficacité d'un maillon de chaine est un paramètre qui n'a strictement aucun intérêt, c'est l'efficacité du système énergétique qu'il faut regarder. On travaille d'ailleurs de plus en plus en utilisant l'exergie plutôt que l'énergie et chercher à optimiser un seul maillon de la chaine plutot que le système en entier c'est le meilleur moyen de faire du gaspillage.

Et si on rajoute à ça le raisonnement d'économie planifiée, c'est à dire ne prendre en compte que le cout marginal et pas le cout global, ça fait beaucoup de failles (comme le fait de ne pas compter les économies sur le démantèlement des infrastructures de la mer du nord).

Ici si vous voulez remplacer le pétrole il faut bien en faire la synthèse donc c'est soit le e-gas (qui nécessite des équipements moins sensibles que d'exploiter du gaz ou du pétrole fossile, arrêter un peu avec votre mauvaise foi) soit les biocarburants importés... je vois pas ce que vous voulez bien trouver comme autre solution.

A partir de là : l'efficacité de conversion on s'en fiche royalement, c'est de l'éolien donc ça produit directement de l'électricité... Tout ce qui nous intéresse c'est combien d'éolienne il faut mettre et est ce qu'on a la place et combien d'infrastructure...

Ici l'avantage c'est qu'il y a moins de transport d'énergie éolienne sous forme d'électricité, on peut aller des gisements plus loin, le transport longue distance se fait sur des infrastructures existantes et sous une forme de gaz qui est beaucoup moins cher à transporter sur de longues distances, c'est stockable facilement parce qu'on a des centaines de TWh de stockage sur le réseau de gaz et c'est sous une forme qui est beaucoup plus pratique à utiliser que l'électricité qui est le pire vecteur énergétique.

[Regismu]

Rassure toi Regismu, la génération IV des centrales nucléaires va régler l'essentiel du problème des déchets; elles brûleront effectivement ces déchets dont on ne sait que faire aujourd'hui; donc, comme tu le vois, l'avenir se présente bien.

Mais le problème n'est pas si important pour ces déchets qui resteront "pendant des milliers d'année "; si chaque français héritait de ce qu'a produit comme déchet dangereux la production d'électricité nucléaire en France pendant toute sa vie, ça lui ferait le volume d'une balle de tennis...

Par contre, le même calcul appliqué aux déchets des centrales à charbon et lignite allemandes donnerait plusieurs milliers de m3 de cendres radioactives, de microparticules et de CO2; et pour ce qui est des morts produits par tout cela, ça lui ferait plusieurs tombes dans son jardin...

Ah, il y a loin du rêve à la réalité, et les lois de la physique ont la tête dure... très dure...

les ENORMES délires de barda et la realite du terrain :

http://www.transition-energetique.or...francaise.html

et pendant ce temps la le monde évolue tranquillement en agissant concretement :

http://actualite.housseniawriting.co...a-center/5553/

meme en France :

http://www.varmatin.com/brignoles/le...e.2199382.html

[barda]

Certes, l'énergie éolienne, ou photovoltaique, ne coûte rien; on pourrait donc estimer que les rendements importent peu; mais le captage de cette énergie coûte, lui; et il coûte cher, l'investissement nécessaire se retrouvant dans un coût annuel (l'amortissement) qui non seulement n'est pas négligeable, mais se situe dans les mêmes zones que le coût des autres énergies. Si, du fait d'un rendement très mauvais, on est obligé d'installer deux ou trois fois plus d'éoliennes ou de panneaux PV, on double ou triple le prix de l'électricité produite, tout simplement... Et on installe de multiples usines à gaz (c'est le terme adéquat au sens propre comme au sens figuré) qui impacteront et l'empreinte écologique du dispositif, et la rentabilité économique de la chaîne... L'argument de l'économie faite sur le démantèlement des plateformes ne tient pas la route: il faudra de toutes façons les démanteler un jour, après les avoir entretenues et réparées entre temps, après les avoir modifiées...

Non, décidément, cette piste me parait complétement absurde, horriblement compliquée et coûteuse, encore plus aberrante que la piste "hydrogène".

Des alternatives? En voici un certain nombre, un peu plus simples à mettre en œuvre, même si l'ensemble du problème des transports reste très ardu à régler:

- privilégier les moyens de transport économes en énergie (bateau, train, transports collectifs); nous sommes bien loin d'une politique optimisée dans ce domaine...
- privilégier la traction électrique partout où c'est possible; ça supprimera au moins deux étapes de la chaine de l'énergie; l'échelle du véhicule est un des rares où l'on sait maîtriser la question du stockage de l'électricité
- favoriser les bio-carburants les plus simples, tirés de cultures non alimentaires, et non ceux développés en concurrence de l'alimentaire
- limiter très sérieusement le développement du transport aérien
- ne pas se priver arbitrairement de sources d'énergie décarbonées, connues pour leur sûreté et leur durabilité, et bien maîtrisées (si il y a besoin de plus d'explications, faites signe)

Mais en tout état de cause, il est vrai que cela supposera un changement important de nos habitudes de vie; l'"american way of live" n'est certainement pas l'avenir de l'humanité, mais ça n'est pas non plus l'enfer qui nous est promis.

n.b. contrairement à ce que tu affirmes, le transport de l'électricité est bien plus facile et économique que celui du gaz. c'est son stockage qui est difficile, et non maîtrisé.

[yves35]

bonjour,

régis, ton lien vers le site relatant la transformation d'une centrale charbon aux USA en un data center pour google est plein d'humour à 2 titres (au moins)

1- c'est aux Allemands qu'il faut montrer cela....

2- la consommation d'électricité pour des usages classique (éclairage, electro ménager etc...) est en léger recul depuis la vogue des appareils A+. Par contre la consommation d'internet fait exploser de 6%/an la demande électrique au plan mondial et tout les gains des appareils A+ sont bouffés . Bref c'est comme si un incendiaire (Google) se mettait à vendre des briquets (pour le bien public ,bien sûr )
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=2...orum=&f=detail

Or dans le domaine de l'électricité, pour l'instant, les choses sont désespérées : en quelques années, Internet est passe de 1% de la consommation mondiale à plus de 6% et ca augmente exponentiellement. Tous les progrès faits dans les appareils A (frigos, circulateurs etc.) sont complètement liquidés par l'explosion des besoins dans ce domaine. Et n'oubliez pas que pour donner des salaires il FAUT vendre des trucs, de plus en plus de trucs, et donc pour cette raison on parle de 'révolution', de 'société post-industrielle' (mon cul, la production d'entropie n'a jamais été aussi explosive) et autres fadaises.

Green washing (si cela se fait effectivement) et gros coup de pub gratuit (avec des subventions publiques dans ce cas précis semble t il :

Mais le plan de l’énergie verte de Google dépendra de la coopération de la Tennessee Valley Authority qui est le plus grand fournisseur d’électricité aux États-Unis et une organisée intégrée par les États-Unis

yves

[Regismu]

de quel captage voulez vous parler ? le réseau existe deja et justement le fait que les énergies soient desormais décentralisée évite justement de le renforcer comme il devrait être fait dans la course à la production centralisée que vous recommandez et que plus personne ne veux et surtout ne met en place

XXXXXXXXXX

c'est chiffrer noir sur blanc dans tous les liens fournis: Les ENR sont desormais beaucoup moins chère OFFICIELLEMENT à tous les points de vue

en plus sans danger, sans déchets et ça fonctionne de partout

[Regismu]

Pour yves35 et ceux XXXXXXXXX ... je répète encore une fois

les chiffres données aussi dans ce post montre que l'Allemagne malgré le redémarrage de son industrie et de son activité économique continue de réduire son CO² et ses besoins en electricite /consommation .. même s'il reste encore à faire et comme on le voit reellement il continue dans cette voie d'Avenir malgré les dénégations de certains

la France n'a de leçon a donne à personne car elle a réduit son CO² grâce au marasme économique et industriel et au chômage ..

concernant les besoins pour internet que tu cites tu me confortes dans l'idée que chacun en mettant 2/3 modules PV sur son toit pour sa consommation journalière va reduire ses besoins d'achat de kWh ...dans tous les cas ça va très vite devenir un besoin économique pour chacun

[Tilleul]

Internet consomme peu d'énergie et en fait économiser beaucoup, l'idée selon laquelle c'est l'inverse vient du lobby du charbon américain en Californie qui voulait justifier de la construction de centrales électriques.

Vous avez une compilation des recherches scientifiques sur le sujet faite par Jon Koomey du Berkley Lab ici :

http://enduse.lbl.gov/Projects/InfoTech.html

Pour citer ce dernier :

For some reason, the power used by computers is a source of endless fascination to the public. Most folks think that the power used by computers is a lot more than it actually is, and that it’s growing at incredible rates. Neither one of these beliefs is true, but they reflect a stubborn sense that the economic importance of IT somehow must translate into a large amount of electricity use. That incorrect belief masks an important truth: Information technology has beneficial environmental effects that vastly outweigh the direct environmental impact of the electricity that it consumes.
Back in 1999, a cleverly written article was published in Forbes magazine, claiming that the Internet used 8% of all US electricity, that all computers (including the Internet) used 13% of US electricity, and that this total would grow to half of all electricity use in ten to twenty years. Most major U.S. newspapers and business magazines, many respected institutions, and politicians of both political parties cited these assertions (the first one even came up in Doonesbury at about the same time). Alas, most people took leave of their critical faculties when evaluating them.
Joe Romm, Amory Lovins, and I spent a few person years of effort between us demonstrating in the scientific literature that these assertions were all false (for a compilation of that work, go here). The Internet, as defined by the Forbes authors, used less than 1% of US electricity in 2000, all computers used about 3%, and there is no way, short of repealing the laws of arithmetic, for the total to grow to half of all electricity use in one to two decades (see the Epilogue in Koomey 2008 for a summary). Joe also showed that the high-level statistics on growth in energy, electricity, and carbon emissions in the Internet era all showed exactly the opposite of what the above claims would imply: the growth rates were significantly lower in the Internet era (1996 to 2000) than in the preceding four year period, even though GDP growth was higher in the latter period.
Unfortunately, variations of these myths persist to this day. In early 2009, the normally reliable Sunday Times of London reported that generating the electricity needed for a Google search emitted half as much carbon as did boiling a cup of tea, but this claim proved to be spurious (see Mills and Koomey 2009). As recently as April 12, 2010, Energy Tribune published an op-ed by Robert Bryce repeating the falsehoods in the Forbes article and confusing several important issues on this topic. And the ongoing concern over total electricity used by data centers continues to generate news coverage (for example, see this article in the Guardian), even though these facilities use only about 1% of world electricity use and their efficiency is improving rapidly over time.
In my view, the really important story is that while computers use electricity, they are not a huge contributor to total electricity consumption, and while it’s a good idea to make computers energy efficient, it’s even more important to focus on the capabilities information technology (IT) enables for the broader society. Computers use a few percent of all electricity, but they can help us to use the other 95+% of electricity (not to mention natural gas and oil) a whole lot more efficiently.
As an example of this latter point, consider downloading music versus buying it on a CD. A study that is now “in press” at the peer-reviewed Journal of Industrial Ecology showed that the worst case for downloads and the best case for physical CDs resulted in 40% lower emissions of greenhouse gases for downloads when you factor in all parts of the product lifecycle (Weber et al. 2009). When comparing the best case for downloads to the best case for physical CDs, the emissions reductions are 80%. Other studies have found similar results (see Turk et al. 2003, Sivaraman et al. 2007, Gard and Keoleian 2002, and Zurkirch and Reichart 2000). In general, moving bits is environmentally preferable to moving atoms, and whether it’s dematerialization (replacing materials with information) or reduced transportation (from not having to move materials or people, because of electronic data transfers or telepresence) IT is a game changer.
Another area where IT can help us is in getting smarter and more capable, so we can use our resources more efficiently. This could take the form of better sensors and controls in buildings and industry, like the wireless sensor networks that can be quickly and cheaply distributed in existing structures without wiring. Or it could involve more widespread use of software to make better energy-related decisions, such as Lawrence Berkeley National Laboratory’s Home Energy Saver or the private sector tool called Wattbot, both of which I’ve worked on over the years. Or it could involve computer controls in automobile engines, which reduce criteria pollutant emissions and improve fuel economy at the same time. Or it might mean smart meters that track electricity use minute by minute. Or it might involve the various companies that scan utility bills for big corporations and “roll up” those bills into analysis software that gives companies visibility into their actual energy costs (see, for example, AdvantageIQ). All of these examples and more are enabled by cheap, abundant, and powerful information technology
And there is good reason to believe that trends in information technology are going to make these positive developments even more pervasive and important. We’re all familiar with Moore’s law, which describes the rate of change in transistors per chip over time (doubling every year from the mid-1960s to the mid-1970s, and doubling every two years since the mid-1970s), with correspondingly rapid reductions in costs per transistor. However, few people are aware that there’s a similarly regular trend on the electrical efficiency of computers that has persisted for two decades longer than Moore’s law, and applies to all electronic information technology, not just microprocessors. The electrical efficiency of computation, defined as the number of computations we can do per kilowatt-hour consumed, has doubled roughly every year and a half since the mid 1940s (see Koomey et al. 2009, below).
This trend has important implications for mobile computing technologies because these devices are constrained by battery storage. The power needed to perform a task requiring a fixed number of computations will fall by half every 1.5 years, enabling mobile devices performing such tasks to become smaller and less power consuming, and making many more mobile computing applications feasible. Alternatively, the performance of mobile devices could continue to double every 1.5 years while maintaining the same battery life (assuming battery capacity doesn’t improve). Some applications (like laptop computers) will likely tend towards the latter scenario, while others (like mobile sensors) will take advantage of increased efficiency to become less power hungry and more ubiquitous.
IT is one technology that should give us hope about meeting an aggressive warming limit of 2 degrees C (or less) from preindustrial times. Never before has society had to confront a challenge like this, but never before have we had such a powerful technology moving so rapidly in the right direction. And if we combine ubiquitous mobile computing with rapid advances in solar photovoltaic technologies (like in the Big Belly trash compactor, for example), the possibilities for truly game changing societal innovation are breathtaking
Of course, this story is as much about personal and institutional change as it is about technology, and without a focus on the human and organizational evolution (as well as a stiff price on carbon) we’ll continue on our currently unsustainable path. But one important piece of facing the climate challenge is falling rapidly into place: Information technology allows us to dematerialize, reduce transportation emissions, and get smarter faster. There’s no time to waste in putting it to work.

[Obamot]

bonjour,

régis, ton lien vers le site relatant la transformation d'une centrale charbon aux USA en un data center pour google est plein d'humour à 2 titres (au moins)

1- c'est aux Allemands qu'il faut montrer cela....

2- la consommation d'électricité pour des usages classique (éclairage, electro ménager etc...) est en léger recul depuis la vogue des appareils A+. Par contre la consommation d'internet fait exploser de 6%/an la demande électrique au plan mondial et tout les gains des appareils A+ sont bouffés . Bref c'est comme si un incendiaire (Google) se mettait à vendre des briquets (pour le bien public ,bien sûr )
http://sebasol.ch/forum.aspx?ordre=2...orum=&f=detail



Green washing (si cela se fait effectivement) et gros coup de pub gratuit (avec des subventions publiques dans ce cas précis semble t il :


yves

#### supprimé : hors sujet et... n'importe quoi !

Bonjour,

D'abord on parle de l'Allemagne Barda ici, mais bon...

Certes, l'énergie éolienne, ou photovoltaique, ne coûte rien; on pourrait donc estimer que les rendements importent peu; mais le captage de cette énergie coûte, lui; et il coûte cher, l'investissement nécessaire se retrouvant dans un coût annuel (l'amortissement) qui non seulement n'est pas négligeable, mais se situe dans les mêmes zones que le coût des autres énergies.

Et bien faites déjà ce type de raisonnement avec l'énergie atomique, ajoutez-y le paiement des matières-premières à leur "juste prix" (qui, en tant que consommateur "responsable" et équitable, ne pourrait être que celui relatif au temps qu'il a fallu pour constituer les réserves en minerai...), le coût énergétique de l'enrichissement, l'endettement des collectivités à propos du nucléaire (sans oublié le démantèlement et le stockage des déchets, ce que produisent aussi les centrales en tournant "dans le vide") et vous pourrez commencer à avoir un embryon de pensée correcte et à mon humble avis.

Si, du fait d'un rendement très mauvais,

Si vous voulez parler du nucléaire...? Ça oui, le rendement est TRÈS mauvais, on n'arrêtes pas de le répéter et de le prouver (A quoi ça sert de donner des chiffres pour répéter sans cesse la même chose, ce que d'aucun ne veulent pas même savoir?)

Si, Si, du fait d'un rendement très mauvais, on est obligé d'installer deux ou trois fois plus d'éoliennes ou de panneaux PV, on double ou triple le prix de l'électricité produite, tout simplement

C'est précisément le cas du nucléaire! Alors pourquoi vous acceptez-vous la redondance dans le parc atomique et pas pour les ENr?
De toute façon, que vous le vouliez ou non s'agissant de la liberté individuelle de gaspiller à tout va, d'une société à 6'000 Watts, nous allons arriver à une société à 2'000 Watts, puis 1000... puis...
Ce sont des scientifiques qui nous le disent:
http://www.rts.ch/emissions/temps-pr...000-watts.html

Et vous savez quoi? Les germaniques sont en tête sur ce créneau...

Et on installe de multiples usines à gaz (c'est le terme adéquat au sens propre comme au sens figuré) qui impacteront et l'empreinte écologique du dispositif, et la rentabilité économique de la chaîne... L'argument de l'économie faite sur le démantèlement des plateformes ne tient pas la route: il faudra de toutes façons les démanteler un jour, après les avoir entretenues et réparées entre temps, après les avoir modifiées...

Comprenez-vous que l'on va réduire la consommation d'énergie par tête d'habitant de 2/3?
Au plan comptable purement, votre raisonnement ne tient pas, entre-temps les investissements auront fructifié de la valeur que les installations le permettent dans la continuité qu'elles offrent, sans avoir eu besoin d'investissement de départ. Il y a ici quelques propos déraisonnables et de plus avec souvent des considérations perso qui n'ont pas de raison d'être:

[...] complétement absurde [...] horriblement compliqué [...] aberrante

il suffirait pour vous d'accepter la réalité d'un nouveau mix-énergétique.

- privilégier la traction électrique partout où c'est possible; ça supprimera au moins deux étapes de la chaine de l'énergie; l'échelle du véhicule est un des rares où l'on sait maîtriser la question du stockage de l'électricité

vous ne pouvez pas dans le même temps, (dé)nier les possibilités d'exploitations de ressources en gisement d'énergie électrique de toute nature via les ENr, et en même temps prétendre vouloir nous faire rouler à l'électricité nucléaire tout en nous privant des moyens d'y parvenir autrement, pour "placer votre solution prétendument incontournable" des centrales atomiques à toute les sauces dans un avenir subjectivement "radi...eux" mais surtout potentiellement et objectivement très "radi...ô-actif"! Ça ne tient pas très en place un tel raisonnement.

privilégier les moyens de transport économes en énergie [...] transports collectifs [...] limiter très sérieusement le développement du transport aérien

Et pourquoi voudriez-vous en l'état supprimer le transport aérien qui ne consomme que 3 litres au cent par passager?
L'aviation dans son immense majorité, n'est-elle pas un transport collectif?
Pourquoi ne parlez-vous pas de supprimer l'aviation militaire, plutôt?
Sans offense aucune, il y a là un quelques manquement de cohérence!

- ne pas se priver arbitrairement de sources d'énergie décarbonées, connues pour leur sûreté et leur durabilité, et bien maîtrisées (si il y a besoin de plus d'explications, faites signe)

Oui, là je vous fait un signe: dire ça, n'est-ce pas précisément ce que vous faites à longueur de fils?

en tout état de cause, il est vrai que cela supposera un changement important de nos habitudes de vie; l'"american way of live" n'est certainement pas l'avenir de l'humanité

Barda serait-il prêt à renoncer un peu au confort et à s'engager dans une société à faible wattage par habitant? Miracle!

[Tilleul]

C'est incohérent barda : la batterie électrique dans une voiture, c'est un stockage qui nécessite d'être léger, sécurisé en cas de choc physiques, sans maintenance et capable de fonctionner sur de très grandes variations de puissance.

Si vous me sortez qu'on maitrise cette forme de batterie électrique alors c'est qu'on maitrise les batteries électriques de réseaux qui sont des bateries stationnaires qu'on place dans un bâtiment entouré de béton et d'ingénieurs...

En plus un véhicule passe la quasi-totalité de son temps à l'arrêt, ça vous laisse plusieurs fois la consommation européenne en batterie à disposition...

[barda]

Oui, c'est cela, une batterie d'automobile est capable de fonctionner sur de très grandes variations de puissance... Mais sur un nombre de cycles limités; sa durée de vie est courte, et elle a quelques inconvénients... De plus, son principe repose sur l'utilisation de métaux pas si communs dont la rareté sur terre condamne à une pénurie bien avant celle des hydrocarbures, même avec recyclage.

L'autre problème, c'est que même à l'arrêt la plupart du temps, elle doit être chargée (sinon le véhicule ne fonctionne pas, or c'est son utilité de fonctionner); elle n'est donc pas disponible pour absorber la consommation européenne. Je pensais que c'était facile à comprendre...

Evidemment, si le véhicule ne fonctionne jamais, on pourrait s'en servir pour stocker l'énergie; mais c'est alors un moyen assez coûteux pour un tel usage; même Regismu n'a pas encore pensé à cela...

Accessoirement (mais là aussi je ne pensais pas nécessaire de le rappeler), l'essentiel de la consommation électrique des moyens de transport passe par un réseau (trains, trams, métros...), qui ne doit pas dépendre de la météo, ni des diverses rêveries présentes ici ou là...

[Tilleul]

C'est vrai que Tesla ne fait pas du tout des batteries de voiture et des batteries stationnaires dans la même usine...

Va faire un tour dans n'importe quel centre d'affaire comme la Défense, tu vas voir des milliers de voitures qui ne roulent qu'une à deux heures par jour et restent garer pendant 22 heures... Le Vehicle2Grid ça marche parfaitement, le seul truc c'est pas le 2Grid, c'est qu'il n'y a pas de Vehicle... (et c'est pour ça que pour l'instant ce n'est plus une priorité pour beaucoup)

Enfin tu oublies encore que chaque infrastructure de recharge rapide de voiture électrique doit être accompagné de stockage : sinon tu te retrouves avec tous les festivaliers des vieilles charues qui vont faire sauter la Bretagne en raccordant leurs voitures électriques... En Californie les stations de recharge Tesla sont équipé de batteries Tesla (et d'ailleurs parfois autonome avec du PV parce qu'Elon Musk veut garantir aux possesseurs de Tesla qu'ils peuvent traverser l'Amérique d'Est en Ouest même en cas de Zombie Apocalypse)

Concernant les moyens de transport : tout par le ferré va falloir que tu te justifies avec un peu plus que du yakafokon comment tu comptes passer la plus grande de la mobilité individuelle au pétrole a de la mobilité collective à l'électrique... Il y a de très bon travaux du LET (http://www.let.fr/) qui montre que des transferts d'un côté qui vont se compenser de l'autre.

Mais là aussi tu vas encore te contredire : en France il existe l'ARENH (accès régulé au nucléaire historique), c'est un droit qui dépend de l'adéquation entre le profil d'un client et le profil de production des centrales nucléaires. La RATP a pas droit à l'ARENH parce que leur consommation c'est énormément de pointe et une base qui peut être à 0. Même si tu fais tout par rail, tu as de toute façon besoin de batteries parce que le nucléaire a trop d'inertie pour suivre un tel profil de consommation... (les batteries ont d'ailleurs d'autres utilités : http://www.metering.com/wp-content/u...hard_Drake.pdf ).

[Regismu]

Evidemment, si le véhicule ne fonctionne jamais, on pourrait s'en servir pour stocker l'énergie; mais c'est alors un moyen assez coûteux pour un tel usage; même Regismu n'a pas encore pensé à cela...

encore la preuve qu'obnubiler par vos contradictions perpétuelles vous ne lisez même pas les informations reelles du terrain que l’on met à la disposition des lecteurs

ben si j'ai deja démontré que le véhicule électrique pouvait servir de réserve pour la maison après avoir charger toute la journée sur une place de parking

et j'ai même mis le lien de tesla qui recyclait ses batteries "voitures" pour le résidentiel ..

mais encore une fois il faut lire et s'intéresser un minimum au sujet au lieu de delirer constamment avec des raisonnements d'il y a 50 ans sans prendre en compte les couts réels actuels et les avancées de tous les jours sur le terrain

tiens à propos de transport en commun connaissez vous ceux qui roulent à l’hydrogène produit par le ENR .. les gares et les voies qui se couvrent de photovoltaïque

les véhicules qui se rechargent en roulant ?

allez vous un jour sortir de votre tour d’ivoire pour ouvrir enfin les yeux sur l'Avenir ....

[Obamot]

Bonsoir,

Oui, c'est cela, une batterie d'automobile est capable de fonctionner sur de très grandes variations de puissance... Mais [...] L'autre problème, c'est que [...]

Barda, telle n'est plus la question. Les constructeurs japonais (et certains allemands m'a-t-on dit au dernier Salon de Genève) s'intéressent plutôt à l'hydrogène, qui lorsque les moyens de production/stockage de l'hydrogène arriveront au stade industriel, procurerons des véhicules 100% "zéro émission". Donc est-il bien utile de se battre autour d'un débat déjà dépassé?
Comme déjà dit, les premiers véhicules sont commercialisés déjà cette année >>>

La berline à hydrogène de "grande" série de XXX suscite tellement d’engouement qu’il faut la commander maintenant pour en profiter... dans 3 ans !

Source: >>>

L’Allemagne miserait sur l’hydrogène
Le ministre des transports allemand ainsi que plusieurs industriels ont signé une lettre d’intention pour augmenter le nombre de stations à hydrogène. Elles devraient passer de 15 à 50 d’ici à 2015

Source >>>

Evidemment, si le véhicule ne fonctionne jamais, on pourrait s'en servir pour stocker l'énergie; mais c'est alors un moyen assez coûteux pour un tel usage

Et avec un véhicule à essence, on ne peut rien stocker du tout, mais où est le problème franchement!

[...] l'essentiel de la consommation électrique des moyens de transport passe par un réseau [...] qui ne doit pas dépendre de la météo [...]

Rien compris à ça, dans mon coin il y a des trolleybus qui transportent des passagers par tous les temps!

#### supprimé

Merci JPL, je voulais justement vous demander d'enlever ça

Crdt.

[barda]

Ca ne s'améliore pas avec les posts... Nous revoilà à l'hydrogène...

Barda, telle n'est plus la question. Les constructeurs japonais (et certains allemands m'a-t-on dit au dernier Salon de Genève) s'intéressent plutôt à l'hydrogène, qui lorsque les moyens de production/stockage de l'hydrogène arriveront au stade industriel, procurerons des véhicules 100% "zéro émission". Donc est-il bien utile de se battre autour d'un débat déjà dépassé?

Ah bon, dépassé? Faudrait te mettre d'accord avec Tilleul... Ce qui est surtout dépassé, c'est de croire que l'hydrogène est facile à produire, facile à stocker, facile à conserver et ne pollue pas. Concrètement, pour fabriquer de l'hydrogène, on perd déjà la moitié de l'énergie , pour le comprimer et le stocker, encore un tiers, le réservoir qui le contiendra pèsera une bonne centaine de kg pour une capacité ridicule, et le rendement du moteur thermique, qui émettra des NOx, ne dépassera pas 33%; ajoutons que ce gaz est dangereux, a tendance à s'échapper des matériaux les plus étanches, et on aura un bilan à peu près correct: des difficultés techniques énormes pour un rendement final dérisoire. Il faut cesser de croire au Père Noël à chaque opération de pub des marques automobiles de luxe; nous ne sommes plus des enfants... Dans 3 ans, on en reparlera.

Et avec un véhicule à essence, on ne peut rien stocker du tout, mais où est le problème franchement!

Effectivement, construire une automobile pour le simple plaisir de stocker (que ce soit de l'électricité ou des patates) me parait vraiment une bonne idée, qui ne pose aucun problème...

Rien compris à ça, dans mon coin il y a des trolleybus qui transportent des passagers par tous les temps!

Effectivement, puisqu'ils alimentés par de l'électricité nucléaire, disponible à tout moment. Ils n'ont pas besoin d'attendre que le soleil brille ou que le vent souffle; c'est mieux, pour tenir un "horaire d'autobus"...


@Tilleul: je ne crois pas avoir parlé "de tout par le ferré"; j'ai simplement parlé de privilégier les transports en commun; investir dans des milliers de véhicules qui ne servent que pour aller à la Défense ne me parait pas la solution d'avenir pour les économies d'énergie, quand bien même certains voudraient couvrir ce gaspillage avec de l'électricité photovoltaique. Quant à la RATP, je crois que tes informations datent un peu, et que le réseau participe fortement à l'alimentation des métro, RER et bientôt bus... par le biais d'EDF ou d'autres fournisseurs... La SNCF (de loin le plus gros consommateur industriel d'électricité) se fournit pour partie chez EDF, pour une autre sur le marché international; en tout état de cause par le réseau.

[Regismu]

XXXXXXXXXXXXX
réponses en gras dans le texte
[/B]

Ca ne s'améliore pas avec les posts... oduire, facile à stocker, facile à conserver et ne pollue pas. Concrètement, pour fabriquer de l'hydrogène, on perd déjà la moitié de l'énergie , pour le comprimer et le stocker, encore un tiers, le réservoir qui le contiendra pèsera une bonne centaine de kg pour une capacité ridicule, et le rendement du moteur thermique, qui émettra des NOx, ne dépassera pas 33%; ajoutons que ce gaz est dangereux, a tendance à s'échapper des matériaux les plus étanches, et on aura un bilan à peu près correct: des difficultés techniques énormes pour un rendement final dérisoire. Il faut cesser de croire au Père Noël à chaque opération de pub des marques automobiles de
luxe; nous ne sommes plus des enfants... Dans 3 ans, on en reparlera.
et les liens fournis prouvant le développement sur tout les territoires c'est du rêve? c'est maintenant que l'on en parle ? on en trouve aussi dans le reseau gaz .. c'est du concret .. des faits ... des actions ..
Et avec un véhicule à essence, on ne peut rien stocker du tout, mais où est le problème franchement!

Effectivement, construire une automobile pour le simple plaisir de stocker (que ce soit de l'électricité ou des patates) me parait vraiment une bonne idée, qui ne pose aucun problème...
XXXXXXXXXXXXX

on a deja des véhicules électriques qui peuvent AUSSI servir de Stockage EN PLUS pour le résidentiel [/B]

Rien compris à ça, dans mon coin il y a des trolleybus qui transportent des passagers par tous les temps!

Effectivement, puisqu'ils alimentés par de l'électricité nucléaire, disponible à tout moment. Ils n'ont pas besoin d'attendre que le soleil brille ou que le vent souffle; c'est mieux, pour tenir un "horaire d'autobus"...

et les bus à hydrogène qui roulent deja depuis 2010 c'est du reve ?


@Tilleul: je ne crois pas avoir parlé "de tout par le ferré"; j'ai simplement parlé de privilégier les transports en commun; investir dans des milliers de véhicules qui ne servent que pour aller à la Défense ne me parait pas la solution d'avenir pour les économies d'énergie, quand bien même certains voudraient couvrir ce gaspillage avec de l'électricité photovoltaique. Quant à la RATP, je crois que tes informations datent un peu, et que le réseau participe fortement à l'alimentation des métro, RER et bientôt bus... par le biais d'EDF ou d'autres fournisseurs... La SNCF (de loin le plus gros consommateur industriel d'électricité) se fournit pour partie chez EDF, pour une autre sur le marché international; en tout état de cause par le réseau.

encore l’obnubilation de quelqu'un qui n'arrive toujours pas à comprendre LES eNR dans sa globalite et son efficacité et focalise sur une partie qu'est le photovoltaïque qui existe et fonctionne depuis plus de 40 ans

[Regismu]

même la SNCF se met au photovoltaïque depuis 20009

quelques réalisations mais il y en a de nombreuses autres

http://www.disasolar.fr/ter-photovol...-avec-la-sncf/

http://www.bati-depot.fr/actualite/u...ires-2795.html
http://www.lemoniteur.fr/article/la-...taique-1002326

http://www.sncf.com/fr/presse/article/TER-Rayon-Vert

http://www.batiactu.com/edito/une-ce...ranc-40955.php

[WizardOfLinn]

En résumé, le solaire PV à la SNCF, c'est possible

[Cendres]

Regisum, utilises les balises de citations. Le prochain coup avec des réponses en gras, le message sera supprimé.