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Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

  1. KATDEN

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    1 515

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Il avance face au vent celui-là, non ?
    http://www.youtube.com/watch?v=oKqC5...eature=related

    -----

     


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  2. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Il avance face au vent celui-là, non ?
    non
    ici, on est sur un forum scientifique, on n'est pas là pour se baser sur des vidéos pipo, mais sur des principes physiques inviolables
     

  3. LeLama

    Date d'inscription
    mars 2006
    Âge
    48
    Messages
    585

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par KATBEN Voir le message
    Il avance face au vent celui-là, non ?
    http://www.youtube.com/watch?v=oKqC5...eature=related
    Merci Katben pour ce lien. Parce qu'on ne trouve rien sur le net sur le Te Waka. Ce que montre ton lien, c'est exactement le meme principe que le Te Waka original : une eolienne en haut qui retransmet l'energie sous l'eau via une turbine.

    @moijdik: si tu veux des sources davantage scientifiques, lis le livre de Ross Garrett dont je parle. C'est un universitaire (physicien) passionne' de voile, qui a donne' des cours pendant plus de 20 ans sur la physique des voiliers.
     

  4. KATDEN

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    1 515

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    non
    ici, on est sur un forum scientifique, on n'est pas là pour se baser sur des vidéos pipo, mais sur des principes physiques inviolables
    Tu portes mal ton pseudo camarade
    Je précises donc pour pas que tu interprètes (l'interprétation c'est pas scientifique) mon propos : est -ce que cette vidéo montre bien une maquette qui avance face au vent sans trucage ? si non pourquoi c'est pas possible (perte d'énergie mécanique...)
     

  5. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    45
    Messages
    5 527

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Quel est le rendement de la turbovoile avec vent de face?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     


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  6. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    il n'y a effectivement aucune objection de principe physique à ce qu'un bateau avance exactement contre le vent à vitesse constante : il faut simplement que de l'eau soit éjectée par une hélice (ou une quille dans le cas d'un voilier passif) avec autant de quantité de mouvement que ce qui a été pris au vent, pour conserver P total, et moins d'énergie, pour compenser les frottements, ce qui est possible si il y a plus de masse d'eau ejectée que d'air freiné (et que E=p^2/2 M).

    Evidemment ce n'est pas possible pour un planeur dans l'air car il n'y a pas d'autre fluide pour encaisser la variation de quantité de mouvement, ce qui explique l'intuition qu'on ne peut qu'etre entrainé dans la direction du vent, mais pour un bateau dans l'eau, c'est parfaitement possible (je ne connaissais pas le Te Waka mais il ne me choque pas ! ).
     

  7. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    addendum : pour une voiture il faut éjecter une masse d'air supérieure à celle qui est interceptée ... faudrait coupler une éolienne à un compresseur et un système à réaction quoi.
     

  8. LeLama

    Date d'inscription
    mars 2006
    Âge
    48
    Messages
    585

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    addendum : pour une voiture il faut éjecter une masse d'air supérieure à celle qui est interceptée ... faudrait coupler une éolienne à un compresseur et un système à réaction quoi.
    Gilles, plutot qu'ejecter de l'air, c'est peut etre plus simple d'utiliser l'appui sur le sol via les roues pour transmettre l'energie.
     

  9. LeLama

    Date d'inscription
    mars 2006
    Âge
    48
    Messages
    585

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Quel est le rendement de la turbovoile avec vent de face?
    Je suis tres mal a l'aise avec la notion de rendement pour les eoliennes. Il y a trois parties dans le systeme portant chacun une energie: l'Eolienne et les batteries qui stockent E, le fluide Traversant T, le fluide Residuel qui ne traverse pas l'eolienne R.

    Par exemple, dans Betz, le rendement est defini comme (variation de E)/T_cinetique. Cette definition pose plein de pbs. Voir la discussion du wikipedia version Anglaise. D'un point de vue strict, on pourrait meme avoir un rendement >1 avec cette definition : il suffit que dans l'interaction des 3 composantes, T donne l'energie a E, et R donne de l'energie a T.
     

  10. GillesH38a

    Date d'inscription
    août 2005
    Messages
    11 904

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Gilles, plutot qu'ejecter de l'air, c'est peut etre plus simple d'utiliser l'appui sur le sol via les roues pour transmettre l'energie.
    exact, a priori rien n'empeche d'alimenter un moteur électrique qui entraine les roues , même contre le vent - il est néanmoins indispensable qu'il y ait du vent .
     

  11. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Gilles, plutot qu'ejecter de l'air, c'est peut etre plus simple d'utiliser l'appui sur le sol via les roues pour transmettre l'energie
    c'est d'avantage obligatoire que simple. Ou alors, il faudrait stocker de l'air comprimé dans le véhicule (et l'aider à sortir de la bouteille en la chauffant à l'aide de l'énergie prise au vent)
    Je précises donc pour pas que tu interprètes (l'interprétation c'est pas scientifique) mon propos : est -ce que cette vidéo montre bien une maquette qui avance face au vent sans trucage ? si non pourquoi c'est pas possible (perte d'énergie mécanique...)
    j'avais mal simplifié le modèle: j'imaginais que l'éolienne alimentait un ventilateur... et non pas l'hélice
    sinon, sur la vidéo, on ne voit pas grand chose. L'auteur aurait déjà pu faire flotter un simple ruban pour indiquer la direction du vent... Le courant n'est pas perceptible et la machine à peine montrée. Elle ne montre donc rien. L'autre vidéo non plus mais elle ne fait que montrer que ce que l'on sait déjà: faire avancer un bateau dans le biais d'un vent. Ceci dit, faire avancer un bateau face au vent, c'est comme le faire avancer par la droite, par la gauche, et comme le temps de virement n'importe pas, on peut voir l'hélice comme une quille qui s'appuie tantôt à droite tantôt à gauche. Finalement, utiliser l'énergie d'un vent pour propulser un bateau lui faisant face est tout à fait concevable
    Tu portes mal ton pseudo camarade
    ah? pourtant je l'ai choisi. Et je te ferai remarquer que les attaques personnelles n'ont pas non plus libre court sur ce forum. Enfin, quand les modus font leur boulot
    Quel est le rendement de la turbovoile avec vent de face?
    par rapport à un bateau à voile classique, un bateau muni d'une 'turbo-voile' n 'a pas à faire de zigzag dans le vent. Si ceux-ci se font à 45°, le bateau classique fait autant de trajet perpendiculairement au vent que dans sa direction: on peut donc dire que le rendement de la turbo-voile est supérieur de 50%, rendement qu'il faut diminuer de celui de la liaison mécanique entre l'hélice supérieure et inférieure. Au final on peut penser à un rendement augmenté de 40%
    après on peut comparer les coûts. Et tenir compte que si le concept est intéressant pour le vent de face, il l'est moins pour des vents de travers (plus de 45°) car la voile est alors plus efficace
     

  12. polo974

    Date d'inscription
    février 2007
    Messages
    8 439

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    ...
    ah? pourtant je l'ai choisi. Et je te ferai remarquer que les attaques personnelles n'ont pas non plus libre court sur ce forum. Enfin, quand les modus font leur boulot
    ...
    Et critiquer les modérateurs, c'est pas dans la charte non plus .

    Pas cool...

    Enfin, en 160 messages, on est passé de la voiture solaire au bateau à éolienne...

    Passez faire un tour sur le forum techno, il y a un véhicule plus rapide que le vent arrière...
    Dernière modification par polo974 ; 05/09/2010 à 12h48. Motif: +40...
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  13. yann910

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    10

    Thumbs down Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    =mi-kl;637302]Bonjour

    C'est un peu trop théorique tout ça.

    Mon idée de base était juste de ne pas relier l'alternateur au moteur pour réduire la consomation, vu que le rendement d'un moteur essence ou diesel est pas bien élevé. Et donc de le relier a une éolienne qui tourne lorsque la voiture avance à grande vitesse.

    Corrigez moi ce qui est faux svp
    Je distingue deux sources d'énergie
    - l'énergie cinétique du véhicule
    - le "vent" créé par la résisatnce au déplacement par rapport aux molécules d'air qui sont "fixes". Ceci est du à la vitesse de déplacement et au Cx ?
    Plus la vitesse et le cx d'un véhicle est élevé, plus l'énergie cinétique tend a diminuer, la trainée augmente.

    Or il y a différents types d'éoliennes
    - celles qui tournent avec un vent faible(beaucoup de pales, faible inclinaison des pales...)
    - celles qui sont rapides ( avec deux ou trois pales seulement, très fiines, profilés, avec une grande inclinaison des pales ).

    A vu d'oeil ( désolé c'est pas très scientifique tout ca), à partir d'une certaine vitesse et uniquement dans ce cas , la résistance de l'air sur le véhicule est bien plus grande que par rapport à une hélice rapide qui a une tres faible surface et un faible cx.

    Le faible ralentissement de la voiture que l'éolienne crée est elle forcément plus élevée que l'énergie qu'elle peut fournir ?

    De plus un alternateur donne une plus grande résistance a une vitesse de rotation faible qu'a une vitesse de rotation élevée. Lorsque le moteur est au ralenti et que l'on consomme beaucoup de courant, le moteur accélere un peu, d'ou une légere surconsomation qui n'est pas négligeable.
    Avec une éolienne rapide, soit ne tourne pas, soit il tourne vite.
    Une voiture roule la plupart du temps à 90 km/h, il serait simple de dimensionner une éolienne pour ces conditions.

    Qu'en pensez vous ? Merci d'avance car c'est pas facile ce matin [/QUOTE]
     

  14. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 979

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Mon idée de base était juste de ne pas relier l'alternateur au moteur pour réduire la consomation
    s'il y a un alternateur, c'est pour alimenter les gadgets et recharger la batterie
    Et donc de le relier a une éolienne qui tourne lorsque la voiture avance à grande vitesse
    mieux vaut relier l'alternateur directement en prise mécanique (rendement 90%) sur le moteur pour soustraire de l'énergie au véhicule que de passer par une éolienne (rendement maximal théorique 59%)
    Au fait, dans le dernier message, j'ai causé rendement en comparant l'hélice à la quille et la voile aux pales de la turbo-voile en schématisant le virement tribord-babord des quille/voile par le mouvement des hélices/turbo-voile. On peut facilement imaginer que le rendement d'une (grosse) voile et d'une (grosse) quille est meilleur que celui d'une (petite) hélice et des (petites) pales de la turbo-voile. Finalement le rendement amélioré de 40% ne l'est pas tant que cela...
    Le faible ralentissement de la voiture que l'éolienne crée est elle forcément plus élevée que l'énergie qu'elle peut fournir ?
    à cause du e ajouté à 'élevé', je me demande si ta question, que je ne comprends finalement pas, est bien formulée...
    Une voiture roule la plupart du temps à 90 km/h, il serait simple de dimensionner une éolienne pour ces conditions.
    on parlait de la turbo-voile pour exploiter un vent de face (pas même le vent relatif crée par l'avancement du véhicule), et je faisais remarquer que c'est son seul intérêt (pour exploiter les vents latéraux ou de derrière, soit les 3/4 des vents, une voile est plus intéressante). Exploiter le vent relatif, celui crée par l'avancement, donc, du véhicule, n'a aucun intérêt.
     

  15. jeangab62

    Date d'inscription
    juillet 2007
    Âge
    50
    Messages
    295

    Re : Voiture + solaire + éolienne = voiture autonome

    Citation Envoyé par yann910 Voir le message
    Corrigez moi ce qui est faux svp
    Je distingue deux sources d'énergie
    - l'énergie cinétique du véhicule
    - le "vent" créé par la résisatnce au déplacement par rapport aux molécules d'air qui sont "fixes". Ceci est du à la vitesse de déplacement et au Cx ?
    Plus la vitesse et le cx d'un véhicle est élevé, plus l'énergie cinétique tend a diminuer, la trainée augmente.
    ces deux forces ont la même source, le carburant.
    plus le Cx, où plus exactement le sCx (surface frontale *Cx)est élevé, plus la vitesse est grande, et plus le frottement aérodynamique est élevé, la vitesse intervenant au carré (f=1/2*ro*s*Cx*s*v^2), ro étant la densité du fluide.
    l'inertie dépend quand à elle, de la masse et de la vitesse.
    Citation Envoyé par yann910
    A vu d'oeil ( désolé c'est pas très scientifique tout ca), à partir d'une certaine vitesse et uniquement dans ce cas , la résistance de l'air sur le véhicule est bien plus grande que par rapport à une hélice rapide qui a une tres faible surface et un faible cx.
    pas vraiment, la formule du dessus s'applique aussi à l'éolienne, il n'y a aucune raison valable pour que cette dernière frotte moins que la voiture, vue qu'elle a son propre sCx, et obéis donc à la même règle.
    la seule différence est qu'elle récupère une partie de cette énergie, partie qui reste de toute façon inférieure à celle qu'elle consomme (loi de betz).
    avec une éolienne idéale (donc pouvant extraire 60%), on resterai en déficit de 40% (sans compter les pertes en transformation nécessaire), pas vraiment le but recherché.
    Citation Envoyé par yann910
    Le faible ralentissement de la voiture que l'éolienne crée est elle forcément plus élevée que l'énergie qu'elle peut fournir ?
    malheureusement, oui, et même dans le cas d'un vent de face présent, car dans ce cas, le sCx est aussi plus important.
    c'est en fait, une représentation imagée du moteur électrique entraînant une dynamo, dynamo alimentant elle même ce moteur, c'est à dire un mouvement perpétuel....

    les seules solutions technologiques actuelles sont la récupération de l'énergie cinétique (mis en oeuvre dans les véhicules hybride) lors du freinage, mais la aussi on y perd pas mal (env 50% pour les hybrides), mais c'est toujours mieux que les 100% d'un freinage classique, les hybrides mettent aussi en oeuvre différentes techniques pour accroître le rendements désastreux d'un moteur thermique, tel que le cycle d'atikson, ou via leurs boites en variation continue, le faire tourner au meilleur régime de rendement. on notera aussi le sCx assez (très) bas de ces véhicules par rapport à la production classique.
    pour le commun des mortels ne possédant pas ce type de véhicule, la meilleure chance de réduire la consommation est encore de réduire la vitesse de déplacement, celle ci ayant un impact certain et vérifié sur les forces de résistance, donc de la consommation, et d'éviter de freiner dans le vide (anticipation du freinage sur le frein moteur).
     


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