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CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

  1. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    589

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,

    N'oubliez pas que le CPCU est une installation très ancienne, de l'époque où Paris comportait beaucoup d'entreprises industrielles qui n'avaient pas pour vocation à se chauffer elles-mêmes. La vapeur avait alors un marché bien plus important que maintenant et les considérations de rendement n'étaient évidemment pas les mêmes.
    Il ne faut donc pas comparer le rendement d'une installation ancienne et à l'entretien difficile, coûteux et négligé avec nos critères actuels. Se focaliser sur le rendement finit par faire prendre des positions néfastes. L'incinération des ordures au CPCU est une solution de traitement local qui évite un transport vers une zone où il faudrait de toute façon traiter, avec un rendement global encore plus mauvais puisqu'il faudrait ajouter l'énergie du transport et trouver une utilisation à la chaleur ou pire, rallonger le réseau de chaleur pour se raccorder à l'existant.
    L'alternative de quitter le CPCU pour une installation collective ou individuelle, ce serait basculer vers des énergies tout aussi coûteuses ou polluantes. Sur de grosses agglomérations, c'est plutôt à éviter, et je vois mal les syndics de copropriété gérer le passage à des installations sous leur responsabilité sans quelques gros problèmes à la clé.

    Paris avait, et a toujours en fait, d'autres réseaux centralisés, comme l'eau brute et l'air comprimé (mais aussi transport pneumatique), dont l'avantage est qu'une source centralisée est plus facile à gérer et prend moins de place car excentrée. Dommage que cela ne soit plus utilisé car on peut faire plein de choses à l'eau brute, de l'air comprimé ou même du vide. De quoi remplacer pas mal d'appareils ménagers ou de bricolage, une grosse installation industrielle centralisée étant plus performante que X équipements grand public. Mais évidemment, il faut pour cela un réseau en bon état.
    Si on compare avec le réseau de distribution d'eau potable, et en particulier dans certaines villes, le CPCU est dans la moyenne niveau pertes par fuites.

    Et dernière petite chose: j'ai vécu longtemps dans différents appartements alimentés en ECS et chauffage par le réseau géothermique de la ville, quelle facilité d'ouvrir un robinet et d'avoir l'eau chaude instantanément grâce aux boucles. Ces boucles signifient que l'eau chaude non consommée retourne à la centrale pour être remise en température, elle n'est donc pas perdue et retourne dans la boucle. Par contre, les puisages des consommateurs doivent bien être remplacés, donc ce que le réseau consomme hors fuites vient des usagers.
    Facilité d'usage, et surtout aucun souci d'entretien, tout est dans le prix. Je n'avais pas de chaudière à entretenir, pas de conduit de cheminée à ramoner, pas de combustible à livrer, trimballer ou stocker. Ajoutez donc tout cela dans les question de rendement et vous verrez que le CPCU est plutôt une bonne idée. Car à Paris, avant qu'il y ait le gaz à tous les étages, c'était tout au charbon. Les émissions du diesel, à côté de ça, c'est de la rigolade !

    Cordialement,
    Nicolas.

    -----

     


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  2. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    6

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour Nicolas,

    Merci pour cette longue réponse.

    Je comprends très bien la dimension historique et j'approuve le fait de n'avoir pas de chaudière chez moi à gérer. Cependant en matière de chauffage collectif à l'échelle de notre copropriété, le gaz serait
    1) moins polluant (dès lors que l'on prend en compte un gaspillage de 48% de l'énergie brute entrant dans le process CPCU et la production d'eau chaude par une chaudière gaz à condensation)
    2 ) bcp moins cher (30% au moins compte de la structure de facturation de CPCU en prime fixe et prime variable, où 40% de la facturation est indépendante de la consommation)
    3) pas plus compliqué pour les utilisateurs finaux (habitants de l'immeuble)
    4) pas plus compliqué d'entretien pour les prestataires (la fiabilité des chaudières à gaz est excellente).
    5) meilleur pour l'environnement (hors pollution vue plus haut) en éliminant des pertes d'eau importantes.

    Les seuls désavantage du gaz par comparaison avec le CPCU c'est :
    1) la possibilité matérielle d'installer une cheminée (chez nous c'est envisageable mais dans bien des immeubles parisiens c'est impossible)
    2) l'usure plus rapide des chaudières (corps de chauffe) avec un remplacement à prévoir tous les 15 ans contre 30 ans pour CPCU. (je fais confiance aux pros qui m'ont dit cela mais je ne suis pas certaine qu'en termes financiers ce soit plus coûteux pour la copropriété car les contrats d'entretien CPCU sont très chers (moindre concurrence) et il y a toujours un truc qui tombe en panne et doit être remplacé, et là aussi avec des pièces chères...

    Quand à l'utilité de brûler des ordures ménagères de manière centralisée et proche du lieu de production de ces ordures : je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je pense qu'aujourd'hui ce système doit être repensé sur des boucles plus resserrées, à l'échelle d'un nouveau quartier, d'un parc d'activité industrielles etc... Un réseau qui couvre tout Paris ce n'est plus possible : les pertes en lignes sont trop importantes, les investissements pour maintenir le système trop lourds etc...
    D'ailleurs pour reprendre vos exemples, la distribution de courrier par le système à air comprimé a disparu : parfois des systèmes pertinents à un moment donné méritent ensuite d'être supprimés ou revus... CPCU devrait être revu pour être réellement efficace en terme énergétique (ce n'est pas le cas aujourd'hui, loin s'en faut).
    Et il faut prendre en compte aussi l'inconvénient majeur que représente l'occupation de la voirie parisienne tous les étés pour les opérations de maintenance.
     

  3. Tilleul

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Messages
    2 108

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Il existe des industriels qui sont branchés sur la CPCU et qui utilisent de la vapeur dans leur process et donc ne renvoient pas l'eau dans le réseau mais sont facturés sur la même base que pour du chauffage qui la renvoie. Ils comptent dans les statistiques comme un MWh lié à un transfert de 180°C à 130°C alors qu'en réalité il s'agit de la consommation d'énergie lié à un transfert pour faire faire 10°C (température de la seine) à 180°C.
    Dernière modification par Tilleul ; 13/12/2017 à 22h40.
    Keep it in the Ground !
     

  4. Touche-à-tout

    Date d'inscription
    mai 2008
    Localisation
    77 / 37
    Messages
    589

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Une chaudière gaz à condensation, c'est effectivement sympa, mais quand il y a un problème, ça peut vite coûter très cher, et pendant ce temps là, pas de chauffage... Et cette chaudière, il faut l'installer dans un local dédié, fermé, ventilé, avec évacuation des condensats, etc, un investissement significatif que toutes les copropriétés ne sont pas prêtes à faire et ça arrange bien CPCU
    Par contre, pour la cheminée, le problème est relatif car il n'y a pas de température en jeu (le conduit est en plastique translucide dès la sortie de chaudière, et on peut poser et maintenir la main dessus, c'est juste tiède, même pour une chaudière de 80kW !), ce qui veut dire que les contraintes sont bien plus faibles que pour un chauffage fuel. Par contre, je ne vois pas d'où sort le problème de l'usure des corps de chauffe; l'électronique et l'électro-mécanique lâchent bien longtemps avant...
    Le problème du gaz est que les prix augmentent sans cesse. Le calcul basé sur le prix moindre a rattrapé beaucoup de ceux dont la marge était serrée.

    Ensuite, l'énergie perdue par les fuites n'est pas celle de l'incinération des ordures (celle-ci a bien été utilisée pour produire la vapeur), elle est surtout un manque à gagner pour CPCU.
    Passer au gaz, dans l'absolu serait plus polluant, car l'incinération des ordures par le CPCU devra continuer et il faudra y ajouter le CO² issu de la combustion du gaz des isntallations individuelles/collectives. Au contraire, il faudrait développer l'usage du chauffage centralisé pour diminuer la consommation énergétique globale. Quand je donnais des exemples d'appareils ménagers qu'on pourrait substituer avec une alimentation centrale, on pourrait y ajouter les fers à repasser: moins de consommation électrique et une centrale vapeur qui occupe l'espace d'une prise murale ! Pas d'eau déminéralisée à trimballer et stocker, ce genre d'avantages. Ah, oui, ça augmenterait la consommation du réseau, c'est justement ce que représente cette consommation: les utilisations à cycle ouvert.

    J'en profite d'ailleurs pour faire une comparaison avec les locomotives à vapeur, qui fonctionnent justement en cycle ouvert puisque la vapeur ne sert qu'une fois avant d'être rejetée à l'atmosphère. Le rendement thermique d'une loco est misérable autour de 20% de l'énergie qu'on y introduit tellement il y a de pertes (et le rendement global descend vers 6% si on considère les pertes mécaniques). Le CPCU s'en sort pas trop mal à côté de ça !

    D'autre part, il ne faut pas s'affoler avec les pertes d'eau: cette eau n'est pas détruite, ce n'est pas comme si elle était définitivement perdue et que la planète allait s'assécher. Ça serait un problème si le système était implanté en zone aride, mais la Seine est là, heureusement, et le CPCU ne pousse pas le vice jusqu'à aller pomper dans la nappe phréatique (par contre les fuites finissent par y retourner). Les chiffres que donne CPCU sur sa consommation ne sont pas forcément à interpréter comme une dépense ou une perte mais comme figurant le service rendu car cela représente ce qui a été consommé par les utilisateurs (moins les fuites), comme l'a bien expliqué Tilleul.

    Justement, ces fameuses fuites, il faut les réparer, et les éviter par de l'entretien. Ben, oui, ça entraîne des travaux de voirie et une gêne pour la circulation, mais on n'a rien sans rien ! Ces travaux sont malheureusement ce qui rend l'entretien si coûteux, mais en même temps ce qui permet d'entretenir et moderniser le réseau. On peut en dire autant pour le réseau d'eau pour lequel on enlève le plomb, et remplace les canalisations en fonte par du plastique.

    Voilà, j'espère vous avoir apporté donné des informations pour préciser votre perception du CPCU (je n'y suis pas lié) et votre comparatif avec le gaz.

    Cordialement,
    Nicolas.
     


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