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CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

  1. #1
    Grabotte71

    CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour à tous, c'est mon premier post, je suis très émue...

    J'ai besoin de confirmation car je n'en crois pas mes yeux et je pense m'être trompée dans mes calculs :
    Parisienne, vivant dans un immeuble qui recourt au chauffage urbain pour le chauffage et l'ECS je me suis penchée sur la question du coût de ce formidable système qu'on nous vend comme écologique puisque valorisant les ordures ménagères (brûlées pour générer de la chaleur).
    C'est cher, très cher (0,16 euros / kwh abonnement inclus).
    Curieuse, je me suis plongée dans la lecture du rapport annuel 2015 que CPCU, société cotée, met à disposition sur son site (sur cette page http://www.cpcu.fr/Qui-sommes-nous/L...generales-2016).
    en page 49 et 50 on a une synthèse des énergies primaires consommées, de la vapeur livrée aux clients (facturée donc) et de l'eau consommée (pour alimenter la boucle d'eau chaude qui théoriquement devrait être un circuit fermé).
    J'ai fait des conversions approximatives entre tonnes et Mwh pour les énergies exprimées en tonnes (charbon, fioul, vapeur achetée au syndicat des ordures ménagères) et j'arrive à :
    7,3 Twh consommées.
    3,8 Twh livrées ou produites (électricité en cogénération).
    soit une perte de 48% (ou un rendement de 52%)...

    dites-moi que j'ai fait une erreur en passant de kg à kwh, à tonnes, à Mwh... ce niveau est hallucinant, j'ai dû me tromper !

    voici les données (j'ai tout calculé en pci )
    énergies consommées 2015
    vapeur (tonnes) : 3 729 036 (1 t =0,697 Mwh PCS et PCI)
    fioul (tonnes) : 40 132 (1l de fioul = 9,97 kwh PCI, j'ai pris 1 l = 1kg ...)
    charbon (tonnes) : 217 867 (1kg charbon en moyenne = 9,97 kwh pci)
    gaz naturel (Mwh PCS) : 2 667 747 (1 kwh pcs = 0,9 kwh pci)

    vapeur livrées (en Mwh) : 3 401 109
    électricité produite (Mwh) : 437 498

    alors ? Où est mon erreur ?

    et ce n'est pas fini (et là pas d'erreurs de conversion possible c'est écrit tel quel) : le réseau consomme (donc gaspille) 6 248 000 tonnes (m3) d'eau dans l'année (consommation de 156 000 ménages à 40 m3 par an).

    les causes : pour le rendement : réseau de chaleur non calorifugé de 450 km de long
    et pour l'eau : fuites nombreuses sur le réseau de "retour des condensats " vers les sous stations, sous entretenu (ça coûte cher et la mairie de Paris n'aime pas les travaux qui défoncent la chaussée...)

    Est-ce bien développement durable tout ça ?
    production centralisée de chaleur = bad idea ?

    merci de vos commentaires !

    (pour info, actionnariat CPCU : 65% Engie, 33% Mairie de Paris, 2% le public)

    -----

    Dernière modification par Grabotte71 ; 23/01/2017 à 13h01.

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  3. #2
    Tifoc

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour et bienvenue

    Je trouve le même rendement d'environ 50% (avec des valeurs de pouvoirs calorifiques très légèrement différentes des vôtres), et ça ne me choque pas plus que ça : sur le bilan énergétique d'une maison que j'avais fait réaliser il y a une dizaine d'année, le rapport de l'énergie (tout électrique) consommée à l'énergie primaire était de 60%...
    Par contre pour l'eau il faudrait savoir combien de ménages sont concernés, et la conso moyenne par ménage est de 120m3 (40m3 c'est pour une personne seule).

    Cordialement,

  4. #3
    Grabotte71

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonsoir et merci, donc c'est bien ça !

    Moi je trouve ça très très mauvais comme efficacité énergétique. et le tout électrique est-ce une bonne comparaison pour un mode de chauffage durable ? Là aussi un réseau très long avec beaucoup de pertes...

    CPCU a obtenu de passer en TVA à 5,5% en 2016 sous prétexte que 50% de ses énergies primaires sont désormais renouvelables (géothermie, granulés, ordures ménagères). Mais c'est un tour de passe passe si on prend en compte le taux de perte : on pourrait presque dire que les énergies renouvelables brûlées ne le sont "que" pour justifier le taux de TVA !

    Je crois que je suis définitivement contre ce genre d'usine à gaz (c'est le cas de le dire) !

    Cordialement

  5. #4
    SK69202

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Dans la consommation d'eau, il ne doit pas y avoir que les fuites, il y a l'eau nécessaire au refroidissement des condenseurs pour les chaufferies vapeur et leurs turbines (eau industrielle)
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  6. #5
    Grabotte71

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Merci de ces précisions je n'avais pas pensé à cela.

    Néanmoins, extrait du rapport :
    "Le nombre de fuites sur le réseau vapeur est stable (16 en 2014 et 16 en 2015).
    Au niveau du réseau de retour d’eau (condensats), le bilan est en légère amélioration :
     l e taux de retour d’eau en centrales est en hausse à 36% en 2015 contre 34% en 2014,
     le nombre de fuites est en hausse non significative à 111 en 2015, contre 101 en 2014,
     l a longueur moyenne des réseaux arrêtés est de 95 k m en 2015, contre 114 k m en 2014. "

    64% de l'eau est perdue à chaque cycle. C'est beaucoup non ? D'autant que cette eau est encore très chaude : bcp de calories se perdent...

    Par ailleurs si l'énergie primaire était transformée en chaleur dans chaque immeuble avec une banale chaudière, on n'aurait pas besoin de turbines vapeur, de condenseurs etc... donc même cette eau là ne serait pas prélevée (on parle de Paris, le réseau gaz est tout disponible).

    Décidément à part les cas où l'énergie est sans émissions et forcément centralisée (ex : la géothermie), je ne vois pas l'intérêt de ces systèmes de chaleur urbaine à l'échelle d'une ville entière. Un quartier pourquoi pas avec un réseau peu ramifié minimisant condensation et perte. Pour les ordures ménagères : il faut les brûler dans une zone industrielle à même d'utiliser l'énergie localement, sous forme électrique et de chaleur pure (et non de vapeur).

  7. #6
    ecolami

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    bonjour,
    Le réseau de chaleur est très ancien et il n'est pas étonnant qu'il pose tous ces problèmes. Les interventions sur le réseau sont particulièrement couteuses. J'ai été surpris de lire que son énergie ne provenait pas EXCLUSIVEMENT des ordures ménagères.
    Le seul interêt d'un chauffage centralisé est de pouvoir employer un combustible de mauvaise qualité (fuel lourd), pas cher et nécessitant un important TRAITEMENT DES FUMEES uniquement rentable ET possible sur une grosse installation. Ce n'est pas le cas que vous décrivez. Employer du gaz pour un chauffage collectif de cette nature (trés long réseau) est une totale absurdité.
    L'autre intérêt est de pouvoir produire de l'électricite et d'employer la chaleur résiduelle pour le chauffage: seulement il est clair que si on récupère le maximum pour produire de l'électricité c'est aux dépends de la production de chaleur.
    Naturellement, quand l'énergie est géothermique le chauffage collectif avec un grand réseau est LA meilleure solution.
    Les solutions type cogénération ne sont possibles que dans des cas particuliers; en effet il faut trouver un débouché pour l'électricite ET la chaleur, tout en sachant que suivant les saisons la production de chaleur ne sera pas employée. En fait il faut une installation qui puisse fonctionner aussi bien en distribuant la chaleur dans le réseau qu'en la dissipant dans un refroidisseur quand elle ne peut pas être employée: cela complique l'installation. Dans l'entreprise d'incinération de déchet ou j'ai travaillé nous avions envisagé la récupération de chaleur mais finalement c'était trop compliqué et trop cher en tenant compte de la construction d'un réseau et de la difficulté a trouver des clients dans un périmètre convenable. S'agissant de chaleur récupérée il n'était pas possible de la vendre a un prix satisfaisant.

  8. #7
    Hutin

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    À noter que les ordures ménagères ne sont pas entièrement renouvelable, il y a pas mal de plastique dedans.

  9. #8
    ecolami

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonsoir,
    Les plastiques dans les ordures apportent un maximum de pouvoir calorifique bien plus que les cartons, ou le bois. Les autres déchets fermentescibles n'apportent pas beaucoup de pouvoir calorifiques parce qu'ils sont trop humides.

  10. #9
    SK69202

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Environ 2.5kWh/kg pour les ordures ménagères.

    Une lecture sur une source de perte d'efficacité des réseaux et il y en a d'autres sur le site
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #10
    Moinsdewatt

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Environ 2.5kWh/kg pour les ordures ménagères.
    ici : http://www.dictionnaire-environnemen...pci_ID123.html
    ca donne
    Le Pouvoir Calorifique Inférieur (PCI) désigne la quantité de chaleur dégagée par la combustion d'une unité de masse de produit (1kg) dans des conditions standardisées. Plus le PCI est élevé, mieux le produit brûle. L'unité officielle est le joule/kilo mais il est en général exprimé en kilocalories/Kilo ( kcal/kg) ou en thermie/tonne (th/t ). Le Pouvoir Calorifique Inférieur (PCI) du pétrole est de 10.000 th/t, celui des ordures ménagères est de l'ordre de 2.000 th/t mais varie d'un lieu à l'autre et d'une saison à l'autre. 1 calorie = 4,18 Joules, 1 thermie = 1.000.000 calories, 1 kWh = 0,86 thermie.
    1/5 du chiffre pétrole. Donc OK avec votre chiffre.

  12. #11
    ecolami

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Avec 2500kcal/kg on est à l'extrême limite de la combustion entretenue: le risque d'imbrulés (toxiques, irritants etc..) est maximum. il faut au moins 3000 et avec 4000 on a de la marge pour gérer la combustion.
    J'ai travaillé dans un incinérateur de déchets industriels liquides et a 2500 on devait rajouter du combustible (neuf).

  13. #12
    josesole

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Je confirme le faible rendement thermique entre la centrale de vapeur et notre immeuble d'environ 50% de l'énergie.
    Par contre je suis parti pour mes calculs du contrat tri parti signé avec CPCU/DALKIA/notre syndic ou il est mentionné que il est nécessaire d'utilisé 0,15tonne de vapeur pour chauffer une tonne d'eau froide de 15 à 57°C (pour notre obtenir notre eau chaude sanitaire). Je vous conseil de faire ce calcul chez et vous verrez qu'il n'atteigne meme pas ce rendement.
    Et personne ne suit ce rendement thermique !!!! Je ne pense pas que ce rendement faible soit lié à la vétustés des canalisation (dans mon quartier beaucoup de canalisations sont ressentes.
    Mais plutot à la possibilité de se faire un marge confortable (qui va vérifier les rendements thermiques inscrit sur les contrats sous forme de quantité de vapeur nécessaire pour chauffer de l'eau.
    Par ailleurs j'ai lu un tchat du personne qui préconise l'emploi de la géothermie à paris. Elle a totalement raison j'ai un calcul avec des données d'un puits à Grigny je pense que l'énergie géothermique en région parisienne vers 1500m de profondeur (dogger) permet de baisser le prix de l'énergie de 40% par rapport au gaz.

  14. #13
    ecolami

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Ce site informe sur la géothermie http://www.geothermie-perspectives.f...ehabilitations

  15. #14
    ecolami

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Dans Actu environnement site professionnel on trouve Réseaux de chaleur : le budget des usagers sacrifié par une gouvernance laxiste L'article dénonce de nombreux abus.

  16. #15
    chatelot16

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    je ne suis vraiment pas convaincu de l'efficacité des reseau de chaleur , trop de perte

    pour des vraiment courte distance autour de la source de chaleur ça a l'avantage de la simplicité et du faible cout ... mais pour les reseau trop grand c'est catastrophique

    je prefere une centrale thermique par gazeification des dechet , qui fait uniquement de l'electricité avec le rendement maximum , et donc de la chaleur a basse temperature sans valeur pour le chauffage et distribuer de l'electricité qui se transporte facilement sans perte ... et installer la ou il y a besoin de chauffage des bonnes pompe a chaleur

    le cop d'une bonne pompe a chaleur peut etre superieur au rendement de la centrale thermique ! plus de chaleur a la fin qu'au debut

    les vieux reseau de chaleur avec trop de perte pouraient etre transformé en reseau de partage de la chaleur froide perdue par les centrale thermique ... quand on veut tirer le meilleur rendement d'une centrale thermique elle evacue de la chaleur a trop basse temperature pour du chauffage mais parfait pour servir de source froide a des pompe a chaleur ... grace a cette basse temperature il n'y a pas de perte dans les tuyaux , et ça fait de l'eau tiede qui donne aux pompe a chaleur un cop enorme
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés

  17. #16
    Touche-à-tout

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,

    N'oubliez pas que le CPCU est une installation très ancienne, de l'époque où Paris comportait beaucoup d'entreprises industrielles qui n'avaient pas pour vocation à se chauffer elles-mêmes. La vapeur avait alors un marché bien plus important que maintenant et les considérations de rendement n'étaient évidemment pas les mêmes.
    Il ne faut donc pas comparer le rendement d'une installation ancienne et à l'entretien difficile, coûteux et négligé avec nos critères actuels. Se focaliser sur le rendement finit par faire prendre des positions néfastes. L'incinération des ordures au CPCU est une solution de traitement local qui évite un transport vers une zone où il faudrait de toute façon traiter, avec un rendement global encore plus mauvais puisqu'il faudrait ajouter l'énergie du transport et trouver une utilisation à la chaleur ou pire, rallonger le réseau de chaleur pour se raccorder à l'existant.
    L'alternative de quitter le CPCU pour une installation collective ou individuelle, ce serait basculer vers des énergies tout aussi coûteuses ou polluantes. Sur de grosses agglomérations, c'est plutôt à éviter, et je vois mal les syndics de copropriété gérer le passage à des installations sous leur responsabilité sans quelques gros problèmes à la clé.

    Paris avait, et a toujours en fait, d'autres réseaux centralisés, comme l'eau brute et l'air comprimé (mais aussi transport pneumatique), dont l'avantage est qu'une source centralisée est plus facile à gérer et prend moins de place car excentrée. Dommage que cela ne soit plus utilisé car on peut faire plein de choses à l'eau brute, de l'air comprimé ou même du vide. De quoi remplacer pas mal d'appareils ménagers ou de bricolage, une grosse installation industrielle centralisée étant plus performante que X équipements grand public. Mais évidemment, il faut pour cela un réseau en bon état.
    Si on compare avec le réseau de distribution d'eau potable, et en particulier dans certaines villes, le CPCU est dans la moyenne niveau pertes par fuites.

    Et dernière petite chose: j'ai vécu longtemps dans différents appartements alimentés en ECS et chauffage par le réseau géothermique de la ville, quelle facilité d'ouvrir un robinet et d'avoir l'eau chaude instantanément grâce aux boucles. Ces boucles signifient que l'eau chaude non consommée retourne à la centrale pour être remise en température, elle n'est donc pas perdue et retourne dans la boucle. Par contre, les puisages des consommateurs doivent bien être remplacés, donc ce que le réseau consomme hors fuites vient des usagers.
    Facilité d'usage, et surtout aucun souci d'entretien, tout est dans le prix. Je n'avais pas de chaudière à entretenir, pas de conduit de cheminée à ramoner, pas de combustible à livrer, trimballer ou stocker. Ajoutez donc tout cela dans les question de rendement et vous verrez que le CPCU est plutôt une bonne idée. Car à Paris, avant qu'il y ait le gaz à tous les étages, c'était tout au charbon. Les émissions du diesel, à côté de ça, c'est de la rigolade !

    Cordialement,
    Nicolas.

  18. #17
    Grabotte71

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour Nicolas,

    Merci pour cette longue réponse.

    Je comprends très bien la dimension historique et j'approuve le fait de n'avoir pas de chaudière chez moi à gérer. Cependant en matière de chauffage collectif à l'échelle de notre copropriété, le gaz serait
    1) moins polluant (dès lors que l'on prend en compte un gaspillage de 48% de l'énergie brute entrant dans le process CPCU et la production d'eau chaude par une chaudière gaz à condensation)
    2 ) bcp moins cher (30% au moins compte de la structure de facturation de CPCU en prime fixe et prime variable, où 40% de la facturation est indépendante de la consommation)
    3) pas plus compliqué pour les utilisateurs finaux (habitants de l'immeuble)
    4) pas plus compliqué d'entretien pour les prestataires (la fiabilité des chaudières à gaz est excellente).
    5) meilleur pour l'environnement (hors pollution vue plus haut) en éliminant des pertes d'eau importantes.

    Les seuls désavantage du gaz par comparaison avec le CPCU c'est :
    1) la possibilité matérielle d'installer une cheminée (chez nous c'est envisageable mais dans bien des immeubles parisiens c'est impossible)
    2) l'usure plus rapide des chaudières (corps de chauffe) avec un remplacement à prévoir tous les 15 ans contre 30 ans pour CPCU. (je fais confiance aux pros qui m'ont dit cela mais je ne suis pas certaine qu'en termes financiers ce soit plus coûteux pour la copropriété car les contrats d'entretien CPCU sont très chers (moindre concurrence) et il y a toujours un truc qui tombe en panne et doit être remplacé, et là aussi avec des pièces chères...

    Quand à l'utilité de brûler des ordures ménagères de manière centralisée et proche du lieu de production de ces ordures : je suis tout à fait d'accord avec vous, mais je pense qu'aujourd'hui ce système doit être repensé sur des boucles plus resserrées, à l'échelle d'un nouveau quartier, d'un parc d'activité industrielles etc... Un réseau qui couvre tout Paris ce n'est plus possible : les pertes en lignes sont trop importantes, les investissements pour maintenir le système trop lourds etc...
    D'ailleurs pour reprendre vos exemples, la distribution de courrier par le système à air comprimé a disparu : parfois des systèmes pertinents à un moment donné méritent ensuite d'être supprimés ou revus... CPCU devrait être revu pour être réellement efficace en terme énergétique (ce n'est pas le cas aujourd'hui, loin s'en faut).
    Et il faut prendre en compte aussi l'inconvénient majeur que représente l'occupation de la voirie parisienne tous les étés pour les opérations de maintenance.

  19. #18
    Tilleul

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Il existe des industriels qui sont branchés sur la CPCU et qui utilisent de la vapeur dans leur process et donc ne renvoient pas l'eau dans le réseau mais sont facturés sur la même base que pour du chauffage qui la renvoie. Ils comptent dans les statistiques comme un MWh lié à un transfert de 180°C à 130°C alors qu'en réalité il s'agit de la consommation d'énergie lié à un transfert pour faire faire 10°C (température de la seine) à 180°C.
    Dernière modification par Tilleul ; 13/12/2017 à 21h40.
    Keep it in the Ground !

  20. #19
    Touche-à-tout

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Une chaudière gaz à condensation, c'est effectivement sympa, mais quand il y a un problème, ça peut vite coûter très cher, et pendant ce temps là, pas de chauffage... Et cette chaudière, il faut l'installer dans un local dédié, fermé, ventilé, avec évacuation des condensats, etc, un investissement significatif que toutes les copropriétés ne sont pas prêtes à faire et ça arrange bien CPCU
    Par contre, pour la cheminée, le problème est relatif car il n'y a pas de température en jeu (le conduit est en plastique translucide dès la sortie de chaudière, et on peut poser et maintenir la main dessus, c'est juste tiède, même pour une chaudière de 80kW !), ce qui veut dire que les contraintes sont bien plus faibles que pour un chauffage fuel. Par contre, je ne vois pas d'où sort le problème de l'usure des corps de chauffe; l'électronique et l'électro-mécanique lâchent bien longtemps avant...
    Le problème du gaz est que les prix augmentent sans cesse. Le calcul basé sur le prix moindre a rattrapé beaucoup de ceux dont la marge était serrée.

    Ensuite, l'énergie perdue par les fuites n'est pas celle de l'incinération des ordures (celle-ci a bien été utilisée pour produire la vapeur), elle est surtout un manque à gagner pour CPCU.
    Passer au gaz, dans l'absolu serait plus polluant, car l'incinération des ordures par le CPCU devra continuer et il faudra y ajouter le CO² issu de la combustion du gaz des isntallations individuelles/collectives. Au contraire, il faudrait développer l'usage du chauffage centralisé pour diminuer la consommation énergétique globale. Quand je donnais des exemples d'appareils ménagers qu'on pourrait substituer avec une alimentation centrale, on pourrait y ajouter les fers à repasser: moins de consommation électrique et une centrale vapeur qui occupe l'espace d'une prise murale ! Pas d'eau déminéralisée à trimballer et stocker, ce genre d'avantages. Ah, oui, ça augmenterait la consommation du réseau, c'est justement ce que représente cette consommation: les utilisations à cycle ouvert.

    J'en profite d'ailleurs pour faire une comparaison avec les locomotives à vapeur, qui fonctionnent justement en cycle ouvert puisque la vapeur ne sert qu'une fois avant d'être rejetée à l'atmosphère. Le rendement thermique d'une loco est misérable autour de 20% de l'énergie qu'on y introduit tellement il y a de pertes (et le rendement global descend vers 6% si on considère les pertes mécaniques). Le CPCU s'en sort pas trop mal à côté de ça !

    D'autre part, il ne faut pas s'affoler avec les pertes d'eau: cette eau n'est pas détruite, ce n'est pas comme si elle était définitivement perdue et que la planète allait s'assécher. Ça serait un problème si le système était implanté en zone aride, mais la Seine est là, heureusement, et le CPCU ne pousse pas le vice jusqu'à aller pomper dans la nappe phréatique (par contre les fuites finissent par y retourner). Les chiffres que donne CPCU sur sa consommation ne sont pas forcément à interpréter comme une dépense ou une perte mais comme figurant le service rendu car cela représente ce qui a été consommé par les utilisateurs (moins les fuites), comme l'a bien expliqué Tilleul.

    Justement, ces fameuses fuites, il faut les réparer, et les éviter par de l'entretien. Ben, oui, ça entraîne des travaux de voirie et une gêne pour la circulation, mais on n'a rien sans rien ! Ces travaux sont malheureusement ce qui rend l'entretien si coûteux, mais en même temps ce qui permet d'entretenir et moderniser le réseau. On peut en dire autant pour le réseau d'eau pour lequel on enlève le plomb, et remplace les canalisations en fonte par du plastique.

    Voilà, j'espère vous avoir apporté donné des informations pour préciser votre perception du CPCU (je n'y suis pas lié) et votre comparatif avec le gaz.

    Cordialement,
    Nicolas.

  21. #20
    Jean PESTE

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par Grabotte71 Voir le message
    Bonjour à tous, c'est mon premier post, je suis très émue...

    J'ai besoin de confirmation car je n'en crois pas mes yeux et je pense m'être trompée dans mes calculs :
    Parisienne, vivant dans un immeuble qui recourt au chauffage urbain pour le chauffage et l'ECS je me suis penchée sur la question du coût de ce formidable système qu'on nous vend comme écologique puisque valorisant les ordures ménagères (brûlées pour générer de la chaleur).
    C'est cher, très cher (0,16 euros / kwh abonnement inclus).
    Curieuse, je me suis plongée dans la lecture du rapport annuel 2015 que CPCU, société cotée, met à disposition sur son site (sur cette page http://www.cpcu.fr/Qui-sommes-nous/L...generales-2016).
    en page 49 et 50 on a une synthèse des énergies primaires consommées, de la vapeur livrée aux clients (facturée donc) et de l'eau consommée (pour alimenter la boucle d'eau chaude qui théoriquement devrait être un circuit fermé).
    J'ai fait des conversions approximatives entre tonnes et Mwh pour les énergies exprimées en tonnes (charbon, fioul, vapeur achetée au syndicat des ordures ménagères) et j'arrive à :
    7,3 Twh consommées.
    3,8 Twh livrées ou produites (électricité en cogénération).
    soit une perte de 48% (ou un rendement de 52%)...

    dites-moi que j'ai fait une erreur en passant de kg à kwh, à tonnes, à Mwh... ce niveau est hallucinant, j'ai dû me tromper !

    voici les données (j'ai tout calculé en pci )
    énergies consommées 2015
    vapeur (tonnes) : 3 729 036 (1 t =0,697 Mwh PCS et PCI)
    fioul (tonnes) : 40 132 (1l de fioul = 9,97 kwh PCI, j'ai pris 1 l = 1kg ...)
    charbon (tonnes) : 217 867 (1kg charbon en moyenne = 9,97 kwh pci)
    gaz naturel (Mwh PCS) : 2 667 747 (1 kwh pcs = 0,9 kwh pci)

    vapeur livrées (en Mwh) : 3 401 109
    électricité produite (Mwh) : 437 498

    alors ? Où est mon erreur ?

    et ce n'est pas fini (et là pas d'erreurs de conversion possible c'est écrit tel quel) : le réseau consomme (donc gaspille) 6 248 000 tonnes (m3) d'eau dans l'année (consommation de 156 000 ménages à 40 m3 par an).

    les causes : pour le rendement : réseau de chaleur non calorifugé de 450 km de long
    et pour l'eau : fuites nombreuses sur le réseau de "retour des condensats " vers les sous stations, sous entretenu (ça coûte cher et la mairie de Paris n'aime pas les travaux qui défoncent la chaussée...)

    Est-ce bien développement durable tout ça ?
    production centralisée de chaleur = bad idea ?

    merci de vos commentaires !

    (pour info, actionnariat CPCU : 65% Engie, 33% Mairie de Paris, 2% le public)
    Bonjour,

    Excusez moi pour le déterrage de sujet....

    Le "rendement" d'une voiture actuelle, pas grand monde n'en parle.

    http://www.hkw-aero.fr/pdf/rendement_voiture.pdf

  22. #21
    antek

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    Le "rendement" d'une voiture actuelle, pas grand monde n'en parle.
    Mais tu t'es dévoué pour le HS . . .

  23. #22
    Jean PESTE

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par antek Voir le message
    Mais tu t'es dévoué pour le HS . . .
    Ça te pose un soucis particulier?

  24. #23
    antek

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    Ça te pose un soucis particulier?
    Non . . .
    Mais c'est agaçant de tomber sur des post qui n'on rien à voir avec le sujer.
    Tu peux ouvrir une discussion pour en parler, à moins que ça te pose un soucis . . .

  25. #24
    Jean PESTE

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Le but de mon post est de montrer que l'on s'arrache les cheveux pour un système précis qui n'a pas un "bon rendement" alors que beaucoup de gens ne se doutent pas que les voitures, entre autre, ne font pas mieux, voir pire.

    Un autre exemple: http://www.energie-online.fr/nucleai...-nucleaire.htm

  26. #25
    Tifoc

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par antek Voir le message
    c'est agaçant de tomber sur des post qui n'on rien à voir avec le sujer.
    Tu peux ouvrir une discussion pour en parler
    Entièrement d'accord ! Et ce serait plus efficace...

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    on s'arrache les cheveux pour un système précis qui n'a pas un "bon rendement" alors que beaucoup de gens ne se doutent pas que les voitures, entre autre...
    Et les humains ? Vous par exemple ? (ou moi, c'est pareil ). Vous avez une idée de votre rendement ? Je parle bien, comme sur votre lien, du rapport de l'énergie que nous dépensons à bouger rapporté à ce que nous avalons en kcal... 15 % ! Des fois j'ai honte
    Et alors, avec cette même définition, ne parlons même pas du rendement de nos ordinateurs : il sont nuls...


  27. #26
    Jean PESTE

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par Tifoc Voir le message
    Entièrement d'accord ! Et ce serait plus efficace...
    Bon, je vais me taire, je vais privilégier votre petit confort et ne plus vous aguacer.

    Ceci dit, personne ne vous force de lire mes posts, je pense que vous avez mieux a faire.

  28. #27
    antek

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    Bon, je vais me taire, je vais privilégier votre petit confort et ne plus vous aguacer.
    Ceci dit, personne ne vous force de lire mes posts, je pense que vous avez mieux a faire.
    T'es vexé ?
    Si tes post ne sont pas destinés à être lus indique-le (ne pas lire ce post).

    Le rendement d'une voiture est difficilement perfectible, alors que celui d'un réseau de distribution peu être très loin du possible.
    Pardon, cette comparaison est HS.

  29. #28
    ecolami

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Le rendement d'une voiture est un sujet qui n'a rien a voir avec le chauffage. Quand on utilise une machine thermique (au sens large) la production de TRAVAIL (énergie mécanique) est TOUJOURS faible et il n'y a aucun moyen de faire mieux, sinon on l'aurait fait depuis longtemps.
    Tu peux ouvrir une discussion sur le sujet "rendement des voitures ou des véhicules automobiles (au sens large >>camions, bateaux, avions...)

  30. #29
    Jean PESTE

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Que dire du rendement d'une simple chaudière a fuel ou gaz, quel en sont les rendements d’après toi?

    30,35,40%?

  31. #30
    antek

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par Jean PESTE Voir le message
    Que dire du rendement d'une simple chaudière a fuel ou gaz, quel en sont les rendements d’après toi?
    30,35,40%?
    La comparaison de deux objets différents n'a pas lieu d'être, ici on parle du réseau.
    véhicule -> moteur
    Réseau -> chaudière

    Le rendement d'une chaudière est forcément meilleur puisque les pertes calorifiques sont les bienvenues.

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