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CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

  1. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    5

    CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour à tous, c'est mon premier post, je suis très émue...

    J'ai besoin de confirmation car je n'en crois pas mes yeux et je pense m'être trompée dans mes calculs :
    Parisienne, vivant dans un immeuble qui recourt au chauffage urbain pour le chauffage et l'ECS je me suis penchée sur la question du coût de ce formidable système qu'on nous vend comme écologique puisque valorisant les ordures ménagères (brûlées pour générer de la chaleur).
    C'est cher, très cher (0,16 euros / kwh abonnement inclus).
    Curieuse, je me suis plongée dans la lecture du rapport annuel 2015 que CPCU, société cotée, met à disposition sur son site (sur cette page http://www.cpcu.fr/Qui-sommes-nous/L...generales-2016).
    en page 49 et 50 on a une synthèse des énergies primaires consommées, de la vapeur livrée aux clients (facturée donc) et de l'eau consommée (pour alimenter la boucle d'eau chaude qui théoriquement devrait être un circuit fermé).
    J'ai fait des conversions approximatives entre tonnes et Mwh pour les énergies exprimées en tonnes (charbon, fioul, vapeur achetée au syndicat des ordures ménagères) et j'arrive à :
    7,3 Twh consommées.
    3,8 Twh livrées ou produites (électricité en cogénération).
    soit une perte de 48% (ou un rendement de 52%)...

    dites-moi que j'ai fait une erreur en passant de kg à kwh, à tonnes, à Mwh... ce niveau est hallucinant, j'ai dû me tromper !

    voici les données (j'ai tout calculé en pci )
    énergies consommées 2015
    vapeur (tonnes) : 3 729 036 (1 t =0,697 Mwh PCS et PCI)
    fioul (tonnes) : 40 132 (1l de fioul = 9,97 kwh PCI, j'ai pris 1 l = 1kg ...)
    charbon (tonnes) : 217 867 (1kg charbon en moyenne = 9,97 kwh pci)
    gaz naturel (Mwh PCS) : 2 667 747 (1 kwh pcs = 0,9 kwh pci)

    vapeur livrées (en Mwh) : 3 401 109
    électricité produite (Mwh) : 437 498

    alors ? Où est mon erreur ?

    et ce n'est pas fini (et là pas d'erreurs de conversion possible c'est écrit tel quel) : le réseau consomme (donc gaspille) 6 248 000 tonnes (m3) d'eau dans l'année (consommation de 156 000 ménages à 40 m3 par an).

    les causes : pour le rendement : réseau de chaleur non calorifugé de 450 km de long
    et pour l'eau : fuites nombreuses sur le réseau de "retour des condensats " vers les sous stations, sous entretenu (ça coûte cher et la mairie de Paris n'aime pas les travaux qui défoncent la chaussée...)

    Est-ce bien développement durable tout ça ?
    production centralisée de chaleur = bad idea ?

    merci de vos commentaires !

    (pour info, actionnariat CPCU : 65% Engie, 33% Mairie de Paris, 2% le public)

    -----

    Dernière modification par Grabotte71 ; 23/01/2017 à 14h01.
     


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  2. Tifoc

    Date d'inscription
    mars 2006
    Messages
    1 272

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour et bienvenue

    Je trouve le même rendement d'environ 50% (avec des valeurs de pouvoirs calorifiques très légèrement différentes des vôtres), et ça ne me choque pas plus que ça : sur le bilan énergétique d'une maison que j'avais fait réaliser il y a une dizaine d'année, le rapport de l'énergie (tout électrique) consommée à l'énergie primaire était de 60%...
    Par contre pour l'eau il faudrait savoir combien de ménages sont concernés, et la conso moyenne par ménage est de 120m3 (40m3 c'est pour une personne seule).

    Cordialement,
     

  3. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    5

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonsoir et merci, donc c'est bien ça !

    Moi je trouve ça très très mauvais comme efficacité énergétique. et le tout électrique est-ce une bonne comparaison pour un mode de chauffage durable ? Là aussi un réseau très long avec beaucoup de pertes...

    CPCU a obtenu de passer en TVA à 5,5% en 2016 sous prétexte que 50% de ses énergies primaires sont désormais renouvelables (géothermie, granulés, ordures ménagères). Mais c'est un tour de passe passe si on prend en compte le taux de perte : on pourrait presque dire que les énergies renouvelables brûlées ne le sont "que" pour justifier le taux de TVA !

    Je crois que je suis définitivement contre ce genre d'usine à gaz (c'est le cas de le dire) !

    Cordialement
     

  4. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 503

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Dans la consommation d'eau, il ne doit pas y avoir que les fuites, il y a l'eau nécessaire au refroidissement des condenseurs pour les chaufferies vapeur et leurs turbines (eau industrielle)
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  5. Grabotte71

    Date d'inscription
    février 2016
    Messages
    5

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Merci de ces précisions je n'avais pas pensé à cela.

    Néanmoins, extrait du rapport :
    "Le nombre de fuites sur le réseau vapeur est stable (16 en 2014 et 16 en 2015).
    Au niveau du réseau de retour d’eau (condensats), le bilan est en légère amélioration :
     l e taux de retour d’eau en centrales est en hausse à 36% en 2015 contre 34% en 2014,
     le nombre de fuites est en hausse non significative à 111 en 2015, contre 101 en 2014,
     l a longueur moyenne des réseaux arrêtés est de 95 k m en 2015, contre 114 k m en 2014. "

    64% de l'eau est perdue à chaque cycle. C'est beaucoup non ? D'autant que cette eau est encore très chaude : bcp de calories se perdent...

    Par ailleurs si l'énergie primaire était transformée en chaleur dans chaque immeuble avec une banale chaudière, on n'aurait pas besoin de turbines vapeur, de condenseurs etc... donc même cette eau là ne serait pas prélevée (on parle de Paris, le réseau gaz est tout disponible).

    Décidément à part les cas où l'énergie est sans émissions et forcément centralisée (ex : la géothermie), je ne vois pas l'intérêt de ces systèmes de chaleur urbaine à l'échelle d'une ville entière. Un quartier pourquoi pas avec un réseau peu ramifié minimisant condensation et perte. Pour les ordures ménagères : il faut les brûler dans une zone industrielle à même d'utiliser l'énergie localement, sous forme électrique et de chaleur pure (et non de vapeur).
     


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  6. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    Seine & Marne
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    2 001

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    bonjour,
    Le réseau de chaleur est très ancien et il n'est pas étonnant qu'il pose tous ces problèmes. Les interventions sur le réseau sont particulièrement couteuses. J'ai été surpris de lire que son énergie ne provenait pas EXCLUSIVEMENT des ordures ménagères.
    Le seul interêt d'un chauffage centralisé est de pouvoir employer un combustible de mauvaise qualité (fuel lourd), pas cher et nécessitant un important TRAITEMENT DES FUMEES uniquement rentable ET possible sur une grosse installation. Ce n'est pas le cas que vous décrivez. Employer du gaz pour un chauffage collectif de cette nature (trés long réseau) est une totale absurdité.
    L'autre intérêt est de pouvoir produire de l'électricite et d'employer la chaleur résiduelle pour le chauffage: seulement il est clair que si on récupère le maximum pour produire de l'électricité c'est aux dépends de la production de chaleur.
    Naturellement, quand l'énergie est géothermique le chauffage collectif avec un grand réseau est LA meilleure solution.
    Les solutions type cogénération ne sont possibles que dans des cas particuliers; en effet il faut trouver un débouché pour l'électricite ET la chaleur, tout en sachant que suivant les saisons la production de chaleur ne sera pas employée. En fait il faut une installation qui puisse fonctionner aussi bien en distribuant la chaleur dans le réseau qu'en la dissipant dans un refroidisseur quand elle ne peut pas être employée: cela complique l'installation. Dans l'entreprise d'incinération de déchet ou j'ai travaillé nous avions envisagé la récupération de chaleur mais finalement c'était trop compliqué et trop cher en tenant compte de la construction d'un réseau et de la difficulté a trouver des clients dans un périmètre convenable. S'agissant de chaleur récupérée il n'était pas possible de la vendre a un prix satisfaisant.
     

  7. Hutin

    Date d'inscription
    janvier 2017
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    2

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    À noter que les ordures ménagères ne sont pas entièrement renouvelable, il y a pas mal de plastique dedans.
     

  8. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
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    Seine & Marne
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    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonsoir,
    Les plastiques dans les ordures apportent un maximum de pouvoir calorifique bien plus que les cartons, ou le bois. Les autres déchets fermentescibles n'apportent pas beaucoup de pouvoir calorifiques parce qu'ils sont trop humides.
     

  9. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 503

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Environ 2.5kWh/kg pour les ordures ménagères.

    Une lecture sur une source de perte d'efficacité des réseaux et il y en a d'autres sur le site
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  10. Moinsdewatt

    Date d'inscription
    janvier 2007
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    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Environ 2.5kWh/kg pour les ordures ménagères.
    ici : http://www.dictionnaire-environnemen...pci_ID123.html
    ca donne
    Le Pouvoir Calorifique Inférieur (PCI) désigne la quantité de chaleur dégagée par la combustion d'une unité de masse de produit (1kg) dans des conditions standardisées. Plus le PCI est élevé, mieux le produit brûle. L'unité officielle est le joule/kilo mais il est en général exprimé en kilocalories/Kilo ( kcal/kg) ou en thermie/tonne (th/t ). Le Pouvoir Calorifique Inférieur (PCI) du pétrole est de 10.000 th/t, celui des ordures ménagères est de l'ordre de 2.000 th/t mais varie d'un lieu à l'autre et d'une saison à l'autre. 1 calorie = 4,18 Joules, 1 thermie = 1.000.000 calories, 1 kWh = 0,86 thermie.
    1/5 du chiffre pétrole. Donc OK avec votre chiffre.
     

  11. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
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    2 001

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Avec 2500kcal/kg on est à l'extrême limite de la combustion entretenue: le risque d'imbrulés (toxiques, irritants etc..) est maximum. il faut au moins 3000 et avec 4000 on a de la marge pour gérer la combustion.
    J'ai travaillé dans un incinérateur de déchets industriels liquides et a 2500 on devait rajouter du combustible (neuf).
     

  12. josesole

    Date d'inscription
    novembre 2017
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    62
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    1

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Je confirme le faible rendement thermique entre la centrale de vapeur et notre immeuble d'environ 50% de l'énergie.
    Par contre je suis parti pour mes calculs du contrat tri parti signé avec CPCU/DALKIA/notre syndic ou il est mentionné que il est nécessaire d'utilisé 0,15tonne de vapeur pour chauffer une tonne d'eau froide de 15 à 57°C (pour notre obtenir notre eau chaude sanitaire). Je vous conseil de faire ce calcul chez et vous verrez qu'il n'atteigne meme pas ce rendement.
    Et personne ne suit ce rendement thermique !!!! Je ne pense pas que ce rendement faible soit lié à la vétustés des canalisation (dans mon quartier beaucoup de canalisations sont ressentes.
    Mais plutot à la possibilité de se faire un marge confortable (qui va vérifier les rendements thermiques inscrit sur les contrats sous forme de quantité de vapeur nécessaire pour chauffer de l'eau.
    Par ailleurs j'ai lu un tchat du personne qui préconise l'emploi de la géothermie à paris. Elle a totalement raison j'ai un calcul avec des données d'un puits à Grigny je pense que l'énergie géothermique en région parisienne vers 1500m de profondeur (dogger) permet de baisser le prix de l'énergie de 40% par rapport au gaz.
     

  13. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
    Âge
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    Messages
    2 001

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Ce site informe sur la géothermie http://www.geothermie-perspectives.f...ehabilitations
     

  14. ecolami

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Localisation
    Seine & Marne
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    2 001

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    Bonjour,
    Dans Actu environnement site professionnel on trouve Réseaux de chaleur : le budget des usagers sacrifié par une gouvernance laxiste L'article dénonce de nombreux abus.
     

  15. chatelot16

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    angouleme france
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    10 905

    Re : CPCU chauffage urbain parisien 48% de perte ?

    je ne suis vraiment pas convaincu de l'efficacité des reseau de chaleur , trop de perte

    pour des vraiment courte distance autour de la source de chaleur ça a l'avantage de la simplicité et du faible cout ... mais pour les reseau trop grand c'est catastrophique

    je prefere une centrale thermique par gazeification des dechet , qui fait uniquement de l'electricité avec le rendement maximum , et donc de la chaleur a basse temperature sans valeur pour le chauffage et distribuer de l'electricité qui se transporte facilement sans perte ... et installer la ou il y a besoin de chauffage des bonnes pompe a chaleur

    le cop d'une bonne pompe a chaleur peut etre superieur au rendement de la centrale thermique ! plus de chaleur a la fin qu'au debut

    les vieux reseau de chaleur avec trop de perte pouraient etre transformé en reseau de partage de la chaleur froide perdue par les centrale thermique ... quand on veut tirer le meilleur rendement d'une centrale thermique elle evacue de la chaleur a trop basse temperature pour du chauffage mais parfait pour servir de source froide a des pompe a chaleur ... grace a cette basse temperature il n'y a pas de perte dans les tuyaux , et ça fait de l'eau tiede qui donne aux pompe a chaleur un cop enorme
    Les arbres sont mes capteurs solaires préférés
     


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