Discussion fermée
Page 1 sur 13 12 3 4 5 6 7 8 9 10 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 369

Jancovici nous parle encore d'énergie

  1. #1
    FDFD

    Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour à tous,

    Dans ces temps où nos hommes politiques nous fixent des objectifs ambitieux en terme d'énergie renouvelable tout en baissant la production de nos centrales nucléaires, il est bon de lire et re-lire ces excellentes synthèses de Jean Marc Jancovici:

    https://jancovici.com/transition-ene...cher-fastoche/

    C'est en tout cas un bon début pour nourrir un fil de discussions entre nous.

    Bonne lecture et à bientôt !

    Cordialement.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    On peut lire mais il oublie un truc:
    Combien de puissance installée ?

    La première étape du calcul consiste à calculer la puissance à installer en éolien ou PV pour produire la même chose sur une année que les 63 GW de nucléaire installés en France (ordre de grandeur).

    Avec un facteur de charge de 75% environ (ce qui signifie qu’à la fin de l’année la production est la même que si la puissance installée produisait en permanence à 75% de sa puissance), ces 63 GW de nucléaire produisent 414 TWh dans l’année, soit : 63 (GW)*8760 (heures dans l’année)*75% (facteur de charge).

    Si nous remplaçons ce nucléaire uniquement par de l’éolien à terre, qui possède un facteur de charge de 15% à 25% selon la localisation et l’année, la puissance à installer pour obtenir la même production annuelle brute serait 3 à 5 fois plus importante. Si nous prenons 20% de facteur de charge moyen (en Allemagne, ce facteur va de 15% à 20% selon les années selon les statistiques de BP), cela fait 236 GW (pour la suite on arrondira à 240).

    Si nous avions juste des panneaux solaires, dont le facteur de charge est d’environ 10% en Allemagne, et de 14% en France (en 2016), c’est environ 340 GW de puissance qu’il faudrait installer pour une même production brute annuelle.
    Quel puissance faut il installer quand le vent est très faible la nuit ?

    Quand à l'exemple allemand, c'est dans l'actualité, ou en payant.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  4. #3
    trebor

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonsoir à tous,

    J'ai lu, c'est très convainquant et je me doutais déjà bien avant que le nucléaire serait incontournable, surtout que les besoins en énergie électrique ne ferons qu'augmenter avec l'arrivée des véhicules électriques et peut-être même des camions (moi j'y crois pas).

    Pour fournir autant d'énergie électrique qu'actuellement, le prix du KWh serait multiplié par 6 à 10 suivant cet article rien que pour remplacer l'électricité issue de centrales nucléaires.

    Refaire de nouvelles centrales serait bien moins coûteux, même en les rendant bien plus sécurisantes afin qu'il n'y ai plus aucun risque d'accident nucléaire.

    Allons nous vivre un recul ou une avancée comme certain le prévoit ?

    Je vois plutôt le prix du KWh fois 10 et des coupures par manque de vent et/ou de soleil, sortir les bougies le soir et se les geler l'hiver.

    Augmenter les besoins électriques alors qu'il n'y a pas assez de ressource pour les alimenter, c'est aller bien trop vite, c'est mettre la charrette avant les bœufs ♪♫.

    Bonne soirée
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  5. #4
    Eric DUPONT

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour,

    En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions et d'après l'étude de MR Jancovici ?

    quel serait son cout ?
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  6. #5
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Comme aime à dire Riri, d'une cloche il faut entendre les 2 sons.
    En l'occurence, il y a même plus que 2 sons.
    https://negawatt.org/Scenario-negaWatt-2017-2050
    scénario ADEME
    etc.

    Evidemment, il faut plutôt lire les pavés sous-jacents que la vulgarisation outrancière ultra démago. Mais bon, je sais, c'est contraire à la mode du prédigéré 2 neurones tout tout de suite putaclick.

    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  7. #6
    trebor

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour à tous,

    Je suis arrêté à la page 4 :
    https://negawatt.org/IMG/pdf/scenari...re-12pages.pdf
    Ce scénario MégaWatt 2017-2050 ne concerne que la France,
    En lissant, je revois le début de mon enfance (1960), des vélos, des marcheurs, des transports en commun très fréquent et vraiment partout (tram, train, bus) ainsi que très peu de voiture stationnée et en circulation sur les routes pavées ou en terre réduisant leur vitesse.

    La voiture a provoqué chez nous en Belgique une énorme disparition des voies vicinales pour les trams ainsi que des lignes du chemin de fer et et des gares, un tram ou train toutes les 1/2 heure, actuellement les bus c'est le matin et le soir et rien en journée pour beaucoup de ligne.

    Je pense que nous avions un des meilleurs réseau de transport en commun en Europe et peut-être plus.

    Les voitures polluent, mais rapporte beaucoup au pays, chose qui le sera bien moins lorsque son usage sera moindre.

    Le gaz en énergie renouvelable pour être utilisé dans les voitures et les camions.
    Oui, mais il serait temps qu'il y ai des incitants et plus de pompe avec du Gaz routier et réduire la taxe sur ce type de véhicule, ce qui n'est pas le cas chez nous.

    L'air respirable sera meilleur si les pays qui nous entours font de même, la France et la Belgique ne sont qu'un petit point sur le globe terrestre.

    Pour ce qui est de l'isolation des bâtiments anciens, pour y parvenir, il faut que leurs propriétaires aux faibles revenus soient aidés financièrement et d'une manière assez significative "pas des miettes" ( primes, pas de TVA, réduction d'impôt ), car si le pouvoir d'achat continue de diminuer comme actuellement et qu'on ne sort par de cette crise économique qui dure depuis 1973, ces logements resterons dans le même état.

    A suivre
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  8. #7
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Le gaz en énergie renouvelable pour être utilisé dans les voitures et les camions.
    Oui, mais il serait temps qu'il y ai des incitants et plus de pompe avec du Gaz routier et réduire la taxe sur ce type de véhicule, ce qui n'est pas le cas chez nous.
    Si si, il y a des incitation en Belgique, et plus de modèles sur le marché public qu'en France.
    En France :
    - le nombre de pompes GNV augmente lentement, les 3/4 pour le marché pro (qui a un intérêt réel pour le gaz naturel liquéfié, ce qui tire par effet de bord le gaz naturel compressé = GNV)
    - des niches fiscales GNV subsistent, uniquement pour le marché pro
    - interdit d'installer un compresseur sur gaz de ville, sauf si on est pro
    - c'est l'omerta complète concernant la réalité du "biognv" derrière le slideware et l'autocongratulation politique. Qui produit quoi = avec quelle composition? Qu'est-ce qui est physiquement vendu à la pompe? Qui le certifie? Est-ce que la différence de prix va dans un circuit vertueux? Engie vend un chat dans un sac, probablement avec une niche à taxe ou à subvention associée pour les grands professionnels avertis.
    - Audi vient de timidement ajouter à son catalogue grand public 1 modèle (loin d'être le plus pertinent à mon avis), uniquement sur commande, et maintenance probablement chez le transformeur GNV-GPL Borel plutôt que former les mécanos de la marque. Par rapport à il y a quelques années, c'est déjà un progrès infini pour le groupe VAG qui semblait plutôt parti pour retirer tout le GNV de tous ses catalogues France (y compris pro)

    Bref, le politicien français suit sans se poser de question les messages des lobbyes qui ont bien évidemment tranché pour la bagnole électrique reine pour le grand public (idéalement en LOA usage boulot dodo moyennant un réseau en désordre de bataille, sauf pour le paris-genève qui a droit aux superchargeurs tesla avec infrastructure spécifique supportée par nos impots et non par Tesla), et pour les trucs sérieux, un panel moins bobo et plus complet à base de gros hybride, GNV, GNL et de l'électrique uniquement pour des véhicules techniques légers de proximité.

    Y'a pas à dire, ça va plus vite de renflouer Goldman Sachs et la Sogé ou DrMacron de pondre des ordonnances que d'avancer sur la COP...

    Chuss,
    Y.
    Dernière modification par Yoghourt ; 21/11/2017 à 15h24.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  9. #8
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Comme aime à dire Riri, d'une cloche il faut entendre les 2 sons.
    En l'occurence, il y a même plus que 2 sons.
    https://negawatt.org/Scenario-negaWatt-2017-2050
    scénario ADEME
    etc.

    Evidemment, il faut plutôt lire les pavés sous-jacents que la vulgarisation outrancière ultra démago. Mais bon, je sais, c'est contraire à la mode du prédigéré 2 neurones tout tout de suite putaclick.

    Chuss,
    Y.
    Un peu léger comme argumentation Yoghourt, et pas très éloigné du prédigéré 2 neurones...

    Il est vrai que les argumentations de Jancovici ne sont pas toujours simples à contredire... surtout quand la réalité de l'évolution énergétique de l'Allemagne vient les confirmer point par point.
    Et on ne peut se raccrocher bien longtemps aux scenarios "conte de fée" émis ici ou là...

  10. #9
    wizz

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Bonjour,

    En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions et d'après l'étude de MR Jancovici ?

    quel serait son cout ?
    plein plein plein

    800x600_photo-de-la-vallee-de-chamonix-en-hiver-10-62.jpg
    ici par exemple, techniquement, je vois un barrage, et un énorme lac qui en suit
    le soucis, c'est qu'il faut demander aux habitants de la vallée de Chamonix de déménager ailleurs

    Val d'Isère, Tignes, Bourg Saint Maurice, la vallée de la Tarentaise, la vallée de Maurienne, etc....
    plein plein plein de possibilité
    Les Chinois ont fait déplacer "quelques" personnes pour leur barrage des 3 Gorges
    A nous de faire encore mieux.....

  11. #10
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Il y a aussi le power to gas avec stockage dans le réseau de distribution existant. Coût de stockage canon.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #11
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    quand la réalité de l'évolution énergétique de l'Allemagne vient les confirmer point par point.
    Il y a même plus marrant:
    Pendant "qu'il" pérore à COP23 sur le futur des taxes carbone.

    Et on est loin de "l'hiver".
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  13. #12
    ecolami

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonsoir,
    La filière nucléaire française connait de graves revers avec l'aventure interminable des EPR, les pièces non conformes fournies par Les forges du creusot pendant des années. Il y a plusieurs centaines de pièces de dimensions diverses et d'importance parfois critiques. Le tout a été découvert lors de vérifications sur l'EPR de Flamanville; lors de l'enquête l'ASN (autorité de sureté nucléaire) a découvert petit a petit l'ampleur du problème. Les pièces non conformes ont été vendues AUSSI a l'étranger. Pour couronner le tout EDF a annoncé que l'électricité issue de l'EPR couterait BEAUCOUP plus cher, un prix comparable a celui issu des éoliennes (il faut bien financer le dérapage du cout de construction).
    Ce qui est, de loin, le plus choquant est que si on avait REconstruits des centrales ANCIENS modèles on aurait économisé des milliards et on aurait du courant pas cher.
    Ancien modèle ne signifie pas que des adaptations techniques modernes soient employées.
    Comme il est question de fermer des centrales atomiques il est clair que les plus anciennes le seront en priorité. SAUF QUE seules les centrales de moins de 1000MWe, dans la tranche des 940MWe sont les SEULES capables de fonctionner au MOX le combustible recyclé contenant du PLUTONIUM. Le combustible usé d'une centrale atomique conventionnelle contient à la fin du plutonium qui est 1° recyclable pour faire du MOX (mélange d'oxydes), 2°extrêmement dangereux comme déchet radioactif (période de demi vie 26000ans): c'est le seul produit qui soit réutilisable.

  14. #13
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Doit on rappeler ici que "l'aventure interminable des EPR" provient une fois de plus des interventions aberrantes de politiques liés par un accord électoral de couloir, inavouable; à la fin des années 90 ont été prises deux décisions lourdes de conséquences:
    - on ferme Superphénix, et du même coup la voie surgénérateur (où la France était leader mondial) qui avait pour deuxième avantage de permettre de "brûler" les déchets nucléaires... décision idiote, très coûteuse et oblitérant gravement l'avenir, notamment la question des déchets.
    - on retire à EDF la construction des centrales pour la confier à AREVA (tout juste créé), qui n'a aucune expérience de la chose; et on nomme à la tête d'Areva une personne dont la principale qualité était d'appartenir au sérail des amis politiques; cette personne se dépêchera d'ailleurs de tremper son doigt dans le pot de confiture, de sceller divers accords commerciaux catastrophiques, de mettre son entreprise en faillite, pendant qu'EDF (à qui on fera finalement appel pour réparer les dégâts) se retrouvait en difficultés. Gâchis invraisemblable, pour de simples conflits "de cour".

    Décidément, certains, se disant protecteurs de la planète, ont des capacités de nuisance extrêmes...

    Sur la question du stockage d'électricité:

    - le tour de la question a déjà été fait à plusieurs reprises; la seule façon techniquement et économiquement viable pour ces quantités d'électricité (qui se chiffrent en dizaines de TeraWh) reste les STEP; en France, les sites possibles sont déjà utilisés. Je laisse de côté les fantaisies consistant à vouloir construire des lacs de retenue sur la pointe du raz ou sur le cap Canaille (lacs d'eau salée faut-il le rappeler, vides la moitié de l'année), ou des iles-réservoirs dans le détroit de Calais... Restent peut-être des possibilités en Suisse (s'ils acceptent de noyer quelques vallées) ou en Suède (là, c'est clair, ils refusent), mais alors il faudra construire d'énormes lignes haute tension pour transporter le courant, dans un sens puis dans l'autre... C'est du grand n'importe quoi...

    - le joyeux schéma Power to Gaz to Power, gravement avancé par certains (dont la pétillante Lepage, avocate de son état mais sûrement pas physicienne), oublie toujours de parler "rendement"; or il faut 1- produire de l'hydrogène par électrolyse (rend. 0,5) 2- le transformer en méthane (rend.0, 6) 3- le retransformer en électricité (rend. 0,4) soit un rendement total de 0,5x0,6x0,4=0,12... On peut difficilement faire pire, ça fait installer 7 à 8 fois plus de panneaux solaires ou d'éoliennes... comme si c'était gratuit.

    - les autres moyens de stockage sont destinés à rester anecdotiques, car pertinents pour de faibles quantités d'électricité mais insoutenables pour ce dont nous aurions besoin.

    C'est le recours à de tels moyens de stockage que prônent divers scenarios "conte de fées" (Negawatt, Ademe, Artelys...), qui d'ailleurs se gardent bien de s'appesantir sur les aspects économiques de leurs "solutions"...

  15. #14
    XK150

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Salut ecolami .

    Attention , il y a 22 centrales utilisant le MOX sur 24 autorisées ( les modifications concernent essentiellement les règles de pilotage ) .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Combustible_MOX

    On a déjà tout dit sur l'EPR ...trop bien ... trop sûr .... trop gros ....trop cher . On ne peut pas parler des défauts de fabrication sans faire de l'économie
    et de la politique politicienne ( interdits ici ...).
    Juste un exemple incontestable : au plus fort du développement du nucléaire français , dans les années 70 , il y avait 22500 personnes sur le site Creusot Loire ;
    Vers 2002 , quand on a décidé de confier la fabrication du fond et du couvercle EPR au même Creusot Loire ( qui avait changé financièrement de mains 2 fois entre temps !) ,
    il y avait 400 (!) fantômes errant sur le site ... C'est bien " la réduction " de personnel !!!

    Encore un paradoxe : tout le monde en veut à Fessenheim qui sera probablement sacrifié au nom de je ne sais quoi !!!
    Grâce aux progrès et aux procédures de contrôles non destructifs utilisés aujourd'hui , ON CONNAIT MIEUX l'état métallurgique de la cuve aujourd'hui que lors de sa fabrication
    et de sa mise en place dans les années 1970 ....

  16. #15
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    'lo,
    Je complète mon message précédent. La capacité de stockage de gaz naturel en France (donc sans recours à une surpression du réseau de distribution proprement dit) est de 132 TWh. Le lien ci-dessous montre des graphiques de soutirage/injection.
    https://comparateur.selectra.info/fi...t/stockage-gaz
    En comparaison, à vue de nez, les STEP actuelles représentent 1000x moins en capacité de stockage. Pour les autres barrages, je n'ai pas les chiffres sous la main.
    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  17. #16
    Yoghourt

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Oups, avec le lien pour ma pifométrie des STEP, ça sera mieux :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydro%...page-turbinage
    (~100MWh pour les principales citées par wikipédia, en supposant qu'elles représentent les 3/4 de la capacité, ça amène à 133MWh de capacité de stockage)
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  18. #17
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Ouh là...

    La puissance cumulée des STEP française représente (selon ce même lien Wiki) 7 GigaW !!! Même si elles ne fonctionnaient qu'une heure par cycle, cela ferait déjà 7000 MWh de capacité de stockage, soit 70 fois plus que ton calcul... Pour que ton calcul soit exact, il faudrait que l'ensemble des STEP soit vidé en moins d'une minute !!!???

    Par contre, l'intérêt est que l'énergie fournie est de l'électricité, alors que le gaz, ce n'est que du méthane (qu'il a fallu produire avec un rendement de 0,3 environ) qu'il va falloir encore transformer en électricité (sinon le principe même de dégrader l'électricité en énergie chimique devient insensé)...

    Enfin, on ne confond pas un stockage stratégique avec un stockage d'énergie en surplus. Pour fournir ce stockage stratégique de 133 TeraWh, avec un rendement aussi faible, il faudrait y consacrer la totalité de la production annuelle française; c'est évidemment absurde...

  19. #18
    ecolami

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par XK150 Voir le message
    Salut ecolami .

    Attention , il y a 22 centrales utilisant le MOX sur 24 autorisées ( les modifications concernent essentiellement les règles de pilotage ) .
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Combustible_MOX

    On a déjà tout dit sur l'EPR ...trop bien ... trop sûr .... trop gros ....trop cher . On ne peut pas parler des défauts de fabrication sans faire de l'économie
    et de la politique politicienne ( interdits ici ...).
    Juste un exemple incontestable : au plus fort du développement du nucléaire français , dans les années 70 , il y avait 22500 personnes sur le site Creusot Loire ;
    Vers 2002 , quand on a décidé de confier la fabrication du fond et du couvercle EPR au même Creusot Loire ( qui avait changé financièrement de mains 2 fois entre temps !) ,
    il y avait 400 (!) fantômes errant sur le site ... C'est bien " la réduction " de personnel !!!

    Encore un paradoxe : tout le monde en veut à Fessenheim qui sera probablement sacrifié au nom de je ne sais quoi !!!
    Grâce aux progrès et aux procédures de contrôles non destructifs utilisés aujourd'hui , ON CONNAIT MIEUX l'état métallurgique de la cuve aujourd'hui que lors de sa fabrication
    et de sa mise en place dans les années 1970 ....
    Bonjour,
    Merci pour ces précisions.
    Des discussions avec un ingénieur EDF ayant travaillé a la fois pour des centrales thermiques et des centrales atomiques m'ont appris qu'il y a eu une grosse perte de SAVOIR FAIRE du fait de réductions de personnels au sein de la filière atomique française. Aujourd'hui nous en subissons les graves conséquences.
    Je persiste a penser que vouloir prolonger la durée d'exploitation des centrales moyennant de GRANDS travaux est une erreur. Si jamais une de ces centrales connait un accident majeur il sera impossible aux responsables de cette prolongation de dire que toutes ls mesures ont été prises pour éviter l'accident: tout le monde dira "c'était prévu pour 30ans il ne fallait pas continuer aprés.

  20. #19
    XK150

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Re ,

    Les grands travaux ne sont pas des grands travaux ....
    Hormis un accident sur enchaînement de petites erreurs humaines ou matérielles - scénario le plus probable - le point à surveiller techniquement
    c'est la cuve du réacteur , organe sous pression et sous flux de neutrons ; Or , il est impossible de la changer , donc , il faut faire avec .
    Au démarrage du parc , 1970-1980 , les métallurgistes neutroniciens ( au niveau mondial ) pensaient que la cuve tiendrait 30 ans ...
    Il s'avère maintenant , que l'endommagement de la cuve dû aux neutrons est plus faible que les prédictions de l'époque , d'où les nouvelles durée de vie
    qui peuvent être envisagées 60 ans , voir 80 ans aux USA .
    Mais encore une fois , les accidents ne sont jamais ceux qui ont été envisagés .
    Quand à la maintenance , il y aurait beaucoup à dire , mais là encore , on rentre dans l'économie-politique .

  21. #20
    Eric DUPONT

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour,

    En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions et d'après l'étude de MR Jancovici ?

    quel serait son cout ?
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  22. #21
    Garion

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Par contre, l'intérêt est que l'énergie fournie est de l'électricité, alors que le gaz, ce n'est que du méthane (qu'il a fallu produire avec un rendement de 0,3 environ)
    Le rendement du power to gaz est plutôt compris entre 50 et 65%

    qu'il va falloir encore transformer en électricité (sinon le principe même de dégrader l'électricité en énergie chimique devient insensé)...
    En cogénération, on a un rendement de 40 à 60%.

  23. #22
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Obtenir de l'hydrogène par électrolyse, c'est moins de 0,6; transformer cet hydrogène en méthane, c'est 0,5 (avec, pour ces deux opérations, une sévère usine à gaz !!!). Le tout, c'est donc un rendement d'environ 0,3...

    retransformer en électricité, même avec 0,5 (mais la cogénération, en été par exemple !!!???), ça nous fait tout juste 0,15... Il faut fournir 7 fois plus d'électricité qu'il n'en est récupérable...

    Même avec un cycle hydrogène-pile à combustible (aujourd'hui utopique à l'échelon industriel), on arrive à 0,25-0,30... Et des investissements colossaux...

    Les énergies fatales intermittentes ont leur place dans un mix (apparemment pour environ 20% du total), mais elles sont raisonnablement incapables d'en assurer l'essentiel... Le reste des scenarios, ce sont des "contes de fées", certes techniquement concevables, mais en dehors de toute réalité physique et économique...

  24. #23
    ecolami

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Bonjour,
    Le stockage d'énergie a fait l'objet de très nombreuse discussions sur le forum. la filière électrolyse >hydrogène> pile a combustible a un rendement calamiteux et il en suffit pas de dire que l'électricité employée ne "coute rien" ou qu'elle aurait été perdue. Il faut passer par des techniques de stockage différentes
    dont les rendements sont meilleurs:
    +voie hydroélectricité avec les STEP Stations de Pompage Turbinage
    +volants d'inertie
    +batteries

    La voie hydroélectrique et les volants d'inertie ont des bons rendements, les batteries ont des moins bons rendements.
    Les STEP nécessitent au choix
    +deux retenue d'eau avec le plus grande dénivelé possible et de volumes de retenu limités OU des dénivelés plus faibles mais des plus grands volumes d'eau. une grande dénivelation permet d'avoir des turbines et canalisations plus petites.
    +une retenue en hauteur au bord de la mer. La mer jouant le rôle de retenue basse.

  25. #24
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Le stockage d'énergie a fait l'objet de très nombreuse discussions sur le forum.
    .../...

    hydroélectrique et les volants d'inertie ont des bons rendements, les batteries ont des moins bons rendements.
    Les STEP nécessitent au choix
    +deux retenue d'eau avec le plus grande dénivelé possible et de volumes de retenu limités OU des dénivelés plus faibles mais des plus grands volumes d'eau. une grande dénivelation permet d'avoir des turbines et canalisations plus petites.
    +une retenue en hauteur au bord de la mer. La mer jouant le rôle de retenue basse.
    Les volants d'inertie ont un bon rendement, mais sur des durées de stockage très courtes (mettons moins d'une heure); ils peuvent être adaptés à certaines situations, mais pas à des productions importantes à stocker pendant plusieurs jours ou plusieurs semaines...

    Les batteries ont des rendements comparables à ceux des STEP; par contre, une production en masse poserait des problèmes de disponibilité des matières premières, de pollution et de coût économique.

    Quant aux Step implantées en bord de mer, il faudrait expliquer où cela serait possible: sur le cap Canaille? ou sur la pointe du Raz? Ou en noyant la Vallée des Merveilles dans le Mercantour et en faisant passer une canalisation de 7 ou 8 m de diamètre sur la Promenade des Anglais?
    Soyons sérieux, un réservoir de plusieurs km3 d'eau salée causerait des dommages insoutenables à l'environnement; quand je pense que ceux qui défendent ce type de fantaisie sont aussi ceux qui envoyaient des gamins au casse-pipe contre la retenue de Sivens (17 hectares), cela a tendance à m'indigner.
    Dernière modification par barda ; 24/11/2017 à 16h08.

  26. #25
    XK150

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Re ,
    Les volants d'inertie , c'est totalement anecdotique , ce ne peut pas être pas un moyen de stockage de masse .

  27. #26
    Garion

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Obtenir de l'hydrogène par électrolyse, c'est moins de 0,6; transformer cet hydrogène en méthane, c'est 0,5 (avec, pour ces deux opérations, une sévère usine à gaz !!!). Le tout, c'est donc un rendement d'environ 0,3...
    retransformer en électricité, même avec 0,5 (mais la cogénération, en été par exemple !!!???), ça nous fait tout juste 0,15... Il faut fournir 7 fois plus d'électricité qu'il n'en est récupérable...
    Source ? (je ne sais pas d'où sortent tes chiffres, mais une petite recherche sur google montre des rendements bien plus élevés).

    L'électrolyse moderne atteint 80%, on a même des cas à 90% ( https://www.industrie-techno.com/90-...e-du-cea.34969 ).
    Il peut être directement injecté sans compression dans le réseau de gaz actuel (Jusqu'a 20% d'hydrogène dans le gaz naturel).
    Pour faire du CH4, il existe des protos qui dépassent les 60%.

    Même avec un cycle hydrogène-pile à combustible (aujourd'hui utopique à l'échelon industriel), on arrive à 0,25-0,30... Et des investissements colossaux...
    Et pour la chaine Power to gas to power, le protoype de Myrthe en Corse est à 40% de rendement hors récupération de chaleur.
    Et nul besoin d'être en hivers pour faire de la cogé. On a besoin toute l'année d'eau chaude.

  28. #27
    barda

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Mes chiffres peuvent être trouvés dans tous les sites parlant d'électrolyse de l'eau; 0,5 ou 0,6 sont les chiffres retenus pour la production industrielle de l'hydrogène (assez rare d'ailleurs, on lui préfère la voie méthane)... Il existe effectivement des expériences à haute température permettant d'atteindre 0,8 ou 0,9 de rapport énergie H2/énergie électrique, mais on ne compte pas dans ce calcul l'énergie nécessaire à fournir ces hautes températures; en laboratoire, c'est légitime, mais en production industrielle, ça ne l'est pas (on doit tout compter)...

    De la même façon, il est possible de mettre un peu d'hydrogène dans un réseau de méthane, mais on se heurte rapidement à deux limites:
    - la densité d'énergie volumique de l'hydrogène est très faible à pression atmosphérique (bien inférieure à celle du méthane), et la limite de 20% du volume du gaz distribué conduit à des capacités de stockage très faibles, sans rapport avec la quantité d'énergie à stocker.
    - les caractéristiques de l'hydrogène, notamment en matière de perméabilité et d'interaction avec les divers matériaux constituant un réseau de gaz limitent elles aussi les capacités et la durée de ce stockage.
    C'est sans grande importance quand l'injection est marginale, cela devient rédhibitoire en cas de grands volumes et de longue durée...

    De fait, en cas de stockage de grandes quantités d'énergie, la seule voie utilisable semble l'hydrogène pur sous pression (très forte, 700 bars), ce qui pose le problème d'un réseau spécifique et de moyens économiques à dégager très importants; ajoutons que la seule compression à 700 bars fait chuter un rendement déjà mauvais...

    Pour conclure, l'hydrogène semble la voie de stockage la plus délicate et la plus coûteuse à utiliser, sans apporter d'avantage déterminant.

    Le prototype Myrthe (qui parle plutôt de R= 0,3 à 0,35) est une pièce unique, abondamment entourée et suivie, et difficilement généralisable. Mais pour un site isolé et ensoleillé, pourquoi pas... Reste à comparer avec des panneaux assistés par des batteries plus classiques... Et à estimer les données économiques...

  29. #28
    wizz

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Le stockage d'énergie a fait l'objet de très nombreuse discussions sur le forum. la filière électrolyse >hydrogène> pile a combustible a un rendement calamiteux et il en suffit pas de dire que l'électricité employée ne "coute rien" ou qu'elle aurait été perdue. Il faut passer par des techniques de stockage différentes
    dont les rendements sont meilleurs:
    +voie hydroélectricité avec les STEP Stations de Pompage Turbinage
    +volants d'inertie
    +batteries

    La voie hydroélectrique et les volants d'inertie ont des bons rendements, les batteries ont des moins bons rendements.
    Les STEP nécessitent au choix
    +deux retenue d'eau avec le plus grande dénivelé possible et de volumes de retenu limités OU des dénivelés plus faibles mais des plus grands volumes d'eau. une grande dénivelation permet d'avoir des turbines et canalisations plus petites.
    +une retenue en hauteur au bord de la mer. La mer jouant le rôle de retenue basse.
    pas forcement la pire avec la batterie
    tout dépend de la manière dont on utilise la batterie pour "lisser la production variable" et du besoin par la suite

    Actuellement, 14h, le vent souffle fort, et le soleil brille. L'excès d'électricité est stocké dans d'immenses hangars où se trouvent des batteries par millions. Ensuite, cette élect est utilisé pour:
    -si c'est pour le micro onde, ou l'éclairage, etc... alors le rendement est "ce qu'il est", pas terrible

    -si c'est pour alimenter les radiateurs électriques grille pain allumés à 18h, ou pour chauffer l'eau sanitaire pour les douches, alors c'est encore plus débile. A 14h au moment de surplus de production, cet excès d'élect aurait pu servir directement à alimenter les cumulus, ou alimenter un radiateur élect à accumulation, ou encore un gros ballon tampon pour le chauffage central à chaudière élect

    -de même, si c'est pour recharger la voiture élect lorsque le proprio rentre chez lui à 18h, c'est tout aussi débile. La plupart des gens partent de chez eux pour arriver au boulot autour de 8h, et ne reprennent leur voiture qu'à 17h. La voiture est immobile pendant 7-9h. Avec des voitures électriques, il "suffirait" d'équiper massivement le pays de simples bornes 16 ou 32A sur les parkings publics, dans les parkings souterrains, sur les parkings des lieux de travail, et recharger directement les batteries des voitures électriques, au lieu de recharger des batteries fixes dans des hangars entrepots. Un parc de 10 millions de voitures électriques, prenant chacune 10kWh, c'est 100GWh...
    32A, c'est 7kW. Avec 10 millions de VE garées et branchées, c'est un pic de puissance de 70GW encaissé


    Bref, stocker les surplus momentanés d'électricité par les batteries, ce n'est pas forcement mauvais en terme de rendement. Ce qui est mauvais, c'est lorsque ce sont des batteries fixes

  30. #29
    Eric DUPONT

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    En supposant qu'en france, il n' y ai que de l'hydraulique, de l'éolien, du photovoltaïque, des voitures électriques. A combien peut on estimer la puissance et la capacité d'un système de stockage afin de pallier l'intermittence des systèmes de productions intermittent?
    brevet 2018 moteur à azote liquide 240 Wh/kg azote liquide - Stockage énergie.

  31. #30
    SK69202

    Re : Jancovici nous parle encore d'énergie

    Déjà que le système actuel de distribution de carburant fossile aux véhicules thermiques est incapable d'approvisionner le parc en cas de doute des automobilistes sur leur autonomie future, vous espérez vraiment que sa substitution par l'électricité va réussir à le faire tous les soirs.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

Page 1 sur 13 12 3 4 5 6 7 8 9 10 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Actu - Les arbres ont parlé : les Romains avaient plus chaud que nous en été
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 24
    Dernier message: 14/07/2012, 11h26
  2. Actu - Exclusif : pour ses 30 ans, un IBM PC nous parle !
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 6
    Dernier message: 13/08/2011, 10h21
  3. Capes Physique Chimie 2010... On en parle entre nous!
    Par bisounours009 dans le forum Renseignements sur les concours et examens
    Réponses: 121
    Dernier message: 25/07/2010, 22h34
  4. Réponses: 3
    Dernier message: 09/03/2006, 19h16