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Pour ou contre : les éoliennes

  1. r17777

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Finistère (Brivates Portus)
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    3 079

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    Il manque visiblement des données dans les chiffres qu'il donne. Et entre les confusions energie/electricité, MW / Mwh, energie renouvelables ou non, production et consommation, voire consommation domestique, ça laisse largement la place à une confusion totale...
    ha ha ! j'avais donc bien fait de faire confiance à mon instinct ... et de céder à mes doutes ...

    -----

     


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  2. pi-r2

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    49
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    2 114

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    sur le Danemark:
    http://www.oleocene.org/wiki/index.php?title=Danemark

    qui pointe vers:
    http://www.ens.dk/graphics/Publikati...4_internet.pdf
    apparemment doc officiel 2004, en anglais et pas en danois.
    et les chiffres paraissent clair. L'éolien c'est 18% de la prod d'élec.
    La prod d'énergie totale c'est 1300 PJ dont 150 PJ d'élect (en gros 11-12%). L'éolien c'est 18% de l'élec et donc 1.9% du total de production d'énergie.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  3. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    sur le Danemark:
    http://www.oleocene.org/wiki/index.php?title=Danemark

    qui pointe vers:
    http://www.ens.dk/graphics/Publikati...4_internet.pdf
    apparemment doc officiel 2004, en anglais et pas en danois.
    et les chiffres paraissent clair. L'éolien c'est 18% de la prod d'élec.
    La prod d'énergie totale c'est 1300 PJ dont 150 PJ d'élect (en gros 11-12%). L'éolien c'est 18% de l'élec et donc 1.9% du total de production d'énergie.
    Aaaahhh enfin on est d'accord.

    Il n'a jamais été question de comparer la prod éolienne avec la prod ou la conso d'énergie totale, je trouve que ça n'a pas tellement d'intérêt car c'est un peu comparer des choux et des navets.
    Par exemple pour le transport on prend la consommation de carburant qui n'a rien avoir avec une production d'énergie car les rendements sont très variables et faibles, peut être 30 % théorique dans un bon moteur diesel mais dans la réalité plutôt 10 à 15 % en moyenne.

    Cela dit si on utilisait l'énergie électrique pour les transport avec des batteries,des piles à combutible ou de l'hydrogène on aurait aussi des rendements minables.
    Pour l'instant il n'y a que le transport ferroviaire électrique qui offre un rendement acceptable.

    Au passage pi-r2, les liens que tu cites je les ai cités dans un post précédent, si tu avais lu tout le fil ça aurait été plus vite.
    Dernière modification par BertrandR ; 22/07/2006 à 17h28.
     

  4. pi-r2

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    2 114

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Ne crie pas trop vite victoire, nous sommes d'accord sur le calcul, reste à convaincre kingloowy qu'il s'est planté.
    Pour le transport, la bonne voie est d'aller dans le sens de l'économie, de la recherche du profit maximum, mais avec un carburant cher. Ca va vite rentrer dans le rang tout ça. Le transport routier en particulier a explosé ces 20 dernières années, et je ne vois AUCUN progrès dans notre vie de tous les jours associé à cette augmentation du transport...
    DONC, revenir 20 ans en arrière au niveau du transport ne nous fera pas revenir 20 ans en arrière pour le niveau de vie. C'est juste qu'on arretera de faire faire 3 fois le tour de la terre à nos produits avant de les consommer pour des raisons d'économies qui n'ont rien d'économiques...
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  5. kingloowy

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    255

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonsoir,

    Effectivement j'ai fait une erreur : j'ai relu trop rapidement une analyse que j'avais faite en 2004.

    Pour 2002 :

    la prod énergétique totale était de 28,7Mtep
    - à partir du pétrole : 18,7Mtep
    - à partir du gaz : 7,6Mtep
    - à partir d' EnR (hors éolien) : 2,4Mtep
    - à partir de l'éolien : 0,42Mtep

    La production totale d'énergie électrique à été de
    35.000GWh

    Le facteur de conversion des tep en Wh est :
    1MWh=0,086tep

    On arrive donc à 4,9GWh de production d'origine éolienne, soit 13,95% donc 14%.

    Pour 2004 on est à 16,25% (voir graphique "Electricity Production by Type" p 7 du doc ens.dk... .pdf). Pas à 18% : 18% c'est la part de l'éolien dans la prod électrique par EnR.
    Vous avez donc raison.


    Le doc d'RTE est très intéressant et montre... qu' RTE ne fait que suivre le mouvement de croissance : on adapte le réseau à une demande toujours plus forte.
    La notion de foisonnement au sujet des éoliennes me semble assez floue et pas très crédible d'un point de vue pratique : grosso-modo ça veut dire que plus on aura de petites-moyennes centrales éoliennes réparties de façon homogène sur le territoire français métropolitain, et plus la sécurité d'approvisionnement sera forte... c'est assez évident...sur le papier... d'une façon pratique c'est ubuesque : grosso-modo il faudrait des éoliennes pour toutes les petites villes.
    Il est dit également que le potentiel éolien en france est le deuxième en Europe après celui de l' Angleterre : exact! Il s'agit bien du POTENTIEL, pas de ce qui peut être exploité de façon efficace et rentable : les conditions off-shore en France et en Angleterre n'ont rien à voir. Le potentiel éolien en Méditérannée par exemple est élevé, mais il est très très difficile à exploiter : les fonds sont extrêmement importants et la salinité très forte, sans parler des tempêtes. De plus je ne vois absolument pas pourquoi RTE table avant tout sur l'éolien et rien sur une diminution de la demande, rien sur le solaire ou la biomasse-biogaz.

    Vous me demandez ce que j'entends par "efficacité". C'est très simple : si pour produire de l'électricité, j'ai le choix entre une solution A qui me fournit le double d'une solution B et ce pour le même investissement, et bien je choisi la solution A; et là l'Etat a un rôle à jouer : si au lieu de subventionner la production, il encourageait les économies, nous n'aurions pas besoin d'éoliennes ni de 58 réacteurs nucléaires. Petite annecdote au passage sur un rôle possible de l'état bien plus intelligent que de favoriser les éoliennes : autoriser les véhicules collectant les ordures ménagères à rouler à l'huile de colza pure (le tribunal administratif de Bordeaux vient de décider que c'était illégal...).

    Pour ce qui est de la TP payée pour une centrale utilisant du méthane de décharge versus une TP pour les centrales éoliennes, relisez mon post du 20/07 : j'explique précisement pourquoi elle est plus acceptable dans le cas de la méthanisation (cf efficacité).

    Je n'ai pas accusé l'éolien d'être responsable des pbs liés à la décentralisation, mais d'en profiter.

    Vous ne pouvez pas comparer la situation de l'Allemagne et celle de la France : il n'y pas de land en qui présente les mêmes caractéristiques en terme de demande rapportée à la surface que la région île de France à l'exception (et encore...) du land de Nordrhein-Westfalen (lequel est fortement importateur d'électricité en provenance de France). La France est un état jacobin pas une fédération, et ceci pèse fortement sur la répartition géographique de la demande électrique.

    Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'attitude d'EDF, cela dit je vous signale que les producteurs d'éolien ont le même discours au-près des collectivités ou des industriels mais d'une façon plus discrète : "notre électricité est verte... allez-y vous avez de toute façon bonne conscience" (renseignez-vous sur les offres de Poweo), et le contraire eut été étonnant : avez-vous déjà vu un patron pêcheur dire "surtout ne mangez pas de poisson!!"?

    Je pense que vous avez une vision biaisée de la population française : peu de gens se posent des questions, beaucoup sont prêts à tout gober; il suffit de voir la famause légende urbaine sur le "nuage arrêté à la frontière". Vous vous méprenez fortement aussi sur la capacité des gens à modifier leur comportement A PARTIR DU MOMENT OU LEUR PORTE-MONNAIE ENTRE EN JEU. Il suffit d'ailleurs de voir le retournement de tendance extrêmemnt rapide du marché automobile : les petites cylindrées à essence ont le vent en poupe et le kilométrage parcouru par le français moyen a chuté de 3% l'an dernier, idem pour le trafic aérien : les gens passent leurs vacances en métropole!

    Au fond vous n'avez peut-être pas tout à fait tort : il n'est pas nécessaire de changer grand chose : la flambée des prix des transports va certainement avoir des impacts considérables (bien plus que les éoliennes) sur la politique énergétique de la France et sur le comportement un peu plus responsable des français.


    Pour finir, je suis intervenu dans ce débat pour corriger une erreur grossière : entre 33% (post 40) et 18% il y a une marge! Je n'ai pas l'intention de m'attarder plus : c'est une perte de temps complète : ce n'est pas en débattant entre 4 pelés et un tondu que nous ferons changer les choses; j'ai été militant écologiste à un moment, je me suis rendu compte que :
    a) nombre d'entre eux ne sont pas en accord avec leurs convictions : quand je vois que S. Lhomme possède un tel. portable, je me dis qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas : si on est contre le nucléaire, on est aussi contre les tel portables : ça bouffe une énergie considérable : regardez les lignes qui alimentent les pylônes!! On baigne littéralement dans du rayonnement électromagnétique (c'est à dire dans de la radioactivité... à l'énergie près), sans parler des déchets monstrueux générés par les portables périmés qui finissent en Chine.
    b) l'écologie est le fait de "rêveurs aux mains vides" : nous ne pouvons rien faire, sauf avoir à une échelle individuelle un comportement raisonnable; et ce n'est pas en échangeant à foison avec des "faut qu'on" et "y a qu'à" que les choses changeront. Elles changeront d'elles-mêmes quand notre pays sera au pied du mur (comme toujours depuis une 50 aine d'années), c'est ainsi et pas autrement.

    J'ai dérrogé à une maxime d'Epicure (que j'aime bcp) et je pense qu'il est temps de mettre fin à cet écart :
    "Le sage (oui, c'est un peu prétentieux, mais le mot "sage" dans la Grèce antique n'avait pas la connotation qu'il a malheureusement aujourd'hui); le sage, donc, ne s'occupera pas de la chose publique car il SAIT que les hommes ne sont par nature ni raisonnables, ni doués de moeurs douces".

    Je vous remercie d'avoir corrigé mon erreur au sujet du Danemark... pour le reste... advienne que pourra.

    Cordialement
     


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  6. r17777

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    C'est juste qu'on arretera de faire faire 3 fois le tour de la terre à nos produits avant de les consommer pour des raisons d'économies qui n'ont rien d'économiques...
    c'est en gros ce que je disais plus haut ... notre économie mondiale vie sur son gaspillage ...
     

  7. r17777

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    décembre 2004
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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par kingloowy
    Bonsoir,

    Effectivement j'ai fait une erreur : j'ai relu trop rapidement une analyse que j'avais faite en 2004.

    .....
    On arrive donc à 4,9GWh de production d'origine éolienne, soit 13,95% donc 14%.

    Pour 2004 on est à 16,25% (voir graphique "Electricity Production by Type" p 7 du doc ens.dk... .pdf). Pas à 18% : 18% c'est la part de l'éolien dans la prod électrique par EnR.
    Vous avez donc raison.
    bon ben tout ça ressemble fort à un bon taff d'équipe alors bravo tout le monde y compris toi, le king (sans ironie) ...


    Citation Envoyé par kingloowy

    Vous me demandez ce que j'entends par "efficacité". C'est très simple : si pour produire de l'électricité, j'ai le choix entre une solution A qui me fournit le double d'une solution B et ce pour le même investissement, et bien je choisi la solution A; et là l'Etat a un rôle à jouer : si au lieu de subventionner la production, il encourageait les économies, nous n'aurions pas besoin d'éoliennes ni de 58 réacteurs nucléaires. Petite annecdote au passage sur un rôle possible de l'état bien plus intelligent que de favoriser les éoliennes : autoriser les véhicules collectant les ordures ménagères à rouler à l'huile de colza pure (le tribunal administratif de Bordeaux vient de décider que c'était illégal...).
    Hé ! hé ! là on arrive sur de la politique pur …
    Si les gens ne croyait pas tant au mythe de la croissance on ne missionnerait pas le gouvernement au travers de nos bulletins de vote pour qu’il soit un moteur de Décroissance ! …
    Elle est là la clé pour solutionner les plus gros problème à venir … enfin qui sont déjà là depuis longtemps mais qui vont croissant …

    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour ce qui est de la TP payée pour une centrale utilisant du méthane de décharge versus une TP pour les centrales éoliennes, relisez mon post du 20/07 : j'explique précisement pourquoi elle est plus acceptable dans le cas de la méthanisation (cf efficacité).
    Admettons dans ta logique qu’il soit plus urgent d’investir dans ces centrale, ça n’empêche pas de continuer à investir dans les éoliennes puisqu’il s’agit de fonds privés …

    Au fond t’à pas du bien me comprendre, je ne suis pas contre la méthanisation loin de là … surtout si on lui branche des PAC à moteur thermique derrière … dans ce cas ça fait un gisement « d’EnR » ( je ne suis pas convaincu par le terme EnR dans ce cas, alors disons un gisement qui est là et qu’il vaut mieux valoriser ) trois fois plus producteur de « confort » …
    Et puis bruler du méthane c’est aussi éviter sont éffet 60 fois plus dévastateur que le co2 sur le déréglement climatique … on l’à déjà dit sur FSG (en tout cas moi je l’ai déjà dit … mais ou ? )

    En ce qui me concerne je préfèrerais moins de déchets avant tout même si on en récupère un certain potentiel énergétique … donc en cela je pense que ce gisement doit avoir ces limites … les plus basses possible … alors que l’éolien d’un point de vue écologique n’as pas ce genre de contraintes … et est tout de même très avancé technologiquement parlant …

    Citation Envoyé par kingloowy

    Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'attitude d'EDF, cela dit je vous signale que les producteurs d'éolien ont le même discours au-près des collectivités ou des industriels mais d'une façon plus discrète : "notre électricité est verte... allez-y vous avez de toute façon bonne conscience" (renseignez-vous sur les offres de Poweo), et le contraire eut été étonnant : avez-vous déjà vu un patron pêcheur dire "surtout ne mangez pas de poisson!!"?
    Réjouissons nous Enercoop http://www.enercoop.fr/ sort ces offres … avec incitation au économie … avec des système tarifaire incitant au plus petit abonnement …
    Ben oui Enercoop se sont des militants … Enercoop est une Société Coopérative d'Intérêt Collectif http://www.scic.coop/

    Citation Envoyé par kingloowy
    Je pense que vous avez une vision biaisée de la population française : peu de gens se posent des questions, beaucoup sont prêts à tout gober; il suffit de voir la famause légende urbaine sur le "nuage arrêté à la frontière". Vous vous méprenez fortement aussi sur la capacité des gens à modifier leur comportement A PARTIR DU MOMENT OU LEUR PORTE-MONNAIE ENTRE EN JEU. Il suffit d'ailleurs de voir le retournement de tendance extrêmemnt rapide du marché automobile : les petites cylindrées à essence ont le vent en poupe et le kilométrage parcouru par le français moyen a chuté de 3% l'an dernier, idem pour le trafic aérien : les gens passent leurs vacances en métropole!
    Question toute bète… qu’est ce qu’on offre comme jouet à nos petits garçons …. Réponse : des petites voiture majorette , puis des voiture télécommandées… puis un jours c’est là vrai ….

    Commençons par ce qu’on donne à manger au cerveau …

    En tout cas effectivement l’augmentation du prix de
    L’énergie est le seul truc salutaire …

    Mais tandis que les petites voitures augmentent leur ventes… les 4x4 urbain aussi … !!

    Il faut en déduire qu’en matière de prix à la pompe certains prennent plein la figure et d’autre sont encore à l’abris pour longtemps …


    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour finir, je suis intervenu dans ce débat pour corriger une erreur grossière : entre 33% (post 40) et 18% il y a une marge! Je n'ai pas l'intention de m'attarder plus : c'est une perte de temps complète :

    une seule erreur « grossière » en plus de 1000 contrib… ma fois ça fait pas un si mauvais score …

    [QUOTE=kingloowy]
    a) nombre d'entre eux ne sont pas en accord avec leurs convictions : quand je vois que S. Lhomme possède un tel. portable, je me dis qu'il y a vraiment quelque chose qui ne va pas : si on est contre le nucléaire, on est aussi contre les tel portables : ça bouffe une énergie considérable : regardez les lignes qui alimentent les pylônes!! On baigne littéralement dans du rayonnement électromagnétique (c'est à dire dans de la radioactivité... à l'énergie près), sans parler des déchets monstrueux générés par les portables périmés qui finissent en Chine. [QUOTE]


    la télécommunication c’est en gros ce qui nous permet aujourd’hui de nous tenir informer … imagine qu’FSG et le net n’existe pas … quest ce qu’on ferait … on goberais les infos qu’on voudrait bien nous donner point barre !

    ça vaut bien quelques compromis … moi j’utilise un portable et je prends un max de précaution … j’ai aussi tjrs mon PDA à porté de main … pourtant il en faut de l’énergie grise … à première vue par ce qu’en réalité ça doit en bouffer bien moins que si je possédais chaque fonction sous un appareil individuel à chaque fois …

    [QUOTE=kingloowy]
    b) l'écologie est le fait de "rêveurs aux mains vides" : nous ne pouvons rien faire, sauf avoir à une échelle individuelle un comportement raisonnable; et ce n'est pas en échangeant à foison avec des "faut qu'on" et "y a qu'à" que les choses changeront. Elles changeront d'elles-mêmes quand notre pays sera au pied du mur (comme toujours depuis une 50 aine d'années), c'est ainsi et pas autrement. [QUOTE]

    Rien ne nous empêche d’essayer de prévenir même si quotidiennement là plus part d’entre nous ici sur FSG se croirait être dans la peau de Cassandre …
     

  8. pi-r2

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par r17777
    c'est en gros ce que je disais plus haut ... notre économie mondiale vit sur son gaspillage
    Pas tout à fait. Tu a l'air de sous entendre que si on arrête ce gaspillage, on réduit la voilure économique. Je dis le contraire.
    AUCUN gaspillage n'a de valeur économique réelle. Dans le meilleur des cas il apparait comme un gain pour un sous ensemble économique, mais c'est un transfert de richesse depuis un autre, avec destruction de richesse, et pas une création de richesse.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  9. moijdikssékool

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    c'est en gros ce que je disais plus haut ... notre économie mondiale vit sur son gaspillage
    En tout cas effectivement l’augmentation du prix de
    L’énergie est le seul truc salutaire …
    il faudrait s'entendre sur la définition du gaspillage. Si un bojet chinois coute moins cher que le même mais francais, c'est que le premier aura nécessité moins de pétrole pour être fabriqué meme en considérant le transport Chine-France. Du point de vue du Chinois, celui-ci dira que nous gaspillons beaucoup d'énergie dans de grosses baraques, dans de grosses voitures ou dans des urbanisations foireuses. Du point de vue du français, celui-ci dira que le chinois (enfin le français au final puisque c'est le français qui achète les produit chinois) gaspille trop d'énergie dans le transport maritime des objets vendus en France
    ensuite l'augmentation du prix n'est pas salutaire car elle ne fera pas baisser la consommation totale. C'est plutôt l'augmentation du coût de l'énergie qui peut, à la rigueur, être salutaire. Car alors, à ce moment là, on cherche réellement à réduire la consommation d'énergie
    les tel portables : ça bouffe une énergie considérable
    un portable en lui-même ne consomme pratiquement rien. Et s'il fallait les comparer aux trajets qu'il nous faudrait faire pour pouvoir parler aux personnes désirées, cette énergie serait totalement négligeable
    disons que l'installation des relais a dû demander énormément de temps et donc d'énergie. Et ca en demande encore car il faut les réactualiser pour les futures normes haut-débit ainsi que pour l'accroissement spectaculaire du nombre de portables qui engendrent une saturation. On pourra penser que par le système soit à terme beaucoup plus rentable et qu'ainsi les prix, et donc la consommation d'énergie, diminuent. Mais si on veut un réseau fibre optique, il ne faut pas s'attendre à ce que les tarifs et la consommation d'énergie diminuent d'ici là
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  10. r17777

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par pi-r2
    Pas tout à fait. Tu a l'air de sous entendre que si on arrête ce gaspillage, on réduit la voilure économique. Je dis le contraire.
    AUCUN gaspillage n'a de valeur économique réelle. Dans le meilleur des cas il apparait comme un gain pour un sous ensemble économique, mais c'est un transfert de richesse depuis un autre, avec destruction de richesse, et pas une création de richesse.
    je considère juste comme gaspillage le fait d'immobiliser des ressources et de ne rien en faire ...

    de plus en les entassant on créer la pollution!

    si on s'obligeait à ramener tout ces ressources gaspillées à leur état naturel ( physique et parfois géographique) on se rendrait compte que les énormes bénéfices engendrés sur la création de bien reposent sur l'équilbre planétaire et les le confort des génération futur ...

    le modèle "économique" actuel n'est absolument pas équilibré ... et la nature nous le fait de plus en plus savoir ... rien de plus ...
    Dernière modification par r17777 ; 23/07/2006 à 12h26.
     

  11. r17777

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    ensuite l'augmentation du prix n'est pas salutaire car elle ne fera pas baisser la consommation totale. C'est plutôt l'augmentation du coût de l'énergie qui peut, à la rigueur, être salutaire. Car alors, à ce moment là, on cherche réellement à réduire la consommation d'énergie
    heuuu ??? ... ben c'est exactement ce que j'ai dis plus haut ...
     

  12. moijdikssékool

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    heuuu ??? ... ben c'est exactement ce que j'ai dis plus haut ...
    ta phrase laissait à penser que tu confondais prix et cout. Aujourd'hui, si le prix du baril est passé à 70$ mais que son cout reste à 7$, les 63$ restant sont réinjectés dans l'économie en faisant bruler du baril. Résultat, on brûle autant de barils qu'avant. Mais si le cout du baril passe à 70, avec 70 on ne peut bruler qu'un seul baril. On peut raisonnablement dire que le PIB diminue lorsque le cout du baril augmente, mais pas quand son prix augmente. Il y a aussi l'efficacité énergétique (des moteurs thermiques qui font le transport): si celle-ci compense l'augmentation du cout du baril, le PIB ne diminue pas. Ceci dit, le PIB est assez mystique, il faudrait plutôt parler d'activité économique, mais je pense que je me suis fait comprendre
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  13. pi-r2

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Moijdikssékool, ton modèle économique basé sur la valeur en équivalent pétrole est faux. Mais il faudrait ouvrir un post spécifique pour en discuter et se mettre d'accord, plutot que de polluer ce post (ou l'autre d'ailleurs). Et comme les discussions de théories économiques n'ont pas leur place sur Futura, ça risque de mal passer. Avec ton modèle tu dis que cout=valeur=effet global de conso d'energie. C'est exactement l'erreur du Marxisme qui a conduit aux errements économiques que l'histoire a largement permi de tester.
    Pour en revenir à la notion de gaspillage, c'est simple à définir. Plus que ce que dis r1777, ce n'est pas seulement immobiliser des ressources, mais les détruire (ou les disperser suffisament pour les rendre inexploitables). En fait est gaspillage toute situation ou pour obtenir un résultat donné (en mesurant toutes ses composantes) on utilise plus de moyens que nécessaire.
    Selon ce que l'on met ou non dans le résultat, on classe en gaspillage ou pas. Par contre la mesure des moyens, elle, n'est pas relative.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
     

  14. moijdikssékool

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    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    ton modèle économique basé sur la valeur en équivalent pétrole est faux
    j'en fais le détail dans le fil sur les photovoltaïques, tu peux toujours te pencher dessus
    Et comme les discussions de théories économiques n'ont pas leur place sur Futura, ça risque de mal passer
    ce n'est pas une théorie économique, elle utilise le rapport que fait l'homme entre le temps qu'il passe à extraire une ressource et le temps qu'il gagne à l'utiliser (en gros, moins c'est rentable, plus on passe du temps dessus, plus ca coute cher). Ce rapport n'est autre chose que l'argent et cet argent est très facilement convertible en une valeur bien physique: le kwh dépensé dans les transports. Je l'ai prouvé via un raisonnement très simple et via un calcul de limite de suite. J'utilise la logique et les mathématiques, ca n'a rien d'outils sortis de la boîte de l'économiste
    d'ailleurs, attends-toi à ce que je démonte tous tes arguments qui pourraient en sortir
    C'est exactement l'erreur du Marxisme qui a conduit aux errements économiques que l'histoire a largement permi de tester
    et bien, si tu arrives à rapprocher les valeurs sociales du marxisme en valeurs bien physiques, tu peux toujours t'y engager, afin de ne pas risquer la fermeture du fil. Mais comme ca m'a l'air fumeux, je ne te le conseille pas. Enfin, bonne chance!
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  15. BertrandR

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    770

    Re : Pour ou contre: les éoliennes

    Bonjour,

    Citation Envoyé par kingloowy
    On arrive donc à 4,9GWh de production d'origine éolienne, soit 13,95% donc 14%.

    Pour 2004 on est à 16,25% (voir graphique "Electricity Production by Type" p 7 du doc ens.dk... .pdf). Pas à 18% : 18% c'est la part de l'éolien dans la prod électrique par EnR.
    Vous avez donc raison.
    Pour 2004 j'ai 6,562 TWh de prod éolienne (électrique évidemment) sur 35 TWh ça fait 18.7 (source Systèmes Solaires), ce chiffre est confirmé par ce lien : http://oleocene.org/wiki/index.php?title=Danemark : 6,6 TWh
    Le chiffre du ratio d'éolien dans la production totale d'EnR arrive dans ce débat comme un cheveux sur la soupe, et c'est comparer des choux et des navets, en EnR on peut très bien comptabiliser du boigaz (du méthane) et c'est évident que l'on prend alors en compte la valeur énergétique du méthane et non l'énergie vraiement utile. Si c'est pour produire de la chaleur, ça va, mais si c'est pour produire de l'électricité alors plus de 70 % de l'énergie part en fumée. L'électricité c'est la forme la plus évoluée de l'énergie, on peut la transformer en énergie mécanique, en chaleur, l'utiliser directement pour faire fonctionner tout un tas d'équipement, par contre la chaleur pour la convertir en électricité ou simplement en mouvement mécanique c'est une autre paire de manche.
    Donc l'éolien en 2004 c'est bien 18.5 % de conso d'énergie électrique et pas 14 %.


    En plus je suis retourné sur votre lien : http://www.ens.dk/
    Et je me suis apercu qu'il y avait un petit drapeau britannique à droite et sur cette page : http://www.ens.dk/sw14294.asp

    Citation Envoyé par citation ens.dk
    In 2004, wind-power production accounted for 18.5% of domestic electricity supply against 15.8% the previous year; wind turbines produced 23.7 PJ of electricity, which amounts to 2.9% of corrected gross energy-consumption. 2004 was close to being a normal wind year.
    La production d'électricité domestique c'et la production d'électricité INTERIEURE, le terme anglo saxon domestic n'a pas d'équivalent en français. Alors franchement je vois pas pourquoi vous vous obstinez à faire des conversions en PJ ou en Tep alors que le résultat était directement sous vos yeux dès le départ.


    Citation Envoyé par kingloowy
    Le doc d'RTE est très intéressant et montre... qu' RTE ne fait que suivre le mouvement de croissance : on adapte le réseau à une demande toujours plus forte. .
    Ben oui ils font leur boulot, c'est pas à eux de décider de la politique énergétique française.

    Citation Envoyé par kingloowy
    La notion de foisonnement au sujet des éoliennes me semble assez floue et pas très crédible d'un point de vue pratique : grosso-modo ça veut dire que plus on aura de petites-moyennes centrales éoliennes réparties de façon homogène sur le territoire français métropolitain, et plus la sécurité d'approvisionnement sera forte... c'est assez évident...sur le papier... d'une façon pratique c'est ubuesque : grosso-modo il faudrait des éoliennes pour toutes les petites villes. .
    Une chose que j'ai très souvent constaté pour l'éolien (et pour les autres domaines), c'est que moins on en sait plus on est arrogant, c'est logique. Le foisonnement est lié à une histoire de corrélation spatiale de la turbulence, c'est une domaine scientifique très intéressant, vous devriez trouver des infos sur le net. Plus les éoliennes sont éloignées les unes des autres, plus la probabilité que leur puissance de sortie soit différente est grande, cela est vrai à une plus grande échelle pour les parcs éoliens. La répartition spatiale joue le role d'un filtre de fréquence passe bas. A l'échelle du pays cela veut dire que la variance de la puissance éolienne totale diminue, cela veut aussi dire que le RTE peut compter sur une puissance garantie plus importante que si toutes les éoliennes étaient groupées au même endroit.

    Citation Envoyé par kingloowy
    Pour finir, je suis intervenu dans ce débat pour corriger une erreur grossière : entre 33% (post 40) et 18% il y a une marge! Je n'ai pas l'intention de m'attarder plus : c'est une perte de temps complète : ce n'est pas en débattant entre 4 pelés et un tondu que nous ferons changer les choses .
    Je vous trouve particulièrement gonflé, vous ètes intervenu sur ce fil pour dénigrer l'énergie éolienne, en citant des chiffre totalement faux. Maintenant vous avez le culot de dire que vous avez réparé une erreur sur le post 40, effectivement r17777 avait fait une erreur qu'il a reconnu, mais vous avez remplacez une erreur par une autre bien plus grossière.
    chiffre ens.dk : 18.5 %
    r17777 : 30 % ( ratio 1.62)
    kigloowy : 1.46 % ( ratio 0.079 )
    Vous avez également cité des chiffres tout aussi faux sur l'éolien Allemand, déclaré que l'éolien français coutait une fortune aux contribuables, alors qu'en fait cela coute 0.09 euros par famille et par an aux consommateurs d'électricité. Enfin vous nous avez sorti une théorie sur la taxe professionnelle en profitant de la complexité des textes dans ce domaine pour embrouiller tout le monde.
    Au passage j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment l'état va faire pour payer plus de la moitié de la taxe professionnelle due par les entreprises aux collectivités locales sachant que, suivant votre calcul, quasiment toutes les entreprises seraient soumises au plafonnement de 3.5 % de la valeur ajoutée.

    Citation Envoyé par kingloowy
    J'ai dérrogé à une maxime d'Epicure (que j'aime bcp) et je pense qu'il est temps de mettre fin à cet écart :
    "Le sage (oui, c'est un peu prétentieux, mais le mot "sage" dans la Grèce antique n'avait pas la connotation qu'il a malheureusement aujourd'hui); le sage, donc, ne s'occupera pas de la chose publique car il SAIT que les hommes ne sont par nature ni raisonnables, ni doués de moeurs douces".

    Bien sur maintenant que tous les lecteurs de ce fil se sont apercus de la supercherie vous jouer les grands seigneurs en déclarant que ce genre de forum de toute manière c'est de la perte de temps, ben voyons.
    Toutes vos considérations sur les gens en général et leur porte monnaie en particulier, c'est effectivement une perte de temps et ça n'a rien à faire içi, de même que votre passé de militant écologiste moi personnellement je m'en tape.
    Enfin votre tirade sur Epicure, vous devriez vous l'appliquer plus souvent car vous n'ètes ni raisonnable, ni doués de moeurs douces, et certainement pas un sage.
     


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