voiture alimentée par le vent

[polo974]

Donc à part vannes et autres blagues de collégiens, y a-t-il une seule personne qui ait tenté d'analyser les documents ???

On voit beaucoup d'affirmations mais toujours très floues.

Au tout début, pourtant Harmoniciste avait même présenté un bout de tableur où les calculs étaient fait. Mais sans doute hors de portée de tous les terreplatistes qui s'aglutinent ici.

Même sk est venu, c'est un signal d'alarme...

Dédicace spéciale à Agitateur pour sa comparaison aux avions, mais pour info, en général, ils decollent avant le bout de piste. Donc ne sont plus en contact avec 2 milieux en mouvement relatif.
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[f6bes]

C'est normal avec une hélice

Bjr , Non, non....vent tournant !
En tout cas ...ça remue de l'air cette discussion !
Bonne soirée

[SK69202]

Même sk est venu, c'est un signal d'alarme...

eh oui, un truc que quelques siècles de propulsion éolienne n'ont pas exploité, ça interpelle.

[Liet Kynes]

Donc à part vannes et autres blagues de collégiens, y a-t-il une seule personne qui ait tenté d'analyser les documents ???

Le prof qui a perdu 10000$ l'a fait à priori il dézingue le concept mais il perd car le pari consistait dans le fait que toutes ses assertions étaient vraies l'une ne l'était à priori pas mais le reste ok.. il faut reprendre dans ses arguments pour trouver ou se situe l'arnaque.. par contre le gars qui fait les vidéos propulse facilement des énormités à moindre coût (le coût énergétique étant pour le coup pas le bon puisqu'il s'agit juste de faire des vues et des $) -> un debunking en règle serait bienvenue!

[polo974]

Je remets l'explication vulgarisée, démarrage compris.

Vous restez bloqué sur le fait qu'on ne puisse pas atteindre la vitesse du vent.

Sauf que ça, c'est dans le cas d'une voile classique.

Ensuite, vous ne voulez pas admettre que l'hélice n'est pas une éolienne, mais à quoi ça servirait qu'elle soit réceptrice (éolienne). Un bête spinnaker aurait une performance supérieure.

Et à quoi servirait l'énergie captée par l'éolienne ???

Bref. On reprend.

La maquette sur le tapis roulant montre qu'une fois à la vitesse du vent, on peut continuer à accélérer.
Cette maquette n'a pas besoin de pas variable car la vitesse au sol est d'emblée assez élevée et donc celle de rotation de l'hélice.

Le véhicule grandeur nature en a besoin pour pouvoir démarrer à pas (quasi) nul.

Donc le vent pousse le vehicule.
Comme l'hélice est en pas nul, il n'y a qu'une poussée et aucun couple dû au vent sur l'hélice.

La poussée est retransmise au chassis qui fait avancer le roues qui donc tournent.

Les roues entraînent l'hélice en rotation.

Quand l'hélice tourne assez vite, son Re devient suffisant pour qu'elle ne décroche pas. Bref, elle peut se mettre à fonctionner correctement.

Dans cette configuration, on est exactement comme dans le cas d'un voilier en vent arrière et on doit pouvoir atteindre la moitié de la vitesse du vent.

Rappel, le vent pousse sur le disque d'air brassé par l'hélice. Cette force est transmise au chassis qui fait tourner les roues qui font tourner l'hélice.

Maintenant, si je mets du pas à mon hélice, le vent va pousser sur un flux d'air sortant de mon hélice, donc la vitesse du char peut augmenter.

Et bien voilà, on a dépassé la vitesse du vent.

En gros, le vent s'appuie sur le flux sortant de l'hélice, et non plus directement sur le char (hélice comprise).


Voir vidéo vers 13mn30. La règle qui fait avancer le truc à roulette. La partie de la règle qui passe de l'avant à l'arrière de la roulette, c'est l'équivalent solide du flux sortant de l'hélice.
Imaginez

Bravo Archosaure,
Vous avez démontré qu'avec une vitesse relative infinie, on peut accélérer le char à une vitesse infinie... Je vous renvoie à la pensée d'Einstein sur l'infini dans notre monde.

[polo974]

eh oui, un truc que quelques siècles de propulsion éolienne n'ont pas exploité, ça interpelle.

Il n'est pas question d'éoliennes ici.

À Liet, quel rapport avec les documents ?
Tout le monde s'attaque au bruit périphérique mais pas au réel sujet...

[jiherve]

Bonsoir
dans le document est donnée l’équation 6 dite fondamentale on a :
Vg/Vp= 1/n qui me semble correcte
Si j'ai bien compris Vg concerne le générateur et Vp la propulsion n etant le rendement cumulé normalement inférieur à 1 donc on a Vg>= Vp!
où fais je erreur?
JR

[SK69202]

Il n'est pas question d'éoliennes ici.

Je parle de propulsion éolienne.

Rappel, le vent pousse sur le disque d'air brassé par l'hélice. Cette force est transmise au chassis qui fait tourner les roues qui font tourner l'hélice.

Maintenant, si je mets du pas à mon hélice, le vent va pousser sur un flux d'air sortant de mon hélice, donc la vitesse du char peut augmenter.

Cela me rappelle un truc, pour accélérer mon autotamponneuse au delà de ce que permet son moteur, je m'accroche à celle qui est devant moi et je tire en pliant la bras, et là j'accélère et celle que j'ai accroché reste sur place, ça dure pas longtemps mais ça permet de mieux doubler.

La poussée de l'hélice ralentie le vent.

[Liet Kynes]

Il n'est pas question d'éoliennes ici.

À Liet, quel rapport avec les documents ?
Tout le monde s'attaque au bruit périphérique mais pas au réel sujet...

Le prof "perdant " est laconique , il perd car le pari consiste dans le fait qu'il émet un certain nombre d'assertions qui selon lui sont toutes justes, l'une d'elle ne l'ai pas et il perd mais cela n'empêche pas que les autres soit justes et invalident l'idée d'une vitesse > au vent.
Dans l'idée le debunking demande des compétences soilides sur le sujet, le test du tapis roulant est facile à démonter, lister les biais/poser les lois n'est pourtant pas fait sir ce sujet

[Liet Kynes]

Il n'est pas question d'éoliennes ici.

À Liet, quel rapport avec les documents ?
Tout le monde s'attaque au bruit périphérique mais pas au réel sujet...

Dans l'idée le debunking demande des compétences solides sur le sujet, le test du tapis roulant est facile à démonter, dans l'expé grandeur nature; lister les biais/poser les lois n'est pourtant pas fait du fait de la complexité des flux entrants sortants au niveau de l'hélice avec une perspective de généralisation.. il serait de bon ton que les preuves soient modélisées.. pas avec des formules à 2 balles surtout dans un contexte de mécanique des fluides.

[polo974]

À Liet, où donc (et en quoi)) aurait été debunké le tapis roulant ???

Pour les équations, je te renvoie au papier de Drela, déjà cité plusieurs fois.
Mais là, bizarrement, silence radio des pseudo debunkers...

[jiherve]

bonsoir
et silence radio d'un autre!
La formule #6 est donnée dans le référentiel du mobile et la raison m'en échappe!
JR

[Gwinver]

Bonsoir.

Une maquette ultra simple à réaliser pour la manip avec la règle et les roulettes.

https://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc

Ici, une version à parachute qui s'apparente plus au modèle aevc la règle:

https://www.youtube.com/watch?v=QdSPljdYOq8



Et beaucoup d'explications dans cette vidéo de près de 30 minutes.

Et ici, une explication du phénomène sans mathématiques. https://www.physicsforums.com/thread...nation.896869/

[ArchoZaure]

Bonsoir.

Une maquette ultra simple à réaliser pour la manip avec la règle et les roulettes.

https://www.youtube.com/watch?v=k-trDF8Yldc

il ne reste plus qu'à relier le modèle proposé avec celui du BlackBird.
Bon courage.

Ici, une version à parachute qui s'apparente plus au modèle aevc la règle:

https://www.youtube.com/watch?v=QdSPljdYOq8

Franchement, là j'avoue avoir été épaté par la maestria du réalisateur de la vidéo.
C'est tellement bien fait que même un physicien averti risquerait de s'y laisser prendre.
J'ai adoré le passage conceptuel du yoyo qui va plus vite que la vitesse à laquelle on le tire, vers le système du parachute (qui va bien entendu à la vitesse du vent, vent.. parachute , vous voyez le lien évident entre ces deux entités ) qui permet de tirer dans le sens "du vent" le bolide attaché comme un yoyo.
Tout s'éclaire.
Bon c'est sûr qu'on va pas chipoter sur le fait que la longueur entre le bolide et le parachute va à terme se trouver de longueur nulle.
Mais qu'à cela ne tienne, imaginons un fil de longueur infini, pourquoi pas. (je réfléchi pour le monsieur, pour qu'il puisse encore améliorer sa vidéo la prochaine fois )
Puis on passe du parachute au plat de résistance, le BlackBird ici https://youtu.be/QdSPljdYOq8?t=406

Le Monsieur nous dit :
Comparing this with the earlier propeller animation, the similarity is obvious.
Traduisez :
En comparaison avec l'animation avec hélice présentée plus tôt (celle du BlackBird donc) la similarité est évidente.

Notez bien le lien entre l'histoire du parachute et du BlackBird, "c'est évident."
Comment, pourquoi, on s'en tamponne le coquillard, mais le ton est donné : Si tu comprends pas c'est que tu es con.
Belle démonstration qui en impressionnera certains, probablement (qui n'a pas peur de passer pour un con ?)
Mais il est vrai que trouver la faille dans un raisonnement qui ne fait appel qu'a de vagues similitudes n'est pas donné à tout le monde...(peut-être en faisant appel à un voyant, je ne sais pas )

Bon après ça j'avoue n'avoir pas ressenti l'intéret de perdre mon temps à continuer à visionner la vidéo, j’ai jeté un œil mais comme à chaque fois je suis tombé sur du "BULLSHIT qui essai de cacher la misère", je pense avoir gagné au change en ne me plongeant pas dans la fange.

Et ici, une explication du phénomène sans mathématiques. https://www.physicsforums.com/thread...nation.896869/

Oui je suis déjà aller fouiner par là, mais rien de concret n'en ressort.

De toutes façons je vais dire un truc :
Des gars qui proclament des "scores" en terme de fois k la vitesse du vent avec le même engin, il doit y avoir un problème de fond.
C'est comme si je disais: Hé les gars, un coup la gravité elle vaut 10 et des fois elle vaut 20.
Ouais ouais ouais.
Si ça marche ça marche, mais si ça change tout le temps, donc si c'est pas reproductible, c'est qu'il y a un problème.

[titijoy3]

dans la première vidéo post 193 l'énergie est fournie par l'opérateur..

dans la deuxième vidéo on ne peut comparer un avion qui a sa propre source d'énergie avec un mobile qui ne dispose que de l'énergie du vent, l'exemple est mal choisi (mais je me répète)

[agitateur]

Mais là, bizarrement, silence radio des pseudo debunkers...

Je n'ai aucune honte à dire et affirmer que ce n'est pas mon domaine.
Toutefois:
- violer les règles de thermodyn n'est pas encore arrivé, et Drela ne l'a pas encore prouvé non plus. Ca c'est à ma portée, et sans doute à celle de tous les septiques que tu lis ici.
- le papier de Drela comporte une multitude d'hypothèses en cascade, l'argument d'autorité ne fait pas tout et ce n'est PAS une démonstration. LEs hypothèses en cascade peuvent s'entendre dans une discussion mais ce n'est pas une conclusion.

Une fois de plus, ne nous égarons pas sur les tapis roulant, ça dévie pour rien. Ou alors, tapis dynamométrique avec ventilo soufflerie en façade, ce qui est d'une complexité autre.

Les questions majeures restent le régime transitoire ( ou pas ), la récup d'énergie par les roues, le pas variable on ne sait pas comment.
Le youtubeur se fait plaiz", mais il reste un arnaqueur. Le physicien a été beau joueur et bon perdant, il a perd sur le fait de dépasser la V du vent sans entrer dans le détail.

Je stoppe la discussion je te laisse accélérer jusqu'au bord de la terre plate.

[Liet Kynes]

À Liet, où donc (et en quoi)) aurait été debunké le tapis roulant ???

Il suffit de mesurer et comparer l'énergie consommée par le tapis avec un dispositif sans hélice et avec.

[polo974]

Bon, on reprend.

1. Les vidéos sur le tapis roulant. Personne n'a démontré de trucage.

Sans parler pour le moment du char posé dessus.

2. Le tapis qui défile vers la gauche à la vitesse V et l'air ambiant fixe est bien équivalent à un vent vers la droite de la même vitesse V. On a juste changé de point d'observation.

Avec le tapis, l'observateur est lié à l'air, dans le désert, il est lié au sol/tapis).

3. Maintenant pour poser le char, afin qu'il soit en condition de fonctionnement établi, on le met en contact avec le tapis, les roues et l'hélice se mettent à tourner. On maintient juste le temps que toutes ces vitesses se stabilisent.

4. Donc, là, on est avec un char maintenu et dynamiquement stabilisé à la même vitesse que l'air. Le tapis défile vers la gauche.

5. Il est clair sur les vidéos, que quand on lâche le char, il va vers la droite et que cette tendance est stable (le char vient en butée sur un obstacle).

6. Donc accélération, donc force vers la droite. Donc possibilité de dépasser la vitesse du vent (dans le référentiel lié au sol (dès lors qu'on démarre à la vitesse du vent.



7. Ça n'est pas le tapis qui tire plutôt vers la gauche.
C'est donc l'hélice en interaction avec l'air.

8. Immaginons qu'on place un ventilo à gauche qui souffle à 11% de V vers la droite.

9. On se retrouve donc dans un référentiel genre une voiture qui roule à 90% de V et le char à la même vitesse (toujours maintenu pour l'empêcher de quitter le tapis).

10. D'après vous, ce vent de gauche en plus, il va faire quoi sur le char ? ? ?
Perso, je dirai qu'il va le pousser plus fort vers la droite. Donc permettre d'augmenter la vitesse du char.

11. Donc à vitesse inférieure à celle du vent, le char accélère.

12. Conclusion, il n'y a aucune raison pour que le char ne puisse pas atteindre ni dépasser la vitesse du vent.

13. Pour y arriver, il faut limiter les pertes, donc optimiser le rapport de transmission (afin que l'hélice tourne à une vitesse convenable et un pas variable pour la phase de démarrage (si possible un pas nul voire négatif).

[Liet Kynes]

Pose le problème du tapis autrement:

tu prends un vélo classique, tu ajoutes un pignon à l'arrière relié à une hélice: vas tu gagner en vitesse en pédalant avec le même effort que sans hélice ?

[ArchoZaure]

1. Les vidéos sur le tapis roulant. Personne n'a démontré de trucage.

Pas besoin.

Sans parler pour le moment du char posé dessus.
2. Le tapis qui défile vers la gauche à la vitesse V et l'air ambiant fixe est bien équivalent à un vent vers la droite de la même vitesse V. On a juste changé de point d'observation.

Si V est la vitesse du vent, oui, c'est juste un aspect physico/mathématique conceptuel de la chose dans une configuration simplifiée.

3. Maintenant pour poser le char, afin qu'il soit en condition de fonctionnement établi, on le met en contact avec le tapis, les roues et l'hélice se mettent à tourner. On maintient juste le temps que toutes ces vitesses se stabilisent.

4. Donc, là, on est avec un char maintenu et dynamiquement stabilisé à la même vitesse que l'air. Le tapis défile vers la gauche.

Non mais pourquoi V serait la vitesse du vent ?
Parce-qu'on vient de l'annoncer avant, principe 2.) vitesse relative toussa toussa ?
V c'est la vitesse du char. Point.
La vitesse du vent ici, on ne la connait pas avec cette configuration...

Par exemple, imaginez la même situation sur une piste en extérieur, avec un vent de vitesse VV.
Vous êtes d'accord, j'espère, que le char pourrait tout à fait stabiliser sa vitesse V à une valeur inférieure à VV.
Par exemple s'il n'y avait pas d'hélice, vu les frottements.

Mettez une hélice maintenant.
Imaginez que la poussée de l'hélice ne permette pas de compenser les frottements (on peut imaginer l'inverse et prendre le cas où l'hélice fournirait une poussée supérieure, mais faisons simple pour montrer plus facilement le problème)
Vous êtes d'accord, j'espère, que le char pourrait tout à fait stabiliser sa vitesse V à une valeur inférieur à VV.

Donc vous remettez ce même char avec votre hélice sur le tapis roulant.
Et là, lorsque le char roule à la vitesse V vous dites que vous roulez à la vitesse VV.
C'est faux.
Vous roulez toujours à la vitesse V < VV.
Mais vous êtes effectivement à l’équilibre.

Amusant non ?

En fait avec cette hélice dite propulsive, vous supposez à tord que vous avez dépassé la vitesse du vent VV lorsque vous observez de vos yeux ébahis le char avancer sur le tapis roulant.
VOIR LE CHAR AVANCER SUR LE TAPIS N'EST PAS LE SIGNE QUE VOUS AVEZ DÉPASSE LA VITESSE DU VENT.
Ça montre juste que le char prend de la vitesse par rapport à la vitesse qu'il avait avant (la vitesse qu'il avait avant c'est la vitesse du tapis que vous avez imposé progressivement jusqu'à ce que le char se stabilise ou avance, par exemple)
Donc par exemple que la poussée de l'hélice (solidaire des roues) vient juste de compenser les frottements, mais ça ne signifie pas que le char roule à la vitesse du vent (vitesse dont on n'a qu'une vague idée avec cette configuration de test)

Donc 2. est faux dans ce cas de figure...
Je sais que c'est difficile à comprendre, mais réfléchissez-y quand même.

[ArchoZaure]

Je peux vous simplifier la question et vous dire que lorsque vous voyez le char se mettre à avancer sur le tapis roulant, c'est juste le signe que vous venez de compenser les forces de frottements (occasionnés à la vitesse V du tapis roulant, ces frottements pouvant augmenter avec la vitesse), à l'aide de l'hélice.
Dans la vrai vie, est-ce que la vitesse du vent aurait été V ?
Intellectuellement parlant on n'est sait rien, mais physiquement parlant on était très probablement à une vitesse inférieure à celle du vent.

[polo974]

Merci de ne pas changer les points pour dire que ce n'est pas pareil.

Donc
1. Accepté.
2. Accepté malgré la remarque sur une soit disante simplification.

3. 4. Archosaure, on impose la vitesse relative V. On maintient le char fixe, donc à la même vitesse que l'air environnant.
Donc on reste sur cette vitesse. Et on prend une configuration de char pas totalement mal foutue. On n'essaie pas de montrer qu'il existe mille façons de saboter l'expérience.
Ceci dit, on reprend au point 3.

[ArchoZaure]

3. 4. Archosaure, on impose la vitesse relative V. On maintient le char fixe, donc à la même vitesse que l'air environnant.
Donc on reste sur cette vitesse. Et on prend une configuration de char pas totalement mal foutue. On n'essaie pas de montrer qu'il existe mille façons de saboter l'expérience.
Ceci dit, on reprend au point 3.

Non c'est faux.
La vitesse du tapis roulant N'EST PAS LA VITESSE QU'AURAIT EU LE VENT.
Il n'y a pas de vent avec le tapis roulant... on le suppose à posteriori.
Donc si vous négligez certaines choses, comme par exemple les frottements, vous pouvez appliquer 2).
Mais comme il y a des frottements, vous ne pouvez plus appliquer 2.) et vous devez revoir la manière d'estimer A POSTERIORI la vitesse qu'aurait eu le vent dans les conditions de l'expérience.

Vous remarquerez par ailleurs que les frottements ne sont pas un point de détail dans le cas des maquettes proposées, puisqu'il faut atteindre une vitesse importante (on voit le tapis défiler à bonne vitesse) pour qu'enfin l'hélice commence à les compenser.
Et je le répète, le fait de compenser les frottements à partir d'une certaine vitesse, pour tel ou tel modèle de char, ne signifie pas que cette compensation des frottements coïnciderait avec la vitesse du vent.
Ce serait étonnant...

[Liet Kynes]

Je peux vous simplifier la question et vous dire que lorsque vous voyez le char se mettre à avancer sur le tapis roulant, c'est juste le signe que vous venez de compenser les forces de frottements (occasionnés à la vitesse V du tapis roulant, ces frottements pouvant augmenter avec la vitesse), à l'aide de l'hélice.

Et cela demande un surcroit de puissance au moteur du tapis roulant.

[jiherve]

Bonjour,
encore une fois le tapis roulant n'est pas équivalent !!!!!!!!!!!!
l’énergie n'est pas prise au vent avec toutes les réserves que j'ai déjà émises mais est directement fournie aux roues par le tapis
Vouloir faire croire qu'un engin mu par la force de trainé du vent est identique à celui mu par des frottement solides c'est une pirouette mathématique qui utilise la similitude des courants d 'air en oubliant tout le reste.

JR

[titijoy3]

bon, alors maquette construite, hélice motrice, vent de face , rien ne bouge, les forces s'équilibrent..

cela dit, aérodynamique de boite à sucre, peut être à améliorer

[polo974]

Quelqu'un peut expliquer le principe de changement de repères à Archosaure...

À jiherve, merci de donner le point que tu contestes. Le changement de repères en 2. est fait sans char, c'est juste les 2 milieux en mouvement relatif qu'on considère là.

À Liet, oui, et la transmission de cette puissance au char devrait le faire partir à gauche, mais l'hélice retransmet une partie de cette puissance à l'air. Créant de cefait une force vers la droite supérieure à celle des roues sur le tapis.

[antek]

C'est déjà pas simple en grandeur nature, il vaut peut-être mieux ne pas déplacer le sujet sur le tapis . . .

Même si skorfa n'a pas eu les réponses qui lui conviennent, il a fui

[ArchoZaure]

Quelqu'un peut expliquer le principe de changement de repères à Archosaure...

En ce qui me concerne je connais très bien ce principe, et ne doutez pas que si les circonstances le permettaient je serais le premier à y faire appel.
La preuve : Moi je sais l'appliquer à bon escient.

Mais je ne vous en veux pas.
Tout le monde se prend les pieds dans le tapis.

[ArchoZaure]

bon, alors maquette construite, hélice motrice, vent de face , rien ne bouge, les forces s'équilibrent..

cela dit, aérodynamique de boite à sucre, peut être à améliorer

De derrière normalement.

Mais sachez que si le vent était un peut plus "fort" (plus rapide), et contrairement à ce que suppose polo974, lorsque la maquette commencera à se déplacer, la vitesse de la maquette ne vous donnera pas la vitesse du vent. Ni au moment où elle commencera à accélérer (ça au moins c'est facile à comprendre ), ni au moment où sa vitesse se stabilisera (pour autant que ce miracle se produise dans un environnement naturel, là où le vent est changeant).

Notez également que si vous pouviez mesurer la vitesse du vent à quelques nanomètres du sol, elle vaudrait 0.
Facile alors de dépasser cette vitesse.