Est-ce grave si une espèce disparait ?

[invitec429429b]

Bonne question ! pourquoi l'homme trouve grave qu'une espece animal disparaisse ?

[invitef84a3069]

Bonsoir, une réponse plus d'humeur qu'argumentée, je m'en excuse par avance

sans doute parce qu'il s'agit d'un appauvrissement, que l'évolution a mis des milliards d'années à créer une multitudes d'espèces aussi diverses que fascinantes et que leur disparition est assez souvent due, directement ou par l'effet papillon, à l'action des hominidés.

Quant à savoir si cette action est positive, on n'est plus au début du XXeme siècle à croire que le progès entraîne le progrès.

alors, comme je l'ai écrit, je n'argumente pas,
oui, la disparition d'une espèce est grave car dans un écosystème tel que celui de la Terre, chaque espèce appartient à une niche et y occupe une fonction, qui si elle n'est pas toujours connue ou reconnue de l'homme, peut, quant elle disparaît se révéler très préjudiciable.

Il me semble qu'en ce moment, une inquiétude pèse sur les abeilles, que des scientifiques s'interrogent sur la pollinistation des plantes et autres études dans le genre.

à bientôt

[invitec429429b]

Que se passerait-il si les abeilles disparaissaient ?

[Yoghourt]

Que se passerait-il si les abeilles disparaissaient ?

Pas encore critique, mais c'est en cours...

Il se passerait une diminution importante de la polinisation. Donc menace sur les espèces végétales sexuées et diminution d'un facteur de brassage génétiques des espèces végétales asexuées. Donc affaiblissement certain et dégénérescence de pas mal de végétaux. Avec toutes les conséquences que ça peut avoir.
A l'autre bout de la chaine, c'est un précurseur alarmant de problèmes sanitaires chez l'être humain, par effet direct depuis les produits agricoles ou par effet de concentration via la pyramide alimentaire.
L'abeille est un vieil insecte normalement très résistant, et en 1 siècle on y a collé une p... de raclée.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9cfc5b89]

pourquoi l'homme trouve grave qu'une espece animal disparaisse ?

Bonne question parce qu'elle sous-tend un grand nombre de discussions sur ce forum.

Reponse personnelle et pas du tout scientifique. On peut choisir de laisser de la place aux autres especes, aux autres hommes... C'est donc un choix philosophique, pas un choix d'utilite. Pourquoi faudrait-il qu'une espece nous soit utile pour la laisser vivre ?

Certains considerent comme davantage scientifique des arguments du type "il faut faire comme ca parce que ca nous est utile pour ceci ou cela". En realite, ce type d'argument n'est pas scientifique. La question de ce qui est possible est scientifique. La question de juger si c'est desirable n'est pas scientifique.

D'un certain cote, je trouve que justifier la necessite de preserver la biodiversite parce que ca nous est utile pour faire des produits contre le cancer ou autres est presque dangereuse. Dans cette formulation, cela revient a admettre implicitement que nous ne devons respecter ce qui nous entoure uniquement si ca nous est utile.

Etre scientifique ne nous condamne pas a adopter le materialisme le plus obtu. On peut faire le choix d'une spiritualite qui consiste a respecter la vie ou qu'elle soit.

[invitea4a042cf]

Je vais tourner ta question autrement :
- est-ce grave pour l'homme si une espèce disparaît ?
Réponse (de non biologiste) : parfois oui, parfois non, tout dépend de la place qu'a l'espèce dans l'écosystème et notre dépendance envers ce qu'elle touche. Mais il est probable qu'on ne puisse s'apercevoir réellement de la gravité qu'après son extinction, quand il est trop tard.

- est-ce grave en soi si une espèce disparaît ?
OUI

100% d'accord avec Lelama, qui a fait une très belle réponse.

[invité576543]

- est-ce grave en soi si une espèce disparaît ?
OUI

Bonjour,

Comme Yves, je ne trouve pas que c'est si évident.

Sans s'occuper de l'homme du tout, ni comme cause, ni comme référence pour l'utilité, on peut regarder avec un peu d'altitude l'évolution, comme le suggère Yves.

Quel est l'effet à long terme d'une vague d'extinction massive, par exemple?

Eh bien, conclure que c'est négatif pour le vivant se discute. Clairement, il faut un certain temps pour revenir à "vitesse de croisière". La production planctonique peut mettre quelques millions d'années à revenir à sa production d'avant, mais elle y revient. Des niches restent innoccupées quelque temps, mais pas indéfiniment.

Passé cette (longue) transition, que voit-on? Un vivant aussi riche, mais différent. Peut-être plus riche.

Car on peut aller jusqu'à se demander si cela n'accélère pas l'évolution, ne permet pas au vivant de développer de nouvelles solutions, et donc de conquérir de nouvelles niches, d'aller plus loin dans l'exploitation de la planète par le vivant.

Si on prend le principe Darwinien sans catastrophes, sans modification "externe" de l'environnement, l'évolution amène à une sclérose; elle trouve un optimum local et s'y maintient. (On peut interpréter les équilibres ponctués sur cette base.)

Ces catastrophes sont diverses, variations climatiques d'ensemble qui amène des cycles de glaciation, réunions de continents mettant en contact des ensembles d'espèces ayant évolué séparément, catastrophes d'origine extra-terrestre, ... A chaque fois le résultat est le même, "nettoyage", nouvelle donne et on repart de plus belle.

On peut aller jusqu'à spéculer si ces catastrophes, à toute échelle depuis l'assèchement d'une flaque d'eau jusqu'aux collisions avec des astéroïdes, ne sont pas nécessaires à l'évolution. Ou du moins sont nécessaires pour obtenir la vitesse d'évolution que l'on constate.

Un parallèle peut être fait avec les algorithmes dit de recuit simulé, qui sont d'excellents algorithmes heuristiques d'optimisation. L'évolution Darwinienne est une recherche d'optimum. Ces algorithmes aussi. Mais ils incluent des phases de "recuit", de remise en question de la solution, en mettant un peu le souk... La combinaison principes de base de l'évolution Darwinienne + catastrophes y ressemble pas mal,


Pour faire de la philosophie, c'est un peu comme la mortalité. C'est grave qu'un individu disparaisse, personne n'est à l'aise avec ça. Mais si on regarde à l'échelle supérieure, espèce pour l'individu, biosphère pour l'espèce, la perspective est différente.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

rien n'est vraiment utile dans la nature, tout peux disparaitre sans que cela soit vraiment grave

mais par contre pour l'home dans son objectif de survie sur cette planète, et du fait qu'il est dependant des ecosystème tel qu'ils sont aujourd'hui, toute modification, disparition d'espèce dénote d'un changement qui peux se répercuter pus ou moins gravement sur les espèces directement dépandente de l'espèce disparue..

il me semble que la place des espèces dans un ecosystème tienne pour beaucoup a la stabilité de ce système, comme si chacunne d'entre elle jouait un peu le role d'un régulateur, ou d'un absorbeur de perturbation, rendant de fait les variation de cet ecosystème moins extrème..

de fait si l'on assiste a des disparitions massive, les perturbation du millieu seront moins absorbé, et l'on risque l'embalement des donnée soit de l'entièreté du système..

là se rouve la gravité annexe a la disparition de la diversité dans les ecosystème, audela bien sur du simple fait qu'une espèces comme les abeilles soit une cléf importante de notre survie au travers de leur symbiose avec les végétaux..

l'on peux aussi parler du phytoplancton qui semble etre une espèce clef, ou bien des bactérie en général, qui sont si basique que leur disparition sonnerais le glas de toute espèce un plus complexe qu'elle.. une chance se sont vraiment des dures à cuire..

[yves25]

l'on peux aussi parler du phytoplancton qui semble etre une espèce clef, ou bien des bactérie en général, qui sont si basique que leur disparition sonnerais le glas de toute espèce un plus complexe qu'elle.. une chance se sont vraiment des dures à cuire..

Le phytoplancton représentant l'énorme majorité de la production de carbone organique sur le planète, il n'est pas question de le comparer aux abeilles.

La disparition du phytoplancton, cad de toutes les espèces (végétales, je souligne) qui le composent, signifierait, de fait, la fin de la vie carbonée dans les océans. On change complètement d'échelle: ça serait un évènement gravissime pour la vie sur la planète bien entendu.

En fait, parler de la disparition du phytoplancton, c'est parler de la disparition de la matière organique dans son ensemble.

[pmdec]

Bonsoir,

.../...Passé cette (longue) transition, que voit-on? Un vivant aussi riche, mais différent. Peut-être plus riche.
.../...

Ce n'est pas, semble-t-il, la conclusion qu'on peut tirer à la lecture de "La vie est belle" de Gould : la "vie" aurait été plus diversifiée que maintenant avant la grande extinction du Cambrien (je crois bien que c'est de celle-la qu'il s'agit).
D'après ce que je peux comprendre, la raison en serait qu'après une extinction, même massive, il reste "du vivant" un peu partout. Ce sont ces organismes qui vont se (re)mettre à évoluer. Comme ils ont déjà des "avantages" par rapport à une "nouvelle forme de vie" par le simple fait qu'ils avaient eux-mêmes évolués, ils empêchent l'émergence d'une "nouvelle forme" mais dont l'adaptation serait, en quelque sorte, balbutiante : toutes les niches sont déjà occupées.

C'est un peu comme pour l'apparition à nouveau de la vie (donc, probablement, un truc qui n'aurait rien à voir avec l'actuelle) : vu le temps nécessaire à ce que des molécules se regroupent par hasard pour former un "truc vivant", elles sont bouffées (au sens propre !) par une bestiole bien avant d'avoir pu s'organiser.

Quant à l'utilité pour l'Homme (H majuscule, bien sûr ) des autres espèces, elle n'est pas si évidente. On ne peut exclure qu'à terme, il reste la seule espèce vivante. Il me semble qu'on peut très bien vivre en synthétisant tout, sur une Terre entièrement stérilisée (plus de risques ... voir le fil http://forums.futura-sciences.com/thread96165.html )

En m'excusant pour les digressions de cette intervention tardive (dans tous les sens...)

[invité576543]

Bonjour,

D'après ce que je peux comprendre, la raison en serait qu'après une extinction, même massive, il reste "du vivant" un peu partout. Ce sont ces organismes qui vont se (re)mettre à évoluer. Comme ils ont déjà des "avantages" par rapport à une "nouvelle forme de vie" par le simple fait qu'ils avaient eux-mêmes évolués, ils empêchent l'émergence d'une "nouvelle forme" mais dont l'adaptation serait, en quelque sorte, balbutiante : toutes les niches sont déjà occupées.

Mais les mêmes arguments s'appliquent, et bien mieux, sans l'extinction! Ce sont exactement les arguments développés pour évoquer le risque de sclérose de l'évolution biologique. Une extinction massive a pour conséquence de sortir de cette sclérose.

Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

Cordialement,

[pmdec]

Bonsoir,

.../...Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.
Cordialement,

Mon raisonnement avait simplement pour but de dire qu'il était faux (amha) que les "grandes extinctions" conduisaient à une plus grande richesse de la vie, car des pans entiers du règne vivant peuvent disparaître à cette occasion, ceci par le simple jeu du hasard (et non de la survie du "plus adapté").
Le foisonnement que l'on observe par la suite n'est que celui des taxons survivants. C'est bien ce que dit de Gould dans "La vie est belle" : la diversité observée dans les schistes de Burgess ne sera plus jamais retrouvée. Il s'agit non pas de la diversité au niveau des espèces, mais de celle de niveaux plus fondamentaux de la classification. Or il semblerait que lors de l'évolution, les caractères ancestraux ne réapparaissent pratiquement jamais. Donc, par exemple, un ordre qui disparaît ne réapparaîtra pas, même s'il était particulièrement adapté à une niche et que celle-ci se trouve "libre" : on assistera à une colonisation de cette niche par l'adaptation d'une espèce dérivée de celles qui ont survécu. Ces espèces pourront prendre un aspect adapté à cette niche, peut-être voisin de ce qui existait "avant", mais leurs possibilités d'évolution resteront différentes : cette "convergence" n'est qu'apparente (= amha, la simple existence des kangourous est une preuve que la théorie de la convergence que défend Conway Morris ("The Crucible of Creation") est fausse).
Cependant, ceci s'applique sans doute moins aux grandes crises suivantes : moins il y a de "grands types" en présence, moins il peut en disparaître.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu (c'est une opinion) que les possibilité du vivant sont immenses, et que ce que la Terre porte ou a porté n'est qu'une part infime des possibilités : des formes viables possibles ne sont pas apparues pour la simple raison que leurs "ancêtres potentiels" ont été détruits, par hasard, lors d'une des nombreuses crises qu'a connue la Terre. D'autres "ancêtres potentiels" ont sans doute été mangés avant même de "foisonner". Et la présence "d'organismes mangeurs" à peu près partout sur Terre empêche, depuis longtemps, qu'une nouvelle forme de vie apparaisse à partir d'une quelconque soupe favorable.

Voilà, c'était seulement ça ...

[invité576543]

Bonjour,

Mon raisonnement avait simplement pour but de dire qu'il était faux (amha) que les "grandes extinctions" conduisaient à une plus grande richesse de la vie, car des pans entiers du règne vivant peuvent disparaître à cette occasion, ceci par le simple jeu du hasard (et non de la survie du "plus adapté").

Ca dépend comment on mesure la "richesse", non? Si c'est en nombre d'espèces, rien dans ton raisonnement ne permet de conclure. Tu parles de quelque chose comme la variété des plans d'organisation, une mesure de la "richesse" qui n'est pas facile à manier.

Au passage, catastrophe ou non, la survie est toujours celle du plus adapté! Toujours le problème de la définition de l'adaptation! La réunion de deux continents, mettant en présence deux flores/faunes ayant évolué séparément ne devrait pas poser de problème. Mais même une chute de météore est un test d'adaptation: l'adaptation aux chutes de météores!

Le foisonnement que l'on observe par la suite n'est que celui des taxons survivants. C'est bien ce que dit de Gould dans "La vie est belle" : la diversité observée dans les schistes de Burgess ne sera plus jamais retrouvée.

Oui, mais une autre se mettra en place.

Il s'agit non pas de la diversité au niveau des espèces, mais de celle de niveaux plus fondamentaux de la classification.

On peut quand même remarquer que l'on ne parle que des animaux, en parlant de Burgess. Les niveaux les plus fondamentaux sont bien plus "bas"! Vu dans l'ensemble, les animaux, hétérotrophes mobiles vivant sur le dos des producteurs, ne sont pas vraiment fondamentaux dans le vivant!

Or il semblerait que lors de l'évolution, les caractères ancestraux ne réapparaissent pratiquement jamais. Donc, par exemple, un ordre qui disparaît ne réapparaîtra pas, même s'il était particulièrement adapté à une niche et que celle-ci se trouve "libre" : on assistera à une colonisation de cette niche par l'adaptation d'une espèce dérivée de celles qui ont survécu. Ces espèces pourront prendre un aspect adapté à cette niche, peut-être voisin de ce qui existait "avant", mais leurs possibilités d'évolution resteront différentes : cette "convergence" n'est qu'apparente (= amha, la simple existence des kangourous est une preuve que la théorie de la convergence que défend Conway Morris ("The Crucible of Creation") est fausse).

Il y a perte, c'est clair. Mais il y a gain, parce que les niches libérées permettront du nouveau. Même s'il est dérivé d'autres branches, c'est du nouveau, avec peut-être, des techniques qui ne serait pas développées sans.

Les dinosaures ont développé le vol, et l'aurait fait même si les gros dinosaures n'avaient pas disparu. Mais ils n'ont pas développé le vol de nuit avec écholocation. Il n'est pas évident qu'ils l'auraient fait si les gros dinosaures n'avaient pas disparu: il n'y a pas beaucoup de compétition entre chauve-souris et oiseaux.

Quoi qu'il en soit, je suis convaincu (c'est une opinion) que les possibilité du vivant sont immenses, et que ce que la Terre porte ou a porté n'est qu'une part infime des possibilités : des formes viables possibles ne sont pas apparues pour la simple raison que leurs "ancêtres potentiels" ont été détruits, par hasard, lors d'une des nombreuses crises qu'a connue la Terre. D'autres "ancêtres potentiels" ont sans doute été mangés avant même de "foisonner".

Tout à fait d'accord, mais ce n'est pas le "but" du vivant de réaliser tout le potentiel, mais de survivre. La contrainte de la place et l'énergie disponible interdit de "tout" mettre sur la Terre. La sélection procède au choix imposé par ces contraintes.

Si on mesure la diversité par celle des niches occupées, alors son évolution se mesure par la conquête de nouvelles niches ou l'augmentation de l'énergie interceptée par le vivant. Et selon cette mesure, il n'est pas impossible que les catastrophes "aident".

Et la présence "d'organismes mangeurs" à peu près partout sur Terre empêche, depuis longtemps, qu'une nouvelle forme de vie apparaisse à partir d'une quelconque soupe favorable.

Pas seulement. La présence des grands dinosaures a empéché les grands mammifères d'apparaître. Et réciproquement, l'exemple de la Nouvelle-Zélande montre que les mammifères empêchent les oiseaux non volants, de grands dinosaures, de foisonner.

Mais cet argument va dans le sens de l'augmentation de la diversité par les catastrophes: une catastrophe totale permettrait peut-être qu'une nouvelle forme de vie apparaisse à partir d'une quelconque soupe favorable, non?

Cordialement,

[yves25]

Après la réponse du Lama (la fin, le début, je suis d'accord), je suis mal à l'aise pour dire que , bof, c'est pas si évident. Pourtant, c'est bien ce que j'ai envie de dire.

Je ne crois pas me tromper en disant que des espèces animales ou végétales ont déjà disparu en quantités industrielles sans que l'homme y soit pour qq chose.

On n'est quand même pour rien dans les extincttons massives (dinosaures et autres).

Donc, "grave" , pourquoi? Ca ne traduit pas forcément une détérioration de notre environnement mais une évolution. Pour une part, elle est inéluctable, après tout je suis prêt à parier que des espèces animales ont entraîné la disparition d'autres espèces animales. En ce sens, notre espèce est simplement plus "efficace".

Le pb, c'est que tout se passe de plus en plus vite. Sinon, même la question de la disparition des abeilles aurait sa réponse (ce ne sont pas les seuls insectes butineurs que je sache..et de loin). L'ennui, ce n'est donc pas qu'une espèce animale soit menacée mais beaucoup ...(dont peut être bien la nôtre après tout).

Bon, j'ai déménagé récemment et j'ai retrouvé des hirondelles: c'est dingue le plaisir que ça m'a fait, à Lille et aux environs y en a plus

[yves25]

Oui, j'oubliais, ça serait extrêmement grave, si cette espèce, c'était la nôtre, évidemment.

[invitef84a3069]

le message d'yves25 me fait réviser ma position (le premier, hein, le second est juste une boutade, enfin je crois)

après tout dans la question le terme qui prête à polémique est peut-être surtout la qualification de "grave" à laquelle est attribuée la disparition d'une espèce.
tout est évolution. celle à laquelle on assiste nous paraît accélérée, risque de nous mettre (nous l'humanité) sur la touche, et bien, il fût un temps ou nous n'étions qu'une possibilité, il sera bien un temps où nous serons oubliés
ce n'est pas parce que l'évolution a des répercussions négatives sur certaines espèces (végétales, ou animales -dont l'homme est-) qu'elle est négative, grave. Seules ses conséquences, pour certains le sont.

dans l'absolu, ce n'est donc pas grave, mais si on applique la question au cas particulier (voir le second message / boutade d'yves25), c'est pas grave, c'est dramatique.

[yves25]

le message d'yves25 me fait réviser ma position (le premier, hein, le second est juste une boutade, enfin je crois)

Oui, bien sûr que c'est une boutade
une boutade qui permet aussi de rappeler que l'espèce humaine est une espèce animale
et qu'elle est très certainement comdamnée , elle aussi, par l'évolution.
en ce qui concerne notre espèce, cette évolution est évidemment très complexe et très rapide puisqu'elle est surtout culturelle.

[invite71b8e227]

Oui, j'oubliais, ça serait extrêmement grave, si cette espèce, c'était la nôtre, évidemment.

ca dépend de quel point de vue En soi, la géosphère et la biosphere s'en porterait pas plus mal sans nous


edit: ha...ca a deja été dit, autant pour moi

[invitea65d3c27]

ca dépend de quel point de vue En soi, la géosphère et la biosphere s'en porterait pas plus mal sans nous

Oui, c'est la position des éco-alarmistes. De l'anti-humanisme post-moderne en quelque sorte.

[yves25]

Oui, c'est la position des éco-alarmistes. De l'anti-humanisme post-moderne en quelque sorte.

Ben non, en l'occurence, c'est tout simplement une évidence.
La position des écoalarmistes est de déplorer l'action de l'homme et parfois de dire que la géosphère se porterait mieux sans lui: mieux pas "pas plus mal"
parce que "pas plus mal", c'est certain.

[invité576543]

Ben non, en l'occurence, c'est tout simplement une évidence.

Même pas. D'abord c'est contra-factuel, comparer une situation qui existe avec une situation qui n'existe pas est d'entrée une faille logique.

Comme j'ai essayé de l'argumenter, il n'est même pas clair qu'une vague d'extinction massive comme celle qui se passe à cause des activités humaines soit un "mal" pour la biosphère à long terme.

Ensuite on peut imaginer des influences futures positives pour la biosphère. J'en ai plusieurs en tête d'entrée:

- les techniques développées par les humains déviant un astéroîde avant une collision qui détuirait toute vie;

- la conquête d'une autre planète par le vivant (pas nécessairement par l'homme) grâce aux techniques humaines, c'est à dire l'extension spatiale de la biosphère;

- aide à l'évolution par intervention sur les génomes;

Je ne dis pas que cela arrivera, je ne dis pas que ces possibilités doivent être considérées comme "bien" par tout le monde, mais il me semble qu'il faille accepter qu'il y a des arguments dans ce sens.

Il n'y a pas assez d'éléments à mon avis pour se prononcer dans un sens ou dans un autre.

Cette attitude anti-humaniste (ou plutôt anti-progrès technique, le retour à une vie "animale" étant acceptable, il semble) est pour le moment localisée dans le temps et l'espace. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une attitude morale singulière, comme il s'en développe ici ou là dans l'histoire humaine.

Cordialement,

[yves25]

Même pas. D'abord c'est contra-factuel, comparer une situation qui existe avec une situation qui n'existe pas est d'entrée une faille logique.

Je ne te suis pas bien. Considérons l'espèce humaine comme une espèce animale comme les autres, la biosphère peut se passer d'un espèce et contourner le pb. Elle l'a parfaitement fait lors des disparitions massives.

Je me demande bien en quoi l'espèce humaine serait irremplaçable. Pour tout dire, tout cela me semble manquer un peu d'humilité ou encore, bien teinté d'anthropocentrisme.

Comme j'ai essayé de l'argumenter, il n'est même pas clair qu'une vague d'extinction massive comme celle qui se passe à cause des activités humaines soit un "mal" pour la biosphère à long terme.

Je n'ai pas de pb avec ça, je suis d'accord, c'est loin d'être évudent.

Ensuite on peut imaginer des influences futures positives pour la biosphère. J'en ai plusieurs en tête d'entrée:

- les techniques développées par les humains déviant un astéroîde avant une collision qui détuirait toute vie;

- la conquête d'une autre planète par le vivant (pas nécessairement par l'homme) grâce aux techniques humaines, c'est à dire l'extension spatiale de la biosphère;

- aide à l'évolution par intervention sur les génomes;

Je ne dis pas que cela arrivera, je ne dis pas que ces possibilités doivent être considérées comme "bien" par tout le monde, mais il me semble qu'il faille accepter qu'il y a des arguments dans ce sens.

Il n'y a pas assez d'éléments à mon avis pour se prononcer dans un sens ou dans un autre.

Ce que tu dis de l'espèce humaine est alors valable pour n'importe quelle espèce, car rien ne te dit que les fourmis , au cours de leur développement ne vont pas sécréter une toxine anti cancer. On peut aussi imaginer que les coraux qui sont mal en point , pourraient, au contraire, fixer davantage de CO2 et sauver la planète d'un désastre climatique de grande échelle (au moins aussi probable que ton astéroïde, reconnais le!)

Cette attitude anti-humaniste (ou plutôt anti-progrès technique, le retour à une vie "animale" étant acceptable, il semble) est pour le moment localisée dans le temps et l'espace. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une attitude morale singulière, comme il s'en développe ici ou là dans l'histoire humaine.

Cordialement,

Je ne me perçois absolument pas comme tel. Je ne professe certes pas un retour à la peau de bête. Si besoin est relis moi bien.

Amicalement
Yves

[invitefa5fd80c]

À mon avis, dans tous les cas, une intelligence comparable à celle de l'être humain se développera tôt ou tard chez d'autres espèces et il serait bien surprenant que cela ne mène pas aux mêmes problèmes.

Dans cette perspective, il vaut mieux que cette intelligence se développe jusqu'au bout et le plus rapidement possible.

Comme on dit souvent, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ou encore, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs. Mais je dois avouer que je suis moi-même exaspéré par les choses néfastes que nous faisons subir à la planète en tant que race.

[pmdec]

Bonsoir,

À mon avis, dans tous les cas, une intelligence comparable à celle de l'être humain se développera tôt ou tard chez d'autres espèces .../...

Je ne crois pas que cela soit possible tant que l'homme existe, du moins l'actuel : la niche "techno-culturelle" est complètement occupée ! Rien qu'à voir les conflits religieux par exemple, je ne crois pas qu'on laisse émerger une espèce qui viendrait nous dire "Hep, un peu de place pour nous qui vivont peinards "sans rien faire" (dauphins, orang-outangs, ...) : tant qu'ils font joli, tout va bien : s'ils se mettent à exiger quoi que ce soit, on aura vite fait de démontrer qu'ils constituent une menace !
Le seul espoir, pour un "truc" vraiment nouveau, viendrait, à mon avis, des étoiles ...

[invité576543]

Ce que tu dis de l'espèce humaine est alors valable pour n'importe quelle espèce, car rien ne te dit que les fourmis , au cours de leur développement ne vont pas sécréter une toxine anti cancer. On peut aussi imaginer que les coraux qui sont mal en point , pourraient, au contraire, fixer davantage de CO2 et sauver la planète d'un désastre climatique de grande échelle (au moins aussi probable que ton astéroïde, reconnais le!)

Il y a une différence fondamentale entre l'humanité et le reste du vivant à l'heure actuelle. Seuls les humains pour le moment ont mis en oeuvre à grande échelle l'évolution culturelle, l'accumulation de techniques transmises par l'exemple, par l'apprentissage.

Tu parles d'humilité, d'anthropocentrisme. Pour moi c'est factuel, et tellement évident qu'on se demande bien, pourquoi, alors que l'on communique entre nous via des claviers, des écrans, un réseau de télécom et tutti quanti, il faut expliquer que les humains ont un mode de développement technique unique sur la planète!

Cette attitude de refus de ce qu'est l'homme, prétextant d'humilité et de refus d'anthropocentrisme semble être poussée jusqu'à un déni de la réalité.

Les fourmis et coraux dont tu parles ne pratiquent que la forme de base d'évolution technique, celle basée sur la transmission génétique. Bien sûr qu'elles pourraient trouver quelque chose de nouveau. Mais à quel rythme? Comment peux-tu faire ce que tu fais, discuter par des moyens électroniques dans un forum, et ne pas constater que le nombre de nouveautés techniques mises en oeuvre par les humains, ainsi que l'amplitude des domaines couverts en quelques milliers d'années n'est en rien comparable avec les prouesses potentielles des coraux et fourmis?

Je vais faire le parallèle avec les premières bactéries photosynthétiques. Les mêmes arguments que tu développes peuvent amener à dire que la biosphère ne se serait pas portée plus mal sans elles. Si tu te mets à cette époque, et que tu appliques tes arguments, tu pourrais conclure que la biosphère avec photosynthèse ou pas, c'est tout aussi bien. Et bien, es-tu sûr que la biosphère aurait survécu sans photosynthèse? Quelle aurait été l'évolution du climat avec le rayonnement solaire croissant et une atmosphère dominée par le CO2? ( ça devrait te parler, ce genre d'argument ).

L'humanité a besoin d'humilité, je suis bien d'accord sur ce point, mais l'excès inverse est tout autant un déni de réalité, et tout autant pernicieux.

Je ne me perçois absolument pas comme tel. Je ne professe certes pas un retour à la peau de bête. Si besoin est relis moi bien.

Je ne parlais pas de toi, mais de la position anti-humaniste mentionnée par MiniTax. Mes excuses si tu l'as pris pour toi.

Amicalement,

Michel

[yves25]

Il y a une différence fondamentale entre l'humanité et le reste du vivant à l'heure actuelle. Seuls les humains pour le moment ont mis en oeuvre à grande échelle l'évolution culturelle, l'accumulation de techniques transmises par l'exemple, par l'apprentissage.

Tu parles d'humilité, d'anthropocentrisme. Pour moi c'est factuel, et tellement évident qu'on se demande bien, pourquoi, alors que l'on communique entre nous via des claviers, des écrans, un réseau de télécom et tutti quanti, il faut expliquer que les humains ont un mode de développement technique unique sur la planète!

Michel

La biosphère a plus de 3 milliards d'années, l'espèce humaine , disons plus de 3 millions, la biosphère s'est très bien débrouillépratiquement tout le temps sans nous. On peut considérere l'évolution culturelle comme un essai parmi d'autres qui marchera ....ou pas.

C'est une question de perspective bien entendu mais aucune espèce n'est vitale à la biosphère, je dis bien espèce.

Que le développement humain soit unique sur la planère , sans doute mais est ce indispensable à la biosphère?

A nous, c'est évident, bien sûr.

Je ne suis pas en train de me flageller, je me contente de prendre de la distance.

[invitef84a3069]

Oui, c'est la position des éco-alarmistes. De l'anti-humanisme post-moderne en quelque sorte.

qué ?
des éco-alarmistes ? autant dire des fanatiques, berk
de l'anti-humanisme, toujours j'ai su que les autres espèces, animales et végétales, nous zieutaient d'un drôle d'oeil.
post-moderne ? il a donc existé un anti-humanisme moderne ? j'ai dû dormir bien des siècles pour être aussi en retard sur les mouvances actuelles.

sur le sujet, je crois que l'accord se fait sur :

tout dépend du point de vu que l'on adopte : celui de l'espèce prédatrice et pollueuse mais "progressiste" à laquelle nous appartenons, celui des écosystèmes que nous modifions et parfois détruisons inexorablement, celui de la planète où l'évolution rythme le temps, celui de l'univers (puisque mmy a parlé de conquête d'autres planètes)

[invitecad0c24f]

Bonjour,

Je suis nouveau sur ce forum. Je suis un environnementaliste. Je vais vous expliquer tout ca.

Q'une espece disparaisse n'est pas grave en soi....si cela fait partie de l'évolution normale. Mais aujourd'hui, le rythme d'extinction est 10 000 fois plus rapide que le taux d'extinction normal. Cela peut avoir de graves conséquences sur l'écosystème planétaire. On en voit deja les effets: réchauffement planétaire.

Ici au Québec, la banquise au nord est le 1/10 de superficie par rapport à la normale en mars. Les chênes à gros fruits ne font pas de semences depuis deux ou trois ans. On voit les tempètes tropicales réussir a monter de plus en plus au nord. La banquise au Nord du Canada a assez fondue que les eaux du pacifique et de l'Atlantique se rejoignent, et cela fait que les poissons du pacifique meurent dans les eaux de l'Atlantique et vice-versa.

Et ce sera de pire en pire si on ne fait rien.

XO_2025
UPDN
L'Union Pour les Droits de la Nature

[invité576543]

Q'une espece disparaisse n'est pas grave en soi....si cela fait partie de l'évolution normale.

Bonjour,

C'est quoi l'évolution normale?

Est-ce que l'homme évolue normalement?

Si l'homme n'évolue pas normalement, qu'est-ce qui aurait été une évolution normale de l'homme, et pourquoi ne s'est-ce pas passé ainsi?

Mais aujourd'hui, le rythme d'extinction est 10 000 fois plus rapide que le taux d'extinction normal. Cela peut avoir de graves conséquences sur l'écosystème planétaire.

Oui, une vague d'extinction majeure comme il y en a eu un certain nombre.

Ici au Québec, la banquise au nord est le 1/10 de superficie par rapport à la normale en mars. Les chênes à gros fruits ne font pas de semences depuis deux ou trois ans.

Il y a 12000 ans, il n'y avait aucun chêne à gros fruits à cet endroit-là, me trompe-je?

Et ce sera de pire en pire si on ne fait rien.

Les choses changent quoi qu'on fasse.

Cordialement,

[yves25]

Bonjour,

XO2025:
Mais aujourd'hui, le rythme d'extinction est 10 000 fois plus rapide que le taux d'extinction normal. Cela peut avoir de graves conséquences sur l'écosystème planétaire.


Oui, une vague d'extinction majeure comme il y en a eu un certain nombre.

Cette réponse est quand même bien rapide: une extinction majeure n'est pas un évènement ...mineur. Lors des extictions massives beaucoup d'espèces ont probablement disparu parce que certaines espèces importantes pour elles disparaissaient. C'est hautement probable, non? Si ça tombe, c'est peut être même établi.

Notre espèce n'est pas indépendante des autres. Ce n'est pas un crédo, c'est un fait non?
Alors que quelques espèces disparaissent n'est sans doute pas bien grave mais le fait de voir une brusque diminution de la bio diversité est important et mérite qu'on s'y intéresse de très près.