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Est-ce grave si une espèce disparait ?




  1. #211
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Ca, c'est de la comparaison "scientifique".
    On va donc comparer "refuser de consacrer des milliards à sauvegarder n'importe quel espèce sous prétexte qu'elle fait joli, et que la nature serait tellement mieux en musée" à "détruire - gratuitement bien entendu - des musées".
    Je ne vais pas présenter comme scientifique une comparaison qui fait appel à l'affectif.
    Je ne vais pas faire semblant de présenter comme stritement scientifique une donnée humaine, mais dire que l'humain est un être social et affectif c'est une vérité, et si tu dis le contraire, comme ça transparait de tes messages,
    c'est d'une très large bêtise et c'est antiscientifique aussi.
    et présenter les choses comme plus scientifiques parce que tu en retires les données de l'affect humain, quand le problème est aussi humain, ce n'est pas une démarche scientifique non plus.

    Et donc, je ne sais pas si la disparition d'une espèce c'est grave, c'est à voir au cas par cas,
    la réponse oui ou non est affreusement réductrice, voilà ce que j'ai à dire et le sujet est clos en ce qui me concerne

    -----

    Dernière modification par DonPanic ; 29/09/2006 à 12h39.

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  3. #212
    Démostène

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bon, remplaçons la question par
    Si l'on peut garder trace ADN de toutes les espèces, est ce grave si l'une ou l'autre disparaît?

    Ca nous permettra d'évacuer la partie conservation du patrimoine.

    Et, prière de renouveler les arguments.
    Salut,
    La voilà posée différement, cette question.
    Il me semble y avoir plusieurs réponses possibles mais dans le cas précis ou c'est l'être humain qui est résponsable de la disparition, je dirai : "c'est très grave"
    Car il semble être le seul a pouvoir se rendre compte de cette disparition et en avoir la résponsabilité.
    En apparté, on connais un peu moins de 2.000.000 d'espèces, et rien que dans les mers, on éstimme n'en connaitre que 6% .
    Si on veut rester pragmatiques, peuvent disparaitre toutes les espèces inconnues. On ne s'en apercevra peut-être même pas.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #213
    lalabel

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    SVJ étudie les conséquences de la disparition des insectes:
    (je résume)

    -->Sans les insectes, la production des fruits et graines sur la planète serait grandement diminuée (pommes, poires, abricots, fraises, tomates, courgettes, poivrons, pastèques, citrons, tournesol, colza,...), car c'est les insectes, en grande partie, qui transportent le pollen de fleurs en fleurs.
    -->A la campagne, il y aurait des bouses de vaches à perte de vue à la place des prairies: car certains insectes sont spécialisés dans le recyclages et la décomposition des déchets (ex: les bousiers). Sans les insectes ces bouses mettent 7 ans à disparaitre. Le sol serait tapissé de bouses et de cadavres d'animaux.
    -->Des espèces d'oiseaux, poissons d'eau douces, les grenouilles, caméléons, etc... disparaitraient à leur tour, ne trouvant plus de quoi se nourrir.
    -->Et ainsi de suite. La majorité des espèces finirait par s'éteindre.

    Dans cette étude, il s'agit de toutes les espèces d'insectes qui disparaitraient, mais ça montre bien que la plupart des espèces terrestres sont nécessaires à la survies d'autres espèces.

    Et puis tous ces ecosystèmes sont en évolution permanente (dû au réchauffement de la Terre également), c'est comme le jeu de la batailles aux cartes, parfois c'est très long, mais il y a toujours une fin. C'est juste pour dire que tôt ou tard, de toutes façons, les espèces actuelles finiront par s'éteindre, du fait que tout est en évolution et qu'il n'y a pas d'équilibre stable.
    Des espèces ont déjà disparues, si l'on ne souffre pas encore des conséquences, elles restent à venir.

  5. #214
    Mistick

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir, nombre d'espèces ont déjà disparu, mais dans un procéssus que je qualifierais de "naturel", c'est-à-dire sans que cela résulte de l'activité humaine. Donc dans ce cas précis, je dirais que ce n'est pas "grave", puisque faisant partie de la sélection naturelle. Maintenant si c'est le fait de l'homme, cela est discutable. Par activité humaine, j'entends tout ce qui dépasse la satisfaction des besoins nécessaires. Elle peut entrainer un boulversement de la biodiversité, donc une dégradation de l'environnement. Les conséquences pouvant être croissante, cela peut devenir nuisible à l'homme, donc "grave" d'un certain point de vue. Outre la stricte nécessité pour l'homme de préserver son environnement, reste un problème morale. A t-on le droit de mettre en péril la survie d'autres espèces pour des motifs dépassants la notre ? Moi je pense pas que l'espèce dominante a tous les droits, d'autant plus qu'elle se considère différente de l'animal. Ce n'est alors plus la loi du plus fort.

  6. #215
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Je ne vais pas présenter comme scientifique une comparaison qui fait appel à l'affectif.
    Je ne vais pas faire semblant de présenter comme stritement scientifique une donnée humaine, mais dire que l'humain est un être social et affectif c'est une vérité, et si tu dis le contraire, comme ça transparait de tes messages,
    c'est d'une très large bêtise et c'est antiscientifique aussi.
    Je te rappelle donc que nous sommes dans un débat scientifique.
    L'"argument" émotionnel n'est justement pas un argument, il n'est pas seulement anti-scientifique, il ne laisse surtout aucune place au débat ; il lui est nuisible.



    et présenter les choses comme plus scientifiques parce que tu en retires les données de l'affect humain, quand le problème est aussi humain, ce n'est pas une démarche scientifique non plus.
    Donc en gros, accepter des arguments anti-scientifiques, c'est pas scientifiques, mais les refuser, ça serait également anti-scientifique ? c'est curieux en effet.
    J'ai d'autres définitions de la science en ce qui me concerne.

    En l'occurence, comme je le disais, non, je n'accepterais pas les arguments subjectifs, car ce n'est pas ainsi qu'on peut définir le "grave".
    On ne peut pas admettre comme grave à l'échelle de l'humanité quelque chose qui nous est personnel, à moins de souffrir d'une mégalomanie certaine.



    Il me semble y avoir plusieurs réponses possibles mais dans le cas précis ou c'est l'être humain qui est résponsable de la disparition, je dirai : "c'est très grave"
    Car il semble être le seul a pouvoir se rendre compte de cette disparition et en avoir la résponsabilité.
    Bah dis donc, on est pas sorti de l'auberge...
    "grave", ça ne veut pas dire "relevant de la responsabilité humaine". Pour parler de grave à l'échelle de l'humanité ( car c'est bi"en de cette échelle qu'on parle il me semble ) il faut déjà que les conséquences souient à l'échelle de l'humanité, et pas juste d'une demie génération.


    Dans cette étude, il s'agit de toutes les espèces d'insectes qui disparaitraient, mais ça montre bien que la plupart des espèces terrestres sont nécessaires à la survies d'autres espèces.
    1) ce n'est pas scientifique ; le cas envisagé est extravaguant, et ne l'est même pas correctement ( il faudrait tenir compte du fait que d'autres espèces pourraient venir les remplacer à terme ).
    2) d'un cas fictif aussi peu précis, on ne peux rien conclure, et surement pas une demie-généralité comme tu le fais.

    On sait via certains exemples que des espèces peuvent être nécessaires au maintient d'environnements en l'état.
    Mais là encore ; si un environnement change, ce n'est pas nécessairement grave.

    En gros, il faudrait être beaucoup plus précis, et éviter les raisonnements à l'emporte-pièce.

    Perso, j'aimerai bien savoir si on a un cas d'espèce nécessaire à la durabilité de la vie dans une localité précise. J'avais quelques exemples d'espèces "clefs" dans mon cours d'écologie, mais il est un peu loin.

  7. #216
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    L'"argument" émotionnel n'est justement pas un argument, il n'est pas seulement anti-scientifique, il ne laisse surtout aucune place au débat ; il lui est nuisible.
    Quand il s'agit de décision en groupe, le groupe ici étant l'humanité, les arguments émotionnels sont aussi valables que d'autres. Les arguments scientifiques ne servent qu'à la faire des prédictions, de la forme "si on fait ceci, alors il arrivera cela".

    Les arguments scientifiques ne permettent pas, à eux seuls, de prendre des décisions, que ce soit à l'échelle individuelle ou à l'échelle de l'humanité.

    En l'occurence, comme je le disais, non, je n'accepterais pas les arguments subjectifs, car ce n'est pas ainsi qu'on peut définir le "grave".
    Il n'y a aucune définition "scientifique" de grave. Toutes les définitions sont subjectives, et seront défendues par des arguments subjectifs.

    On ne peut pas admettre comme grave à l'échelle de l'humanité quelque chose qui nous est personnel, à moins de souffrir d'une mégalomanie certaine.
    Les décisions à l'échelle de l'humanité sont la somme de plein de décisions individuelles. Ce qui est, ou serait, admis comme grave à l'échelle de l'humanité, ne sera que la somme d'opinions personnelles...

    Perso, j'aimerai bien savoir si on a un cas d'espèce nécessaire à la durabilité de la vie dans une localité précise. J'avais quelques exemples d'espèces "clefs" dans mon cours d'écologie, mais il est un peu loin.
    La réponse est vraisemblablement non. Les cas de volcans nouveaux-nés montrent que la vie colonise très vite un territoire vierge. Ce qui peut disparaître c'est un type d'écosystème, pas la vie.

    Cordialement,

  8. #217
    javiou

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Ce qui peut disparaître c'est un type d'écosystème, pas la vie.
    Oui, cela peut paraitre ahurissant de dire ça, mais celui qui veut effacer toute trace de vie n'est pas certain d'y arriver...

    Ryuujin cherche des arguments sceintifiques sur un sujet qui ne l'est pas. La gravité d'une chose n'est qu'une notion humaine, tout est subjectif.

    La question est ce grave si une espece disparait ? revient à est-ce bien ou mal si une espèce disparait ? Depuis quand la science traite du bien et du mal ? Comme on n'a pas osé dire ça on parle de gravité qui avec une notion d'échelle fait penser à de la science mais non ce n'est pas une question scientifique, ce n'est qu'une question d'éthique, et la science ne résoud pas des questions d'éthique.

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  10. #218
    yves25

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir
    D'ailleurs, je me demande si je ne devrais pas déplacer cette discussion, justement.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #219
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bonsoir
    D'ailleurs, je me demande si je ne devrais pas déplacer cette discussion, justement.
    Il y a un autre sort qui serait à envisager pour cette discussion...

    Cdlt,

  12. #220
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    L O

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Je te rappelle donc que nous sommes dans un débat scientifique.
    L'"argument" émotionnel n'est justement pas un argument, il n'est pas seulement anti-scientifique, il ne laisse surtout aucune place au débat ; il lui est nuisible.
    Il l'est s'agissant d'affaires humaines, ex si je te prédis qu'en décidant ceci ou celà, il y aura probablement des révoltes, vu les réponses de la population à des questionnaires aussi neutres que faire se peut, c'est une donnée scientifique. Tu en tiens compte ou tu l'ignores.


    Citation Envoyé par Ryuujin
    ]Donc en gros, accepter des arguments anti-scientifiques, c'est pas scientifiques, mais les refuser, ça serait également anti-scientifique ? c'est curieux en effet.
    J'ai d'autres définitions de la science en ce qui me concerne.
    C'est sûr, mais là, ça signifie que tu exclus les sciences humaines et les observations concernant l'émotivité humaine du champ des sciences


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Bah dis donc, on est pas sorti de l'auberge...
    ben non, parce que tu y places aussi ta propre subjectivité mais sans vouloir le reconnaitre

  13. #221
    yves25

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il y a un autre sort qui serait à envisager pour cette discussion...

    Cdlt,

    J'y pense, j'y pense, oh oui, j'y pense!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #222
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25
    J'y pense, j'y pense, oh oui, j'y pense!
    Si tu voulais insinuer que la question est plus éthique que scientifique,
    que les arguments ont été suffisamment présentés par les parties,
    et qu'on peut en rester là,


    pas d'objections



  15. #223
    yves25

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    C'est bien ça en effet. Si quelqu'un a un solide argument qu'il le donne , on rouvrira.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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