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Est-ce grave si une espèce disparait ?



  1. #1
    Alan

    Est-ce grave si une espèce disparait ?


    ------

    Bonne question ! pourquoi l'homme trouve grave qu'une espece animal disparaisse ?

    -----

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  3. #2
    vdacel

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir, une réponse plus d'humeur qu'argumentée, je m'en excuse par avance

    sans doute parce qu'il s'agit d'un appauvrissement, que l'évolution a mis des milliards d'années à créer une multitudes d'espèces aussi diverses que fascinantes et que leur disparition est assez souvent due, directement ou par l'effet papillon, à l'action des hominidés.

    Quant à savoir si cette action est positive, on n'est plus au début du XXeme siècle à croire que le progès entraîne le progrès.

    alors, comme je l'ai écrit, je n'argumente pas,
    oui, la disparition d'une espèce est grave car dans un écosystème tel que celui de la Terre, chaque espèce appartient à une niche et y occupe une fonction, qui si elle n'est pas toujours connue ou reconnue de l'homme, peut, quant elle disparaît se révéler très préjudiciable.

    Il me semble qu'en ce moment, une inquiétude pèse sur les abeilles, que des scientifiques s'interrogent sur la pollinistation des plantes et autres études dans le genre.

    à bientôt

  4. #3
    Alan

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Que se passerait-il si les abeilles disparaissaient ?

  5. #4
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Alan Voir le message
    pourquoi l'homme trouve grave qu'une espece animal disparaisse ?
    Bonne question parce qu'elle sous-tend un grand nombre de discussions sur ce forum.

    Reponse personnelle et pas du tout scientifique. On peut choisir de laisser de la place aux autres especes, aux autres hommes... C'est donc un choix philosophique, pas un choix d'utilite. Pourquoi faudrait-il qu'une espece nous soit utile pour la laisser vivre ?

    Certains considerent comme davantage scientifique des arguments du type "il faut faire comme ca parce que ca nous est utile pour ceci ou cela". En realite, ce type d'argument n'est pas scientifique. La question de ce qui est possible est scientifique. La question de juger si c'est desirable n'est pas scientifique.

    D'un certain cote, je trouve que justifier la necessite de preserver la biodiversite parce que ca nous est utile pour faire des produits contre le cancer ou autres est presque dangereuse. Dans cette formulation, cela revient a admettre implicitement que nous ne devons respecter ce qui nous entoure uniquement si ca nous est utile.

    Etre scientifique ne nous condamne pas a adopter le materialisme le plus obtu. On peut faire le choix d'une spiritualite qui consiste a respecter la vie ou qu'elle soit.

  6. #5
    Yoghourt

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Alan Voir le message
    Que se passerait-il si les abeilles disparaissaient ?
    Pas encore critique, mais c'est en cours...

    Il se passerait une diminution importante de la polinisation. Donc menace sur les espèces végétales sexuées et diminution d'un facteur de brassage génétiques des espèces végétales asexuées. Donc affaiblissement certain et dégénérescence de pas mal de végétaux. Avec toutes les conséquences que ça peut avoir.
    A l'autre bout de la chaine, c'est un précurseur alarmant de problèmes sanitaires chez l'être humain, par effet direct depuis les produits agricoles ou par effet de concentration via la pyramide alimentaire.
    L'abeille est un vieil insecte normalement très résistant, et en 1 siècle on y a collé une p... de raclée.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cécile

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Je vais tourner ta question autrement :
    - est-ce grave pour l'homme si une espèce disparaît ?
    Réponse (de non biologiste) : parfois oui, parfois non, tout dépend de la place qu'a l'espèce dans l'écosystème et notre dépendance envers ce qu'elle touche. Mais il est probable qu'on ne puisse s'apercevoir réellement de la gravité qu'après son extinction, quand il est trop tard.

    - est-ce grave en soi si une espèce disparaît ?
    OUI

    100% d'accord avec Lelama, qui a fait une très belle réponse.

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  10. #7
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Après la réponse du Lama (la fin, le début, je suis d'accord), je suis mal à l'aise pour dire que , bof, c'est pas si évident. Pourtant, c'est bien ce que j'ai envie de dire.

    Je ne crois pas me tromper en disant que des espèces animales ou végétales ont déjà disparu en quantités industrielles sans que l'homme y soit pour qq chose.

    On n'est quand même pour rien dans les extincttons massives (dinosaures et autres).

    Donc, "grave" , pourquoi? Ca ne traduit pas forcément une détérioration de notre environnement mais une évolution. Pour une part, elle est inéluctable, après tout je suis prêt à parier que des espèces animales ont entraîné la disparition d'autres espèces animales. En ce sens, notre espèce est simplement plus "efficace".

    Le pb, c'est que tout se passe de plus en plus vite. Sinon, même la question de la disparition des abeilles aurait sa réponse (ce ne sont pas les seuls insectes butineurs que je sache..et de loin). L'ennui, ce n'est donc pas qu'une espèce animale soit menacée mais beaucoup ...(dont peut être bien la nôtre après tout).

    Bon, j'ai déménagé récemment et j'ai retrouvé des hirondelles: c'est dingue le plaisir que ça m'a fait, à Lille et aux environs y en a plus
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #8
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Oui, j'oubliais, ça serait extrêmement grave, si cette espèce, c'était la nôtre, évidemment.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #9
    vdacel

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    le message d'yves25 me fait réviser ma position (le premier, hein, le second est juste une boutade, enfin je crois)

    après tout dans la question le terme qui prête à polémique est peut-être surtout la qualification de "grave" à laquelle est attribuée la disparition d'une espèce.
    tout est évolution. celle à laquelle on assiste nous paraît accélérée, risque de nous mettre (nous l'humanité) sur la touche, et bien, il fût un temps ou nous n'étions qu'une possibilité, il sera bien un temps où nous serons oubliés
    ce n'est pas parce que l'évolution a des répercussions négatives sur certaines espèces (végétales, ou animales -dont l'homme est-) qu'elle est négative, grave. Seules ses conséquences, pour certains le sont.

    dans l'absolu, ce n'est donc pas grave, mais si on applique la question au cas particulier (voir le second message / boutade d'yves25), c'est pas grave, c'est dramatique.

  13. #10
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    - est-ce grave en soi si une espèce disparaît ?
    OUI
    Bonjour,

    Comme Yves, je ne trouve pas que c'est si évident.

    Sans s'occuper de l'homme du tout, ni comme cause, ni comme référence pour l'utilité, on peut regarder avec un peu d'altitude l'évolution, comme le suggère Yves.

    Quel est l'effet à long terme d'une vague d'extinction massive, par exemple?

    Eh bien, conclure que c'est négatif pour le vivant se discute. Clairement, il faut un certain temps pour revenir à "vitesse de croisière". La production planctonique peut mettre quelques millions d'années à revenir à sa production d'avant, mais elle y revient. Des niches restent innoccupées quelque temps, mais pas indéfiniment.

    Passé cette (longue) transition, que voit-on? Un vivant aussi riche, mais différent. Peut-être plus riche.

    Car on peut aller jusqu'à se demander si cela n'accélère pas l'évolution, ne permet pas au vivant de développer de nouvelles solutions, et donc de conquérir de nouvelles niches, d'aller plus loin dans l'exploitation de la planète par le vivant.

    Si on prend le principe Darwinien sans catastrophes, sans modification "externe" de l'environnement, l'évolution amène à une sclérose; elle trouve un optimum local et s'y maintient. (On peut interpréter les équilibres ponctués sur cette base.)

    Ces catastrophes sont diverses, variations climatiques d'ensemble qui amène des cycles de glaciation, réunions de continents mettant en contact des ensembles d'espèces ayant évolué séparément, catastrophes d'origine extra-terrestre, ... A chaque fois le résultat est le même, "nettoyage", nouvelle donne et on repart de plus belle.

    On peut aller jusqu'à spéculer si ces catastrophes, à toute échelle depuis l'assèchement d'une flaque d'eau jusqu'aux collisions avec des astéroïdes, ne sont pas nécessaires à l'évolution. Ou du moins sont nécessaires pour obtenir la vitesse d'évolution que l'on constate.

    Un parallèle peut être fait avec les algorithmes dit de recuit simulé, qui sont d'excellents algorithmes heuristiques d'optimisation. L'évolution Darwinienne est une recherche d'optimum. Ces algorithmes aussi. Mais ils incluent des phases de "recuit", de remise en question de la solution, en mettant un peu le souk... La combinaison principes de base de l'évolution Darwinienne + catastrophes y ressemble pas mal,


    Pour faire de la philosophie, c'est un peu comme la mortalité. C'est grave qu'un individu disparaisse, personne n'est à l'aise avec ça. Mais si on regarde à l'échelle supérieure, espèce pour l'individu, biosphère pour l'espèce, la perspective est différente.

    Cordialement,

  14. #11
    quetzal

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    rien n'est vraiment utile dans la nature, tout peux disparaitre sans que cela soit vraiment grave

    mais par contre pour l'home dans son objectif de survie sur cette planète, et du fait qu'il est dependant des ecosystème tel qu'ils sont aujourd'hui, toute modification, disparition d'espèce dénote d'un changement qui peux se répercuter pus ou moins gravement sur les espèces directement dépandente de l'espèce disparue..

    il me semble que la place des espèces dans un ecosystème tienne pour beaucoup a la stabilité de ce système, comme si chacunne d'entre elle jouait un peu le role d'un régulateur, ou d'un absorbeur de perturbation, rendant de fait les variation de cet ecosystème moins extrème..

    de fait si l'on assiste a des disparitions massive, les perturbation du millieu seront moins absorbé, et l'on risque l'embalement des donnée soit de l'entièreté du système..

    là se rouve la gravité annexe a la disparition de la diversité dans les ecosystème, audela bien sur du simple fait qu'une espèces comme les abeilles soit une cléf importante de notre survie au travers de leur symbiose avec les végétaux..

    l'on peux aussi parler du phytoplancton qui semble etre une espèce clef, ou bien des bactérie en général, qui sont si basique que leur disparition sonnerais le glas de toute espèce un plus complexe qu'elle.. une chance se sont vraiment des dures à cuire..

  15. #12
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message

    l'on peux aussi parler du phytoplancton qui semble etre une espèce clef, ou bien des bactérie en général, qui sont si basique que leur disparition sonnerais le glas de toute espèce un plus complexe qu'elle.. une chance se sont vraiment des dures à cuire..
    Le phytoplancton représentant l'énorme majorité de la production de carbone organique sur le planète, il n'est pas question de le comparer aux abeilles.

    La disparition du phytoplancton, cad de toutes les espèces (végétales, je souligne) qui le composent, signifierait, de fait, la fin de la vie carbonée dans les océans. On change complètement d'échelle: ça serait un évènement gravissime pour la vie sur la planète bien entendu.

    En fait, parler de la disparition du phytoplancton, c'est parler de la disparition de la matière organique dans son ensemble.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  17. #13
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par vdacel Voir le message
    le message d'yves25 me fait réviser ma position (le premier, hein, le second est juste une boutade, enfin je crois)

    Oui, bien sûr que c'est une boutade
    une boutade qui permet aussi de rappeler que l'espèce humaine est une espèce animale
    et qu'elle est très certainement comdamnée , elle aussi, par l'évolution.
    en ce qui concerne notre espèce, cette évolution est évidemment très complexe et très rapide puisqu'elle est surtout culturelle.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #14
    etienne3000

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Oui, j'oubliais, ça serait extrêmement grave, si cette espèce, c'était la nôtre, évidemment.
    ca dépend de quel point de vue En soi, la géosphère et la biosphere s'en porterait pas plus mal sans nous


    edit: ha...ca a deja été dit, autant pour moi

  19. #15
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par etienne3000 Voir le message
    ca dépend de quel point de vue En soi, la géosphère et la biosphere s'en porterait pas plus mal sans nous
    Oui, c'est la position des éco-alarmistes. De l'anti-humanisme post-moderne en quelque sorte.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  20. #16
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Oui, c'est la position des éco-alarmistes. De l'anti-humanisme post-moderne en quelque sorte.
    Ben non, en l'occurence, c'est tout simplement une évidence.
    La position des écoalarmistes est de déplorer l'action de l'homme et parfois de dire que la géosphère se porterait mieux sans lui: mieux pas "pas plus mal"
    parce que "pas plus mal", c'est certain.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ben non, en l'occurence, c'est tout simplement une évidence.
    Même pas. D'abord c'est contra-factuel, comparer une situation qui existe avec une situation qui n'existe pas est d'entrée une faille logique.

    Comme j'ai essayé de l'argumenter, il n'est même pas clair qu'une vague d'extinction massive comme celle qui se passe à cause des activités humaines soit un "mal" pour la biosphère à long terme.

    Ensuite on peut imaginer des influences futures positives pour la biosphère. J'en ai plusieurs en tête d'entrée:

    - les techniques développées par les humains déviant un astéroîde avant une collision qui détuirait toute vie;

    - la conquête d'une autre planète par le vivant (pas nécessairement par l'homme) grâce aux techniques humaines, c'est à dire l'extension spatiale de la biosphère;

    - aide à l'évolution par intervention sur les génomes;

    Je ne dis pas que cela arrivera, je ne dis pas que ces possibilités doivent être considérées comme "bien" par tout le monde, mais il me semble qu'il faille accepter qu'il y a des arguments dans ce sens.

    Il n'y a pas assez d'éléments à mon avis pour se prononcer dans un sens ou dans un autre.

    Cette attitude anti-humaniste (ou plutôt anti-progrès technique, le retour à une vie "animale" étant acceptable, il semble) est pour le moment localisée dans le temps et l'espace. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une attitude morale singulière, comme il s'en développe ici ou là dans l'histoire humaine.

    Cordialement,

  22. #18
    vdacel

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Oui, c'est la position des éco-alarmistes. De l'anti-humanisme post-moderne en quelque sorte.
    qué ?
    des éco-alarmistes ? autant dire des fanatiques, berk
    de l'anti-humanisme, toujours j'ai su que les autres espèces, animales et végétales, nous zieutaient d'un drôle d'oeil.
    post-moderne ? il a donc existé un anti-humanisme moderne ? j'ai dû dormir bien des siècles pour être aussi en retard sur les mouvances actuelles.

    sur le sujet, je crois que l'accord se fait sur :

    tout dépend du point de vu que l'on adopte : celui de l'espèce prédatrice et pollueuse mais "progressiste" à laquelle nous appartenons, celui des écosystèmes que nous modifions et parfois détruisons inexorablement, celui de la planète où l'évolution rythme le temps, celui de l'univers (puisque mmy a parlé de conquête d'autres planètes)

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  24. #19
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Même pas. D'abord c'est contra-factuel, comparer une situation qui existe avec une situation qui n'existe pas est d'entrée une faille logique.
    Je ne te suis pas bien. Considérons l'espèce humaine comme une espèce animale comme les autres, la biosphère peut se passer d'un espèce et contourner le pb. Elle l'a parfaitement fait lors des disparitions massives.

    Je me demande bien en quoi l'espèce humaine serait irremplaçable. Pour tout dire, tout cela me semble manquer un peu d'humilité ou encore, bien teinté d'anthropocentrisme.
    Comme j'ai essayé de l'argumenter, il n'est même pas clair qu'une vague d'extinction massive comme celle qui se passe à cause des activités humaines soit un "mal" pour la biosphère à long terme.
    Je n'ai pas de pb avec ça, je suis d'accord, c'est loin d'être évudent.
    Ensuite on peut imaginer des influences futures positives pour la biosphère. J'en ai plusieurs en tête d'entrée:

    - les techniques développées par les humains déviant un astéroîde avant une collision qui détuirait toute vie;

    - la conquête d'une autre planète par le vivant (pas nécessairement par l'homme) grâce aux techniques humaines, c'est à dire l'extension spatiale de la biosphère;

    - aide à l'évolution par intervention sur les génomes;

    Je ne dis pas que cela arrivera, je ne dis pas que ces possibilités doivent être considérées comme "bien" par tout le monde, mais il me semble qu'il faille accepter qu'il y a des arguments dans ce sens.

    Il n'y a pas assez d'éléments à mon avis pour se prononcer dans un sens ou dans un autre.
    Ce que tu dis de l'espèce humaine est alors valable pour n'importe quelle espèce, car rien ne te dit que les fourmis , au cours de leur développement ne vont pas sécréter une toxine anti cancer. On peut aussi imaginer que les coraux qui sont mal en point , pourraient, au contraire, fixer davantage de CO2 et sauver la planète d'un désastre climatique de grande échelle (au moins aussi probable que ton astéroïde, reconnais le!)
    Cette attitude anti-humaniste (ou plutôt anti-progrès technique, le retour à une vie "animale" étant acceptable, il semble) est pour le moment localisée dans le temps et l'espace. Jusqu'à preuve du contraire, c'est une attitude morale singulière, comme il s'en développe ici ou là dans l'histoire humaine.

    Cordialement,
    Je ne me perçois absolument pas comme tel. Je ne professe certes pas un retour à la peau de bête. Si besoin est relis moi bien.

    Amicalement
    Yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    PopolAuQuébec

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    À mon avis, dans tous les cas, une intelligence comparable à celle de l'être humain se développera tôt ou tard chez d'autres espèces et il serait bien surprenant que cela ne mène pas aux mêmes problèmes.

    Dans cette perspective, il vaut mieux que cette intelligence se développe jusqu'au bout et le plus rapidement possible.

    Comme on dit souvent, il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ou encore, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs. Mais je dois avouer que je suis moi-même exaspéré par les choses néfastes que nous faisons subir à la planète en tant que race.

  26. #21
    pmdec

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    .../...Passé cette (longue) transition, que voit-on? Un vivant aussi riche, mais différent. Peut-être plus riche.
    .../...
    Ce n'est pas, semble-t-il, la conclusion qu'on peut tirer à la lecture de "La vie est belle" de Gould : la "vie" aurait été plus diversifiée que maintenant avant la grande extinction du Cambrien (je crois bien que c'est de celle-la qu'il s'agit).
    D'après ce que je peux comprendre, la raison en serait qu'après une extinction, même massive, il reste "du vivant" un peu partout. Ce sont ces organismes qui vont se (re)mettre à évoluer. Comme ils ont déjà des "avantages" par rapport à une "nouvelle forme de vie" par le simple fait qu'ils avaient eux-mêmes évolués, ils empêchent l'émergence d'une "nouvelle forme" mais dont l'adaptation serait, en quelque sorte, balbutiante : toutes les niches sont déjà occupées.

    C'est un peu comme pour l'apparition à nouveau de la vie (donc, probablement, un truc qui n'aurait rien à voir avec l'actuelle) : vu le temps nécessaire à ce que des molécules se regroupent par hasard pour former un "truc vivant", elles sont bouffées (au sens propre !) par une bestiole bien avant d'avoir pu s'organiser.

    Quant à l'utilité pour l'Homme (H majuscule, bien sûr ) des autres espèces, elle n'est pas si évidente. On ne peut exclure qu'à terme, il reste la seule espèce vivante. Il me semble qu'on peut très bien vivre en synthétisant tout, sur une Terre entièrement stérilisée (plus de risques ... voir le fil http://forums.futura-sciences.com/thread96165.html )

    En m'excusant pour les digressions de cette intervention tardive (dans tous les sens...)

  27. #22
    pmdec

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    À mon avis, dans tous les cas, une intelligence comparable à celle de l'être humain se développera tôt ou tard chez d'autres espèces .../...
    Je ne crois pas que cela soit possible tant que l'homme existe, du moins l'actuel : la niche "techno-culturelle" est complètement occupée ! Rien qu'à voir les conflits religieux par exemple, je ne crois pas qu'on laisse émerger une espèce qui viendrait nous dire "Hep, un peu de place pour nous qui vivont peinards "sans rien faire" (dauphins, orang-outangs, ...) : tant qu'ils font joli, tout va bien : s'ils se mettent à exiger quoi que ce soit, on aura vite fait de démontrer qu'ils constituent une menace !
    Le seul espoir, pour un "truc" vraiment nouveau, viendrait, à mon avis, des étoiles ...

  28. #23
    PopolAuQuébec

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par pmdec Voir le message
    Bonsoir,Je ne crois pas que cela soit possible tant que l'homme existe, du moins l'actuel : la niche "techno-culturelle" est complètement occupée ! Rien qu'à voir les conflits religieux par exemple, je ne crois pas qu'on laisse émerger une espèce qui viendrait nous dire "Hep, un peu de place pour nous qui vivont peinards "sans rien faire" (dauphins, orang-outangs, ...) : tant qu'ils font joli, tout va bien : s'ils se mettent à exiger quoi que ce soit, on aura vite fait de démontrer qu'ils constituent une menace !
    Le seul espoir, pour un "truc" vraiment nouveau, viendrait, à mon avis, des étoiles ...
    Aucun doute que notre mentalité (du moins notre mentalité actuelle) est telle que nous ferions probablement tout pour empêcher une autre espèce vivante de se développer autant que nous. Mais la question est : y arriverions-nous ? Notre histoire passée nous a fait la preuve que nous avons tendance à pécher par excès de confiance en croyant que nous pouvons dominer la nature. L' "insubmersible" Titanic en est l'exemple probablement le plus éloquent. Et les phénomènes climatologiques et écologiques que nous avons déclenché (tout au moins en partie) sont en bonne voie de nous servir une leçon autrement plus sévère. Nous aurions fortement intérêt, à mon avis, à apprendre à composer avec la nature plutôt que d'aspirer à la dominer, car cette possibilité de domination est une vaine et dangeureuse illusion.

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Ce que tu dis de l'espèce humaine est alors valable pour n'importe quelle espèce, car rien ne te dit que les fourmis , au cours de leur développement ne vont pas sécréter une toxine anti cancer. On peut aussi imaginer que les coraux qui sont mal en point , pourraient, au contraire, fixer davantage de CO2 et sauver la planète d'un désastre climatique de grande échelle (au moins aussi probable que ton astéroïde, reconnais le!)
    Il y a une différence fondamentale entre l'humanité et le reste du vivant à l'heure actuelle. Seuls les humains pour le moment ont mis en oeuvre à grande échelle l'évolution culturelle, l'accumulation de techniques transmises par l'exemple, par l'apprentissage.

    Tu parles d'humilité, d'anthropocentrisme. Pour moi c'est factuel, et tellement évident qu'on se demande bien, pourquoi, alors que l'on communique entre nous via des claviers, des écrans, un réseau de télécom et tutti quanti, il faut expliquer que les humains ont un mode de développement technique unique sur la planète!

    Cette attitude de refus de ce qu'est l'homme, prétextant d'humilité et de refus d'anthropocentrisme semble être poussée jusqu'à un déni de la réalité.

    Les fourmis et coraux dont tu parles ne pratiquent que la forme de base d'évolution technique, celle basée sur la transmission génétique. Bien sûr qu'elles pourraient trouver quelque chose de nouveau. Mais à quel rythme? Comment peux-tu faire ce que tu fais, discuter par des moyens électroniques dans un forum, et ne pas constater que le nombre de nouveautés techniques mises en oeuvre par les humains, ainsi que l'amplitude des domaines couverts en quelques milliers d'années n'est en rien comparable avec les prouesses potentielles des coraux et fourmis?

    Je vais faire le parallèle avec les premières bactéries photosynthétiques. Les mêmes arguments que tu développes peuvent amener à dire que la biosphère ne se serait pas portée plus mal sans elles. Si tu te mets à cette époque, et que tu appliques tes arguments, tu pourrais conclure que la biosphère avec photosynthèse ou pas, c'est tout aussi bien. Et bien, es-tu sûr que la biosphère aurait survécu sans photosynthèse? Quelle aurait été l'évolution du climat avec le rayonnement solaire croissant et une atmosphère dominée par le CO2? ( ça devrait te parler, ce genre d'argument ).

    L'humanité a besoin d'humilité, je suis bien d'accord sur ce point, mais l'excès inverse est tout autant un déni de réalité, et tout autant pernicieux.

    Je ne me perçois absolument pas comme tel. Je ne professe certes pas un retour à la peau de bête. Si besoin est relis moi bien.
    Je ne parlais pas de toi, mais de la position anti-humaniste mentionnée par MiniTax. Mes excuses si tu l'as pris pour toi.

    Amicalement,

    Michel
    Dernière modification par invité576543 ; 10/09/2006 à 06h38.

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  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par pmdec Voir le message
    D'après ce que je peux comprendre, la raison en serait qu'après une extinction, même massive, il reste "du vivant" un peu partout. Ce sont ces organismes qui vont se (re)mettre à évoluer. Comme ils ont déjà des "avantages" par rapport à une "nouvelle forme de vie" par le simple fait qu'ils avaient eux-mêmes évolués, ils empêchent l'émergence d'une "nouvelle forme" mais dont l'adaptation serait, en quelque sorte, balbutiante : toutes les niches sont déjà occupées.
    Mais les mêmes arguments s'appliquent, et bien mieux, sans l'extinction! Ce sont exactement les arguments développés pour évoquer le risque de sclérose de l'évolution biologique. Une extinction massive a pour conséquence de sortir de cette sclérose.

    Je ne comprends pas du tout ton raisonnement.

    Cordialement,

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Notre histoire passée nous a fait la preuve que nous avons tendance à pécher par excès de confiance en croyant que nous pouvons dominer la nature.
    L'expression "dominer la nature" demande pas mal de développement.

    De mon point de vue, l'espèce humaine fait partie de la nature. Et je peux comprendre la phrase comme "l'espèce humaine est la partie dominante de la nature".

    Mais même cela est discutable. La partie dominante de la nature pour l'instant est formée par les bactéries et leurs descendants en esclavage, les chloroplastes et mitochondries. C'est vrai en nombre, et en importance: enlevez l'homme, ou enlevez ces bactéries et leurs descendants, et comparez le résultat!

    Dominant est vraisemblablement utilisé au sens "avoir le plus d'impact sur les modifications en cours", et ça c'est indéniable. L'espèce humaine est la partie de la nature qui a le plus d'impact sur les modifications en cours, oui, et ce n'est pas une question de croyance.

    Si c'est au sens, les humains savent ce qu'ils font, ils "dominent le sujet", sont en position de contrôle, alors, là, oui, c'est une croyance, un manque d'humilité, une illusion.

    L' "insubmersible" Titanic en est l'exemple probablement le plus éloquent. Et les phénomènes climatologiques et écologiques que nous avons déclenché (tout au moins en partie) sont en bonne voie de nous servir une leçon autrement plus sévère. Nous aurions fortement intérêt, à mon avis, à apprendre à composer avec la nature plutôt que d'aspirer à la dominer, car cette possibilité de domination est une vaine et dangeureuse illusion.
    Nous "composons" avec le reste de la nature en utilisant nos capacités, comme toutes les autres espèces vivantes. Cette idée d'illusion de possibilité de domination est une vision "morale". L'espèce humaine développe des techniques qui lui sont propres, et en conséquence sa place dans la nature évolue. Voir cela comme "chercher sa place" n'est pas exactement la même chose que "chercher à dominer".

    La différence que j'y vois est que l'espèce humaine peut très bien "chercher sa place",, chercher un équilibre avec le reste de la biosphère, en développant encore plus ses techniques et son emprise (géographique, énergétique, etc.). Le vrai problème est celui d'atteindre un équilibre, pas de mettre un a priori qu'un équilibre avec l'espèce humaine ayant une forte emprise soit une "illusion", pas de poser comme principe a priori que cet équilibre doive être cherché en courbant ce qui fait l'originalité, la nouveauté, de l'espèce humaine, qui est le développement de techniques transmissibles par exemple et apprentissage (= évolution culturelle).

    Oui, l'humanité doit chercher sa place, oui, elle doit (ou sera contrainte à) trouver une place en équilibre avec le reste de la biosphère, mais sans a priori "moral", comme peuvent en avoir une notion comme "domination". Et sans nier ce qu'elle incarne, cette nouveauté sans précédent, l'évolution culturelle.

    Cordialement,

  33. #27
    yves25

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il y a une différence fondamentale entre l'humanité et le reste du vivant à l'heure actuelle. Seuls les humains pour le moment ont mis en oeuvre à grande échelle l'évolution culturelle, l'accumulation de techniques transmises par l'exemple, par l'apprentissage.

    Tu parles d'humilité, d'anthropocentrisme. Pour moi c'est factuel, et tellement évident qu'on se demande bien, pourquoi, alors que l'on communique entre nous via des claviers, des écrans, un réseau de télécom et tutti quanti, il faut expliquer que les humains ont un mode de développement technique unique sur la planète!

    Michel
    La biosphère a plus de 3 milliards d'années, l'espèce humaine , disons plus de 3 millions, la biosphère s'est très bien débrouillépratiquement tout le temps sans nous. On peut considérere l'évolution culturelle comme un essai parmi d'autres qui marchera ....ou pas.

    C'est une question de perspective bien entendu mais aucune espèce n'est vitale à la biosphère, je dis bien espèce.

    Que le développement humain soit unique sur la planère , sans doute mais est ce indispensable à la biosphère?

    A nous, c'est évident, bien sûr.

    Je ne suis pas en train de me flageller, je me contente de prendre de la distance.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je ne suis pas en train de me flageller, je me contente de prendre de la distance.
    Bonjour,

    Mais je prône une telle prise de distance aussi. Je n'ai jamais parler de "indispensable", du moins autrement que putativement.

    Je dis, il n'est pas possible d'éliminer l'hypothèse qu'un jour, dans le futur, l'espèce humaine se sera révélée indispensable à la biosphère.

    Et l'ampleur des nouveautés techniques mises en oeuvre par l'espèce humaine fait que cette espèce est, plus que les autres, susceptible d'avoir des impacts significatifs sur la biosphère, et ces ces impacts putatifs n'incluent pas, seulement, des impacts négatifs.

    Pour moi, c'est cela, prendre de la distance. Ne pas tomber dans l'hubris d'une illusion de toute puissance, mais ne pas tomber non plus dans l'idée que l'humanité ne peut être qu'une source de catastrophe.

    La biosphère a plus de 3 milliards d'années, l'espèce humaine , disons plus de 3 millions, la biosphère s'est très bien débrouillépratiquement tout le temps sans nous. On peut considérere l'évolution culturelle comme un essai parmi d'autres qui marchera ....ou pas.
    Tout à fait d'accord. Mais. Mais le temps ne fait rien à l'affaire. La biosphère est AUSSI caractérisée par son évolution, pas seulement par une longue existence. Vu du côté évolution (ce qui veut dire pour moi évolution des techniques, quelle que soit la méthode de transmission, génétique ou par exemple et apprentissage), l'évolution de la biosphère serait moins rapide si elle se passait de nous.

    C'est un peu comme dire, une voiture roule très bien en première, elle peut se passer des autres rapports. Certes, mais elle va plus vite, plus loin, avec. Pour moi, l'évolution culturelle, c'est un passage au 3ème rapport (je réserve la première comme ce qui permet de démarrer, dans mon parallèle ce qui a permis à la vie de démarrer, et ce n'est pas ce qui est décrit par la "théorie synthétique de l'évolution", qui décrit la biosphère roulant en seconde ).

    Amicalement,

    Michel

    Note: Evidemment, on peut caler en passant la troisième si on le fait n'importe comment...

  35. #29
    PopolAuQuébec

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Note: Evidemment, on peut caler en passant la troisième si on le fait n'importe comment...
    Et on peut aussi s'écraser sur un mur de briques si on ne regarde pas où l'on s'en va

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Et on peut aussi s'écraser sur un mur de briques si on ne regarde pas où l'on s'en va
    Oui... Mais dans ma conception, l'humanité n'est qu'un rouage, elle n'est pas au volant. Et la question même de l'existence d'un volant est ouverte...

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