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Est-ce grave si une espèce disparait ?



  1. #121
    ludo b

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?


    ------

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message

    On y apprend comment on arrive très facilement à faire pleurer des gens pour la disparition d'un serpent et à les rendre de marbre face à des milliers d'enfant soudanais qui meurent de faim.
    Tu m'excuseras, ou pas (j'en ai rien à cirer), mais cet argument est totalement con. Ca me surprend toujours qu'on s'en serve encore.

    -----
    Ludo B
    Tournai (B)

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  3. #122
    ludo b

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Peut etre parce qu'ils ont envie d'avoir des terrains de golf, des habitations confortables et de l'huile de palme à volonté parce qu'il leur reste 2x plus de foret que la France, 4x plus de foret que la Grande Bretage ?

    :
    Et ça c'est du cynisme de base ou de la bêtise?
    Ludo B
    Tournai (B)

  4. #123
    ludo b

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Objectivement, on ne peut pas dire ça ! L'homme dans les pays riches détruisent beaucoup moins l'environnement que les éléphants en liberté dans la savane par exemple.
    En France, la surface des forets a doublé en 1 siècle. Nos rivières sont peu à peu dépolluées car on ne s'en sert plus comme déversoir (les stations d'épuration à Paris ou à Londres au 18e siècle, ça ne doit pas etre courant). L'air des villes n'a jamais été aussi pur depuis plusieurs siècles. On réintroduit le loup et l'ours qu'on a exterminé jusqu'au dernier. Les zoos sont des endroits de reproduction privilégiés de certaines espèces menacées.
    C'est le progrès et la prospérité qui permettent tout ça, certainement pas le romantisme pour un hypothétique paradis perdu qui n'a jamais existé.
    Je ne comprends pas pourquoi certains se plaisent dans la tendance perpétuelle à l'autoflagellation version new-age en dépit de tous les faits qui contredisent leur critique systématique de l'humanité.
    Tu plane un peu non?
    Si les éléphants ne "détruisaient" pas la végétation, les arbres en particulier, il n'y aurait effectivement pas de savanes, en tout cas dans certaines régions. La forêts recolonise d'ailleurs les zones ou les éléphants ont été décimés. Ca a une incidence directe et importante sur toute une série d'espèces, adaptées depuis longtemps à cette savane, et au final ça touche les populations humaines vivant elles aussi dans ces mileux. L'action de l'Homme modifie elle aussi le mileu. Parfois sans grand chamboulement pour l'ensemble de l'écosystème, car ces modifications sont localisées, dansle temps et l'espace. Les modifications qui nous inquiètent sont malheureusement d'un autre ordre, elles ont un effet majeur et durable, parfois irréverssible. C'est ça le problème.
    Il ne s'agit pas de défendre l'idée d'un paradis perdu? Tu te goure de combat.
    Et de quels faits parles tu exactement? Tu trouves vraiment qu'il y a de quoi être satisfaits? Nous avons donc tellement progressé? A t'entendre il n'y a pas de problèmes environnementaux. Tout va pour le mieu.
    Tu te réfère à une époque proche ou "c'était pire". Mais tu fais abstraction de la nature des problème qui a changé et aussi du facteur d'échelle. L'époque à laquelle tu te réfère c'est déjà le début de l'aire industrielle, le début des emmerdements, car il faut bien appeler un chat un chat. Certains problèmes sont pris à bras le corps et il faut effectivement reconnaitre qu'il y a un leger mieu. Mais d'autres problèmes sont bien plus préoccupants. Il n'est pas "objectif" de se servir des premiers pour voiler les seconds.
    Il ne s'agit pas, en tout cas pour moi, de faire passer l'humain au second plan, voir de souhaiter sa disparition ou une forte limitation de sa population. J'ai néanmoins bien conscience du problème de la démographie et de tous les problèmes que ça induit. . On ne peu pas ne pas en tenir compte.
    La situation des pays "riches" ne me semble pas si glorieuse, et je n'ai aucune tendance à l'autoflagélation.
    La situation des pays pauvres est souvant catastrophique et laisse présager le pire à court terme. Ca n'est pas être alarmiste que de dire ça.
    Dernière modification par ludo b ; 17/09/2006 à 14h12.
    Ludo B
    Tournai (B)

  5. #124
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Pour en revenir au sujet, est-ce que quelqu'un doute encore du fait que la disparition d'une espèce n'est pas forcément grave ?
    C'était justement celle dont on aurait pu extraire la molécule anticancéreuse du siècle







    et elle était dans ton jardin

  6. #125
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    L'homme dans les pays riches détruisent beaucoup moins l'environnement que les éléphants en liberté dans la savane par exemple.
    Des éléphants en liberté ? Dans la savane ? Mais que fait la police ?

    Si les éléphants ne "détruisaient" pas la végétation, les arbres en particulier, il n'y aurait effectivement pas de savanes, en tout cas dans certaines régions. La forêts recolonise d'ailleurs les zones ou les éléphants ont été décimés. Ca a une incidence directe et importante sur toute une série d'espèces, adaptées depuis longtemps à cette savane, et au final ça touche les populations humaines vivant elles aussi dans ces mileux.
    D'ak
    A l'origine,"Savane" ça désignait les herbages, aujourd'hui la steppe herbacée, ce qui permet à de nombreuses espèces d'ongulés de se nourrir. En l'absence d'éléphants, c'est progressivement transformé en steppe boisée peuplée de massifs d'épineux formant maquis qui obligent à des cheminements labyrinthiques. Quand il n'y a pas de piste tracée, on voit assez bien jusquà 300 m à travers les entrelacs de branches, on croit pouvoir garder un cap, mais là c'est l'horreur, c'est des tours et détours. Les grands troupeaux désertent ce type de paysage trop propice aux embuscades.

  7. #126
    Démostène

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ....
    Non, en effet.
    Pour moi, la disparition d'une espèce n'est pas "grave" en soi. Elle l'est si ses conséquences le sont.
    Des espèces, il en a apparait, et il en disparait depuis toujours ; en soi, c'est ni un scoop, ni une catastrophe.


    .
    Salut,
    Si c'est pour toutes les espèces, homme inclus, ce n'est en effet pas grave, pour les autres...
    On risque juste de se retrouver tout
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  9. #127
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    Tu plane un peu non?
    Si les éléphants ne "détruisaient" pas la végétation, les arbres en particulier, il n'y aurait effectivement pas de savanes, en tout cas dans certaines régions. La forêts recolonise d'ailleurs les zones ou les éléphants ont été décimés. Ca a une incidence directe et importante sur toute une série d'espèces, adaptées depuis longtemps à cette savane, et au final ça touche les populations humaines vivant elles aussi dans ces mileux. L'action de l'Homme modifie elle aussi le mileu. Parfois sans grand chamboulement pour l'ensemble de l'écosystème, car ces modifications sont localisées, dansle temps et l'espace. Les modifications qui nous inquiètent sont malheureusement d'un autre ordre, elles ont un effet majeur et durable, parfois irréverssible. C'est ça le problème.
    Je ne vois pas de quoi tu parles? Dans quel cas une absence d'éléphant pose problème à la faune et la flore ?
    Par contre, les cas où une surpopulation d'éléphant dévaste l'environnement existent, comme au Kenya ou en Afrique du Sud.
    C'est bien de faire de la théorie, encore faut il voir ce qui se passe dans la pratique.

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    Tu te réfère à une époque proche ou "c'était pire". Mais tu fais abstraction de la nature des problème qui a changé et aussi du facteur d'échelle. L'époque à laquelle tu te réfère c'est déjà le début de l'aire industrielle, le début des emmerdements, car il faut bien appeler un chat un chat. Certains problèmes sont pris à bras le corps et il faut effectivement reconnaitre qu'il y a un leger mieu. Mais d'autres problèmes sont bien plus préoccupants. Il n'est pas "objectif" de se servir des premiers pour voiler les seconds.
    Quel début des "emmerdements"? Ca voudrait dire qu'avant l'ère industrielle, on était beaucoup mieux, avec la déforestation massive qui a fait disparaitre toute foret primaire en France, les guerres incessantes, l'espérance de vie qui ne dépassait pas 40 ans, une agriculture arriérée qui obligeait à prélever massivement les espèces sauvages ?
    Et pour toi, les problèmes actuels sont "bien plus préoccupants" que quoi, quels problème? Si tu peux éviter d'annoncer des généralités abstraites et de parler avec des faits concrets, ça serait plus simple déjà pour te comprendre.

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    La situation des pays pauvres est souvant catastrophique et laisse présager le pire à court terme. Ca n'est pas être alarmiste que de dire ça.
    Quel est le rapport avec le sujet ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  10. #128
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    "Peu représentée" n'est pas vraiment cohérent avec le reste. Ce sont les espèces "clé" qu'il faut protéger en priorité, et elle ne sont pas nécessairement très représentées. Les espèces clé ont surtout l'attribut d'être peu facilement remplaçables, par manque d'espèces phylogénétiquement proches et similaires, ou de compétiteur sur la même niche.
    En effet, j'étais géné aux entournures ; c'est ce que je voulais exprimer sans savoir comment.


    En d’autres termes :
    Pour avoir une attitude pragmatique et conserver une banque de donnée
    enrichie par environ 4 milliards d'années d'histoire.
    De 1 ; pas besoin pour ça de les conserver DANS LA NATURE. Une petit banque ADN et cie, des cultures, des planches, et basta...
    Et en outre, au risque de me répéter, moi auss j'aime les grandes bibliothèques, mais j'aime qu'eles ne soient as remplies de n'importe qoi.


    La vie est foisonnante sur terre, mais peut être un phénomène très rare voir même unique dans l’univers. On ne connaît pas la réponse. Quel que soit la réalité, chaque espèce est unique dans l’univers. A mon sens cela lui conférer une certaine valeur.
    Toute relative ; ce n'est pas parceque chaque éternuement est unique que je les enregistre.

    Je passe sur le reste, c'est bin plus "idologique" que "scientifique.


    Il y a un probleme d'echelle. Tu dis que des especes, il en apparait et il en disparait. Certes. Mais l'apparition se compte en centaines de milliers d'annees. Tandis que la disparition actuelle se compte en dizaines d'annees. Il faut garder les ordres de grandeur en tete. Hubert Reeves cite le chiffre potentiel
    Moi avant d'exploiter des chiffres, et même ds ordres de grandeur, j'attends qu'ils se tassent.
    On a aucune idée du nombre d'apparitions d'espèces annuel à l'échelle du globe, pas plus en fat que du nombre de disparition.

    En écologie, on travaille sur des indices de biodiversité mesurables par exemple. Pas sur des chiffres plus porteurs de vent que d'autre chose.


    C'est un point que je ne comprends pas bien. Tu es attache a la survie globale des ecosystemes. Mais les chiffres d'aujourd'hui semblent ne pas t'affoler.
    Je m'affol naturellement peu, tout simplement.
    Faut dire aussi que s'il est une chose improducive, c'est bien l'affolement et le catastrophisme...


    Est-ce que tu peux mieux preciser ce que tu appelles survie globale des ecosystemes. Comment est-ce que tu quantifies ?
    C'est qualitatif ; un environnement perdure, ou le milieu devient stérile, point.
    Mai un autre critère qui pourrait t'intéresser est la capacité d'un environnement supporter l'homme, sa durabilité etc...
    On pourrait raisonner en hommes nourris...
    Ca, ça serait un peu plus "quantifiable".


    Est-ce que pour toi nefaste est vu seulement du point de vue de l'homme ?
    Oui. Ceci dit, vu comme nous dépendont d notre environnement...


    Et ça c'est du cynisme de base ou de la bêtise?
    C'est de l'égoisme de la part de ces Malaisiens si tu veux, mais va donc TOI MEME leur expliquer que certains doivent se sacrifier pour l'environnement, et que manque de pot, c'est tombé sur eux.


    C'était justement celle dont on aurait pu extraire la molécule anticancéreuse du siècle
    et elle était dans ton jardin
    Cool ; j'aurais des poules en bonne santé alors.


    On pourrait revenir à un dbat SCIENTIFIQUE svp ?

  11. #129
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Moi avant d'exploiter des chiffres, et même ds ordres de grandeur, j'attends qu'ils se tassent.
    On a aucune idée du nombre d'apparitions d'espèces annuel à l'échelle du globe, pas plus en fait que du nombre de disparition.
    Tu me semble tomber dans le "négationnisme". On a des ordres de grandeur et des bornes. Le nombre actuel d'apparition d'espèce (disons d'évolution de populations laissant penser que cela aboutira à une spéciation) par unité de temps est très certainement très faible. Peu de cas sont documentés, et la paléontologie laisse penser que ce n'est pas si courant.

    A l'opposé l'ampleur des disparitions d'espèce dans les 30000 dernières années est bien documentée, et c'est, à mon avis, du "négationnisme" de ne pas admettre ces disparitions, ainsi que l'idée que la cause en est les activités humaines.

    Je m'affol naturellement peu, tout simplement.
    Faut dire aussi que s'il est une chose improducive, c'est bien l'affolement et le catastrophisme...
    Bien d'accord. Mais se fermer les yeux, refuser la réalité, est aussi improductif...

    C'est qualitatif ; un environnement perdure, ou le milieu devient stérile, point.
    Mai un autre critère qui pourrait t'intéresser est la capacité d'un environnement supporter l'homme, sa durabilité etc...
    On pourrait raisonner en hommes nourris...
    Ca, ça serait un peu plus "quantifiable".
    Oui, mais si on pousse à l'extrême, ça pose divers problèmes "éthiques"...

    Cordialement,

  12. #130
    LeLama

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est qualitatif ; un environnement perdure, ou le milieu devient stérile, point.
    Je ne comprends toujours pas. Comme tu le formules, tu sembles dire que tant qu'il y a la moindre espece vivante, le milieu n'est pas sterile et l'environnement perdure. Bof. J'imagine que tu as un point de vue moins naif. J'aimerais une definition plus precise de ce que tu appelles "survie globale des ecosystemes" puisque c'est ton critere de "durabilite". Il faut que tu donnes une definition qui soit refutable. C'est la base d'une definition scientifique ! Avec une definition aussi molle, il est difficile de poursuivre la discussion.

  13. #131
    ludo b

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    C'est de l'égoisme de la part de ces Malaisiens si tu veux, mais va donc TOI MEME leur expliquer que certains doivent se sacrifier pour l'environnement, et que manque de pot, c'est tombé sur eux.
    Il ne s'agit justement pas de ça.
    On sait qu'il est tout à fait possible de conjuger exploitation durable et bien être des populations. Le sacage qui à lieu un peu partout est bien trop souvant mis sur le compte de la survie des populations locales. C'est pourtant la plupart du temps de grandes compagnies qui sont à l'origine de ces dégats. Le type qui s'est intallé sur un bout de terre et qui essaye d'en vivre n'a aucun intérret, même à court terme, de tout sacager. Ce n'est que dans la perspective ou d'autres, mieu organisés et pas du tout consernés par la vie sur place ont à y gagner que le sacage aura lieu. L'Afrique a ainsi brader ses bois précieux depuis des décénie, avec pour seul effet d'enrichir une pert infime de la population.
    Ne prend pas trop les défenseur du dvloppement durable pour des débiles. Il est évident que tant que les problèmes humains ne sont pas réglés, en terme de survie à court terme, il est illusoire d'attendre de ces gens une quelconque implication sur le long terme.
    Mais les solutions existent, ça n'est pas du vent, des élucubrations d'écolos!
    Là ou justement on a pu sortir les gens de la merde dans laquelle il sont, les aider à assurer leur avenir proche, on a aussi pu leur faire entrevoir les possibilités de gestion raisonnée de leur environnement proche.
    Ludo B
    Tournai (B)

  14. #132
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Tu me semble tomber dans le "négationnisme". On a des ordres de grandeur et des bornes. Le nombre actuel d'apparition d'espèce (disons d'évolution de populations laissant penser que cela aboutira à une spéciation) par unité de temps est très certainement très faible. Peu de cas sont documentés, et la paléontologie laisse penser que ce n'est pas si courant.
    que tu crois : on a QUE des estimations très contestées.
    On ne connait rien vraiment des paramètres du problème : ni le nombre total d'espèces, ni le nombre de disparitions d'espèces, ni le nombre d'apparition d'espèces ( la spéciation est très peu documentée ; on ne sait même pas encore vraiment comment elle se produit a ma connaissance, alors de là à en connaitre le rythme, dont tout ce que la paléontologie sait nous dire, c'est qu'il risque d'être très variable, même en terme d'ordres de grandeur... ).

    Donc perso, à votre place, j'éviterais ce genre de grande déclarations ; on tombe alors plutôt dans de la pseudo-science politisée...


    A l'opposé l'ampleur des disparitions d'espèce dans les 30000 dernières années est bien documentée, et c'est, à mon avis, du "négationnisme" de ne pas admettre ces disparitions
    Exemple ?
    Comment fais-ton pour assurer qu'une espèce a bel et bien disparue de la surface du globe ?

    Et si tu nous expliquais d'abord ces chiffres ? d'où viennent t'il ? comment les calcules t'on - car bien entendu, on ne les mesure pas - ? a partir de quand estime t'on qu'une espèce a disparu ?

    On est clairement sorti du débat scientifique ; qui imposerait de n'utiliser que des chiffres JUSTIFIES.
    Là, on a affaire un une sorte d'argument massue, sortant de nulle part et dont la moindre recherche nous montre que le mot "contesté" est faible pour les décrire.


    Bien d'accord. Mais se fermer les yeux, refuser la réalité, est aussi improductif...
    On a visiblement pas la même définition du mot réalité.
    Tu sembles avoir admis tout cela comme une réalité...perso, avant tout, j'en attends des preuves tangibles, et pas des estimations dont la précision même, la proba d'erreur n'est pas précisée.
    Perso, j'attends d'une affirmation faite ici qu'elle soit SCIENTIFIQUE.

    Je suis d'accord pour admettre qu'il y a un mouvement global de diminution de la biodiversité ; cela ne m'étonnerait à vrai dire pas du tout, au contraire.
    Mais avant toute affirmation, j'attends qu'on me le prouve.


    Ceci dit, en admettant que celà soit le cas ( retournous à un débat scientifique, lançons donc plutôt des hypothèses que des affirmations ), serais-ce vraiment dramatique ? est-ce que cela nuirait vraiment de façon systématique à la durabilité des écosystèmes en question ?

    N'oubliez pas que le sujet du topic n'est pas "la disparition de nombreuses espèces est-elle grave" ( ce dont on pourrait également débattre, quoi que personnellement, je n'aurais absolument rien à en dire ) mais "Est-ce grave si une espèce disparait ?"

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  16. #133
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Il ne s'agit justement pas de ça.
    On sait qu'il est tout à fait possible de conjuger exploitation durable et bien être des populations.
    Pas à l'échelle individuelle.
    En admettant que celà soit vraiment possible ( et c'est pas prouvé, j'ai même franchement des doutes pour le sujet en question ; pour étendre une agriculture, faut bien des terres... ) tu seras d'accord pour dire que ce développement sera bien plus lent, et ne risque pas d'atteindre les résultats actuels à l'échelle d'une génération.

    Je répètes donc : mets toi à leur place, ou imagine toi devant eux, et va donc TOI MEME leur expliquer que certains doivent se sacrifier pour l'environnement, et que manque de pot, c'est tombé sur eux.
    Va donc leur expliquer que nous on a un énorme confort, une bonne sécurité financière et cie, mais que bon, les concernant, c'est pas pour leur génération.
    Il s'agit bien de sacrifier ces INDIVIDUS à l'écologie.

    Ok, à long terme, pour le pays, le développement serait probablement au rendez-vous quand même, mais n'oublie pas que le pays n'est rien d'autre qu'un rassemblement d'individus qui veulent le confort pour eux aussi, et pas seulement pour leur descendance.


    Le sacage qui à lieu un peu partout est bien trop souvant mis sur le compte de la survie des populations locales. C'est pourtant la plupart du temps de grandes compagnies qui sont à l'origine de ces dégats.
    C'est complètement incompatible ?
    Est-ce au moins vrai ?


    Le type qui s'est intallé sur un bout de terre et qui essaye d'en vivre n'a aucun intérret, même à court terme, de tout sacager.
    Et il l'a eu comment son bout de terre ?
    tu n'as pas comme l'impression que justement, le "saccage", c'est une accumulation de bouts de terre grapillés par la population ?
    Aucune de ses personne n'a d'intérêt dans le "saccage", mais tous les intérêts qu'ils ont individuellement, une fois regroupés ne seraient-ils pas justement ce "saccage" ?


    Mais les solutions existent, ça n'est pas du vent, des élucubrations d'écolos!
    Tu as une solution pour que des gens acquièrent des terres sans les prendre sur la forêt dans ces pays ?
    Laquelle ? révolution agricole ou poldérisation ?
    Avant de dire qu'il y a des "solutions", il serait bon de juger de leur faisabilité, et de leurs résultats.
    Notamment leurs résultats à court terme, car c'est ce qui fera leur côté attracteur...

    Grands discours faisant, on a toujours des solutions alternatives à tout, mais en attendant, il en faut une applicable, maintenant, et à l'efficacité démontrée.
    C'est pas si simple...

  17. #134
    ludo b

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne vois pas de quoi tu parles? Dans quel cas une absence d'éléphant pose problème à la faune et la flore ?
    Par contre, les cas où une surpopulation d'éléphant dévaste l'environnement existent, comme au Kenya ou en Afrique du Sud.
    C'est bien de faire de la théorie, encore faut il voir ce qui se passe dans la pratique.

    Quel début des "emmerdements"? Ca voudrait dire qu'avant l'ère industrielle, on était beaucoup mieux, avec la déforestation massive qui a fait disparaitre toute foret primaire en France, les guerres incessantes, l'espérance de vie qui ne dépassait pas 40 ans, une agriculture arriérée qui obligeait à prélever massivement les espèces sauvages ?
    Et pour toi, les problèmes actuels sont "bien plus préoccupants" que quoi, quels problème? Si tu peux éviter d'annoncer des généralités abstraites et de parler avec des faits concrets, ça serait plus simple déjà pour te comprendre.


    Quel est le rapport avec le sujet ?
    On est en plein dans lke le fil des arguemnts que tu amènes.
    Pour la question des populations d'éléphants et de leurs effets sur les mileuix, renseignes toi un peu avant de dire n'importe quoi.
    Autant pour moi pour le "début des emmerdements"! De fait des modifications phénoménales ont été apportées avant le début de l'aire industrielle. Mais la nature des problèmes était autre. De nos jours l'oeuvre de déforestation massive se poursuit sur les autres continants, comme si aucune leçon n'avait été tirée du passé de l'europe.
    En ce qui concerne l'agriculture il faudrait savoir de quoi on parle. Il me semble que'on ne peut pas oposer "agriculture primitive qui foire" et "agriculture moderne qui réussit".
    Ludo B
    Tournai (B)

  18. #135
    christian413

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Bonjour,je pense qu'il faudrait que l'humain se considére comme une espece parmi d'autres.Il sera plus compréhensif de convaincre tout le monde de l'importance de la préservation de la biodiversité.

  19. #136
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    renseignes toi un peu avant de dire n'importe quoi
    Et bien écoutes : on est sur un forum scientifique, c'est donc à toi de nous renseigner si tu entends utiliser ceci comme argument.
    C'est à toi d'apporter les preuves de ce que tu avances.


    Il me semble que'on ne peut pas oposer "agriculture primitive qui foire" et "agriculture moderne qui réussit".
    On peut alors opposer "agriculture primitive" qui nourrit quelques millions d'hommes à "agriculture moderne" qui en nourrit des milliards, non ?

  20. #137
    ludo b

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Et bien écoutes : on est sur un forum scientifique, c'est donc à toi de nous renseigner si tu entends utiliser ceci comme argument.
    C'est à toi d'apporter les preuves de ce que tu avances.



    On peut alors opposer "agriculture primitive" qui nourrit quelques millions d'hommes à "agriculture moderne" qui en nourrit des milliards, non ?
    Je n'ai pas assez d'interret pour ce "débat" que pour consacrée du temps a chercher des références qui traitent de l'influance de l'éléphant sur les biotopes forestiers et de savane. C'est un peu comme si tu me demandais d'apporter la preuve que le comportement alimentaire des chèvres a un effet quantifiable sur la végétation des biotope ou elles vivent.

    En ce qui conserne les considérations sur l'agriculture moderne, je t'invite à mon tour à aller expliquer ça au Soudanais ou aux populations Andines.
    Ludo B
    Tournai (B)

  21. #138
    miniTAX

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    On sait qu'il est tout à fait possible de conjuger exploitation durable et bien être des populations. Le sacage qui à lieu un peu partout est bien trop souvant mis sur le compte de la survie des populations locales. C'est pourtant la plupart du temps de grandes compagnies qui sont à l'origine de ces dégats. Le type qui s'est intallé sur un bout de terre et qui essaye d'en vivre n'a aucun intérret, même à court terme, de tout sacager. Ce n'est que dans la perspective ou d'autres, mieu organisés et pas du tout consernés par la vie sur place ont à y gagner que le sacage aura lieu.
    Mieux organiser, mieux conserver, ne pas saccager... tout ça, c'est bien beau mais tu as toujours autant de mal à donner des exemples réels de ce qui se passe sur le terrain pour illustrer la traduction concrète des belles intentions prononcées par des habitants de pays riches qui n'ont jamais mis les pieds dans les pays pauvres, ou du moins dans les endroits autres que les plages et les hotels et les circuits pour touristes.

    Ca fait plus de 30 ans que les ONG telles que la WWF (ex world wide fund for nature) ou Greenpeace professent et veulent implanter l'éco-forestation basée sur les beaux principes que tu cites, notamment aux Philippines, en Indonésie ou en Papouasie. Et ça ne MARCHE PAS! L'éco-forestation suppose de subventionner les paysans dans des pays où le gouvernement n'ont meme pas de quoi construire des routes alors qu'une exploitation des forets par des compagnies privées rapporte de l'argent à l'Etat, donne du travail aux locaux et permet de valoriser bien mieux le bois par l'exportation plutot que la culture sur brulis pratiquée depuis des lustres par les "indigènes". L'exploitation forestière bien gérée est tout ce qu'il y a de plus durable et est source de richesse. L'interdire, par exemple par des campagnes de dénigrement contre le bois exotique, aux pays pauvres qui ont besoin de s'enrichir pour s'en sortir(les pays les plus pauvres ont ceux qui ont des taux de natalité les plus élevés, qui font le plus de culture sur brulis), c'est enfoncer encore davantage ces pays et refiler la patate chaude aux générations futures.
    L'enfer est pavé de bonnes intentions.
    Dernière modification par miniTAX ; 20/09/2006 à 11h43.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #139
    miniTAX

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    Je n'ai pas assez d'interret pour ce "débat" que pour consacrée du temps a chercher des références qui traitent de l'influance de l'éléphant sur les biotopes forestiers
    Dans ce cas, il faut aller sur des forums où il y a une rubrique "café du commerce". Tu y seras bien mieux et ça t'évite de consacrer du temps à te documenter voire à réfléchir.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #140
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    pays pauvres qui ont besoin de s'enrichir pour s'en sortir(les pays les plus pauvres ont ceux qui ont des taux de natalité les plus élevés, qui font le plus de culture sur brulis), c'est enfoncer encore davantage ces pays et refiler la patate chaude aux générations futures.
    L'enfer est pavé de bonnes intentions.
    Au détail près qu'il n'est pas clair qu'ils vont s'en sortir comme cela non plus! Leur natalité plus élevée va augmenter encore leurs besoins. Qu'ils s'enrichissent n'est donc pas évident, et s'enrichir sur le capital en augmentant les dépenses annuelles incompressibles (= natalité), il me semble que ça ne marche pas trop en économie, non?

    La patate chaude peut courir qu'on achète du bois exotique ou non. Elle atterrit peut-être plus tôt dans un cas que dans l'autre...

    Cordialement,

  25. #141
    DonPanic

    Smile Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Je ne vois pas de quoi tu parles? Dans quel cas une absence d'éléphant pose problème à la faune et la flore ?
    Par contre, les cas où une surpopulation d'éléphant dévaste l'environnement existent, comme au Kenya ou en Afrique du Sud.
    C'est bien de faire de la théorie, encore faut il voir ce qui se passe dans la pratique.
    Je t'ai dit ce qui se passait en l'absence d'éléphants, contasté de visu, voilà pour la pratique, au Gabon et pas comme toi à la télé, voilà pour la théorie,
    Une prairie où repousse un maquis auparavant contrôlé par les éléphants est défavorable aux grands troupeaux, c'est valable aussi pour les troupeaux de bétail des hommes.
    Le truc, évidemment, c'est que toute extension agricole sur les terrains fréquentés par les éléphants est directement conflictuelle.
    Mais c'est l'espèce clé d'un écosystème comme l'est l'hippopotame dans les eaux qu'il fréquente qui, comme par le plus grand des hasards, deviennent immédiatement plus pauvres en poissons dès qu'on les en chasse, moins de poissons, moins de crocos, moins de crocos, et plus de risques d'avoir des eaux insalubres.

    Citation Envoyé par miniTAX
    L'éco-forestation suppose de subventionner les paysans dans des pays où le gouvernement n'ont meme pas de quoi construire des routes alors qu'une exploitation des forets par des compagnies privées rapporte de l'argent à l'Etat,
    Si la première partie de ta proposition est indiscutable, pour la fin, que les compagnies privées rapportent beaucoup d'argent aux états concernés, faut voir...si l'intégrité des dirigeants politiques de tous les pays ne faisait l'ombre d'un doute, ça se saurait


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Et en outre, au risque de me répéter, moi auss j'aime les grandes bibliothèques, mais j'aime qu'eles ne soient as remplies de n'importe qoi.
    Si je comprends bien, une forme de censure, en quelque sorte...
    C'est quoi les critères d'élimination ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    On peut alors opposer "agriculture primitive" qui nourrit quelques millions d'hommes à "agriculture moderne" qui en nourrit des milliards, non ?
    Non, c'est être réducteur au possible, si tu crois que la riziculture asiatique traditionnelle ou l'agriculture française du XVIII siècle étaient primitives, c'est que ce sont tes raisonnements qui le sont, primitifs. Tous les agriculteurs du tiers-monde n'en sont pas à la culture sur brûlis, figure-toi.

  26. #142
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Je n'ai pas assez d'interret pour ce "débat" que pour consacrée du temps a chercher des références qui traitent de l'influance de l'éléphant sur les biotopes forestiers et de savane.
    Et bien dans ce cas, ne l'utilise pas comme argument !
    Faut-il t'expliquer ce qu'est un débat scientifique ?
    C'est simple ; on doit utiliser des arguments, et éviter à tout prix les affirmations gratuites.
    Là, quand tu poste une obscure histoire d'éléphants sans références, c'est une affirmation gratuite.


    En ce qui conserne les considérations sur l'agriculture moderne, je t'invite à mon tour à aller expliquer ça au Soudanais ou aux populations Andines.
    Bien, si tu ne veux pas comprendre le problème de la mise en place de projets de développement durable dans des pays sous-développés ou en voie de développement, tant pis pour toi. Je suis sûr que d'autres lecteurs auront compris.



    Au détail près qu'il n'est pas clair qu'ils vont s'en sortir comme cela non plus! Leur natalité plus élevée va augmenter encore leurs besoins.
    Ca, c'est clair, mais on ne saborde pas un navire sous prétexte qu'il a de bonnes chances de couler.


    La patate chaude peut courir qu'on achète du bois exotique ou non. Elle atterrit peut-être plus tôt dans un cas que dans l'autre...
    Plutôt que des grands discours, il faudrait des subventions, extérieures puisque ces pays ne peuvent pas les assurer.
    De même, le développement d'autres activités de façon subventionnée peut être intéressante.
    Dans tout les cas, il est ridicule d'exiger un changement aussi couteux de ces gens sans aucune aide concrète.


    Je t'ai dit ce qui se passait en l'absence d'éléphants, contasté de visu
    Tu as constaté quoi de visu ? quel changement ? quelle ampleur ?
    "De visu" ne sont pas des mots magiques ; pour utiliser ce genre de truc comme un argument, ça serait tout de même pas mal d'en apporter des preuves.
    Non que je doute que cela soit possible, mais bon, comme dit plus haut, on est pas au café du commerce.


    Si je comprends bien, une forme de censure, en quelque sorte...
    C'est quoi les critères d'élimination ?
    tu "censures" souvent ta bibliothèque ?
    Moi j'y range les livres que j'achète, livre que je choisi pour l'intérêt que j'en dégage.

    Toute forme de vie a t'elle nécessairement un intérêt supérieur à ses nuisances ? Perso, ça ne m'apparait pas évident du tout !

    Exemple : si on avait l'occasion de se débarasser du virus du sida, ou du parasite responsable du palu, faudrait-il hésiter, voire conserver sous prétexte de "bibliothèque du vivant" ?!?
    La nature n'est pas un musée, et je ne vois pas pourquoi on devrait la transformer en musée.



    Non, c'est être réducteur au possible, si tu crois que la riziculture asiatique traditionnelle ou l'agriculture française du XVIII siècle étaient primitives, c'est que ce sont tes raisonnements qui le sont, primitifs. Tous les agriculteurs du tiers-monde n'en sont pas à la culture sur brûlis, figure-toi.
    a coté de la plaque.

    Ca paralit d'agriculture primitive.
    Tu ne va tout de même pas m'empêcher d'opposer "agriculture primitive" qui nourrit quelques millions d'hommes à "agriculture moderne" qui en nourrit des milliards tout de même !
    C'est pas opposé par hasard ?!?


    Bon, ceci dit, si tu pouvais me sortir les caractéristiques ( main d'oeuvre employée/population nourrie, main d'oeuvre/production, production par hectare... ) des deux agricultures que tu mentionnes, je serais intéressé.
    Mon petit doigt me dit que cela peut être amusant que les comparer aux rendements de l'agriculture actuelle, et de voir laquelle serait plus a-même de nourrir la population actuelle !

  27. #143
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Je t'ai dit ce qui se passait en l'absence d'éléphants, contasté de visu, voilà pour la pratique, au Gabon et pas comme toi à la télé, voilà pour la théorie,
    Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Je parlais simplement d'une espèce qui est nuisible car extremement envahissante par rapport aux autres ruminants en cas de surpopulation, ce qui ne peut que réduire la bio-diversité, notamment en cas d'insuffisance de nourriture suite à une sécheresse. En Afrique du Sud, les réserves naturelles (là pas de problématique de concurrence avec l'humain) sont obligées d'en abattre régulièrement, ce serait pourquoi d'après toi ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #144
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Je parlais simplement d'une espèce qui est nuisible car extremement envahissante par rapport aux autres ruminants en cas de surpopulation,Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Je parlais simplement d'une espèce qui est nuisible car extremement envahissante par rapport aux autres ruminants en cas de surpopulation,
    Désolé s'il y a incompréhension, mais tu avais l'air de généraliser à la gente éléphantesque un pouvoir de nuisance, en général.


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu as constaté quoi de visu ? quel changement ? quelle ampleur ?
    "De visu" ne sont pas des mots magiques ; pour utiliser ce genre de truc comme un argument, ça serait tout de même pas mal d'en apporter des preuves.
    Non que je doute que cela soit possible, mais bon, comme dit plus haut, on est pas au café du commerce.
    S'il fallait que j'exige des preuves à chacun de tes dires autant dire que je me comporterais comme si tu étais un menteur, mais bon...
    Les changements sont un autre écosystème qu'on appelle la savane arborée ou arbustive dense, ça peut aller assez vite, le temps de pousse d'un buisson d'épineux, t'as besoin des résulats d'une thèse de doctorat es botaniques pour savoir que d'une année à l'autre des mauvaises ronces peuvent te bloquer un chemin ?

    Quand à la vitesse d'établissement d'un maquis, au leu de te la jouer pas café du commerce, décroche de ton comptoir de bistrot de temps en temps, il te suffit d'aller dans certains endroits des Vosges où la forêt abattue n'a pas été remise en état faute de moyens et d'essayer de s'y aventurer, d'aller en Corse où l'on te déconseillera tel bout de GR bouffé par le maquis parce que les collectivités locales n'ont pas encore précédé à son nettoyage, vois pourquoi et comment comment la forêt française a reconquis les terres agricoles de montagne délaissées ou tu t'aperçois à d'anciens murets de nivellement que ç'avait été cultivé.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Exemple : si on avait l'occasion de se débarasser du virus du sida, ou du parasite responsable du palu, faudrait-il hésiter, voire conserver sous prétexte de "bibliothèque du vivant" ?!?
    Bien sûr, c'est tellement intelligent de ta part de te priver d'études compraratives possibles si d'aventure d'autres types d'infections virales avec des caractéristiques semblables survenaient.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    La nature n'est pas un musée, et je ne vois pas pourquoi on devrait la transformer en musée.
    Garçon, remettez moi un petit blanc sec, là, siouplait, faut fêter la haute technicité de l'argument

  29. Publicité
  30. #145
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    S'il fallait que j'exige des preuves à chacun de tes dires autant dire que je me comporterais comme si tu étais un menteur, mais bon...
    n'hésite pas surtout ; j'en ai souvent sous la main, ça m'obligera à faire un brin de ménage, ressortir des vieux poly...


    Les changements sont un autre écosystème qu'on appelle la savane arborée ou arbustive dense, ça peut aller assez vite, le temps de pousse d'un buisson d'épineux, t'as besoin des résulats d'une thèse de doctorat es botaniques pour savoir que d'une année à l'autre des mauvaises ronces peuvent te bloquer un chemin ?
    Absolument pas, mais ce qui m'intrigue le plus, c'est le fait que ceci est évoqué comme une action salvatrice pour l'environnement. S'en porte t'il vraiment plus mal ?
    Tout ce que j'attends en la matière, c'est un rien d'esprit critique, et de réserve.



    Bien sûr, c'est tellement intelligent de ta part de te priver d'études compraratives possibles si d'aventure d'autres types d'infections virales avec des caractéristiques semblables survenaient.
    On a absolument pas besoin pour faire une étude comparative de laisser des souches DANS LA NATURE, car je rappelle que c'est bien de ça qu'on parle ; de tranformer la nature en musée dont aucune espèce ne devrait s'éteindre.


    Garçon, remettez moi un petit blanc sec, là, siouplait, faut fêter la haute technicité de l'argument
    Ce n'est pas même un "argument" ; je n'ai fait que pointer une absence d'argument.
    Je répète : je ne vois pas pourquoi la nature devrait être un musée dont aucune espèce ne devrait disparaitre.
    A la question "Est-ce grave si une espèce disparait ?" on ne peux pas répondre "oui".

  31. #146
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis. Je parlais simplement d'une espèce qui est nuisible car extremement envahissante par rapport aux autres ruminants en cas de surpopulation, ce qui ne peut que réduire la bio-diversité, notamment en cas d'insuffisance de nourriture suite à une sécheresse.
    Bonjour,

    Je n'arrive pas à suivre l'argument. Réduire la bio-diversité par rapport à quoi? Si l'espèce (éléphant en l'occurence) était là précédemment, la bio-diversité aurait déjà été réduite.

    Ces interventions policières de l'homme ne sont justifiées au titre de la "bio-diversité" que pour remédier un déséquilibre créé, comme la suppression des prédateurs (le problème des sangliers ou des pigeons en France), ou l'introduction d'espèces venant d'autres continents (moults exemples en Australie, mais aussi un peu partout - dans le petit bois à côté de chez moi, les robiniers faux-acacias sont en train de tuer toute une collection d'arbres, les merisiers n'ont pas tenu par exemple. C'est seulement dans les endroits avec intervention policière (aka tronçonneuse) que la forêt "indigène" se maintient avec sa diversité).

    Le plus souvent les interventions humaines contre les "nuisibles" ne sont pas réellement justifiées par la bio-diversité per se, mais font partie du jardinage qui vise à maintenir artificiellement des déséquilibres, comme maintenir les chemins ouverts, comme le cite indirectement DonPanic, selon des critères très égoïstement humains.

    Cordialement,

  32. #147
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Absolument pas, mais ce qui m'intrigue le plus, c'est le fait que ceci est évoqué comme une action salvatrice pour l'environnement. S'en porte t'il vraiment plus mal ?
    Faut pas faire semblant de défendre l'intérêt de l'homme contre celui des espèces menacées quand ça arrange et l'opposer l'intérêt de l'environnement contre celui des hommes quand ça dérange.
    T'est au courant que le plus riche environnement, c'est de la forêt clairsemée, et que la biodiversité est la plus grande sur les lisières ?
    Si la forêt gagne sur les prairies qui la clairsèment, ça donne quoi, à ton avis ?

    Concernant les hommes, en l'absence d'éléphants pour nettoyer les prairies, elles se couvrent de maquis, en conséquence, les animaux vont se mettre à utiliser les pistes entretenues par les hommes, je te laisse imaginer le danger pour les gens à pied, tu crois que toutes les populations broussardes ont toutes le 4X4 et la grosse pétoire à portée de main ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    On a absolument pas besoin pour faire une étude comparative de laisser des souches DANS LA NATURE, car je rappelle que c'est bien de ça qu'on parle ; de tranformer la nature en musée dont aucune espèce ne devrait s'éteindre.
    T'arriveras jamais à me faire discuter noir ou blanc dans un monde en couleur.
    D'abord ton exemple, t'as idée de comment ça s'extermine, un virus ? Tu massacres à priori tous les organismes susceptibles d'être infectés ?
    Vaut mieux essayer de le cultiver pour l'étudier et tâcher de se vacciner
    On essaie de composer au mieux, encore une fois, tu ne peux savoir si l'espèce que tu écrases ne pourrait porter un truc extrêmement utile.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    A la question "Est-ce grave si une espèce disparait ?" on ne peux pas répondre "oui".
    Et toi tu réponds non ?
    Moi, j'en sais rien, et dans le doute...

  33. #148
    miniTAX

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Faut pas faire semblant de défendre l'intérêt de l'homme contre celui des espèces menacées quand ça arrange et l'opposer l'intérêt de l'environnement contre celui des hommes quand ça dérange.
    T'est au courant que le plus riche environnement, c'est de la forêt clairsemée, et que la biodiversité est la plus grande sur les lisières ?
    On m'a toujours dit que les endroits les plus riches en biodiversité (nombre d'espèce, quantité d'humus par mètre carré) sont les forets humides et denses de l'Asie du Sud Est ou de l'Amazonie où il n'y pas une once d'éléphant. Mais si tu dis autre chose, pourquoi pas

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    T'arriveras jamais à me faire discuter noir ou blanc dans un monde en couleur.
    D'abord ton exemple, t'as idée de comment ça s'extermine, un virus ? Tu massacres à priori tous les organismes susceptibles d'être infectés ?
    Vaut mieux essayer de le cultiver pour l'étudier et tâcher de se vacciner
    C'est pourtant ce que tu viens de faire, discuter noir ou blanc. La variole, on l'a éradiqué, totalement, et plus besoin de vaccin. Et on ne s'en porte pas plus mal, comme quoi la vaccination n'est pas la seule stratégie de lutte. Et on peut vouloir "exterminer" un virus sans pour autant vouloir "massacrer" à priori tous les parasites. Ce qui n'empeche pas de dire que vouloir TOUT préserver pour le principe de préserver comme tu le préconises, c'est purement idéologique. Ca ne repose sur rien de rationnel ou scientifique. C'est du relativisme éthique typique de la pensée post-moderne. Et c'est une plaie.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  34. #149
    DonPanic

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    C'est pourtant ce que tu viens de faire, discuter noir ou blanc. La variole, on l'a éradiqué, totalement, et plus besoin de vaccin.(...)
    TOUT préserver pour le principe de préserver comme tu le préconises, c'est purement idéologique. Ca ne repose sur rien de rationnel ou scientifique. C'est du relativisme éthique typique de la pensée post-moderne. Et c'est une plaie.
    1) Où as-tu vu que j'aurais écrit qu'il faut tout préserver ?
    2) ca c'est une tactique que tu pratiques avec une belle constance, le procès d'intention et l'amalgame, faire passer tes contradicteurs pour des extrémistes totalitaires, c'est tout à fait exaspérant...

    Ca prend pas, aux échecs, je joue les noirs ou les blancs indifférement, et dans la partie, je me fiche de savoir qui j'ai en face, seuls les coups à jouer m'intéressent.

    J'ai juste dit qu'on ne peut dire a priori si la disparition d'une espèce est grave ou pas.
    Pour moi, la proposition est indécidable
    C'est ça que tu appelles de l'idéologie ?

    Il n'y a plus de variole, coup de bol que la vaccine soit une petite maladie bégnine, maintenant, qu'est-ce qui te dit que cette souche sans virulence chez l'homme et la vache ne puisse muter de manière analogue à la variole ? Un petite recombinaison et hop

    Citation Envoyé par miniTAX
    ]On m'a toujours dit que les endroits les plus riches en biodiversité (nombre d'espèce, quantité d'humus par mètre carré) sont les forets humides et denses de l'Asie du Sud Est ou de l'Amazonie où il n'y pas une once d'éléphant. Mais si tu dis autre chose, pourquoi pas
    Aux lisières, il y a la diversité de 2 biotopes au lieu d'un seul.

  35. #150
    ludo b

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    Dans ce cas, il faut aller sur des forums où il y a une rubrique "café du commerce". Tu y seras bien mieux et ça t'évite de consacrer du temps à te documenter voire à réfléchir.
    Je te signale, si toutefois ça t'a échappé, que tu n'apporte toi même absolument aucune "preuve" de ce que tu avance. Tu te contente d'énoncer à chaque post "ceci est faux, ceci ne marche pas...". Ou sont tes fameux arguments "scientifiques"?
    Ludo B
    Tournai (B)

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