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Est-ce grave si une espèce disparait ?



  1. #91
    Alan

    Smile Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    MDR... fan club des pandas ?


    Perso, je propose des critères sans doute un peu matérialistes, mais ô combien plus intéressants : pourquoi ne choisirais t'on pas un environnement le plus durable possible, et permettant de maintenir une population humaine avec le moins de contraintes possibles ?.
    Je suis d'accord avec toi ... car après tout .. pour vivre on a besoin d'air, d'eau et d'aliment... donc éliminons tout le reste ... et surtout tout ce qui nous pourrit la vie .... on commence par quoi ?

    -----


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  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Alan Voir le message
    Je suis d'accord avec toi ... car après tout .. pour vivre on a besoin d'air, d'eau et d'aliment... donc éliminons tout le reste ... et surtout tout ce qui nous pourrit la vie .... on commence par quoi ?
    Bonsoir,

    Je me répète, mais c'est peut-être utile... On a déjà commencé.

    Le génocide du virus de la variole a été organisé, planifié, et réussi. Et effectivement, c'est une "espèce" qui pourrissait la vie de humains.

    Et on va continuer avec le virus de la polio, et si quand on pourra dégommer le virus du SIDA, ou le Plasmodium falciparum, qui nous pourissent la vie, et bien on ne se gènera pas et je vois mal les défenseurs de la nature et de la biodiversité s'y opposer...

    Faudrait un peu de cohérence. Soit on défend TOUT, y compris les parasites humains, soit on explique où on doit mettre la limite.

    Cordialement,

  4. #93
    ananda

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    A bas les virus pathogènes pour l'homme, et les pandas.

  5. #94
    Alan

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par ananda Voir le message
    A bas les virus pathogènes pour l'homme, et les pandas.
    et les serpents aussi .. ca ne sert pas à grand chose

  6. #95
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Faudrait un peu de cohérence. Soit on défend TOUT, y compris les parasites humains, soit on explique où on doit mettre la limite.
    Bonsoir,
    Ben, pour moi ca parait simple. C'est comme le principe de legitime defense, la reponse est proportionnelle a la menace, meme si les frontieres sont forcement un peu floues. Pour le sida, la pandemie est averee. Pas d'hesitation (en plus on considere en general que les virus ne sont pas des etres vivants). Pour les poux, le risque sur la population est nul. Pas de raison de chercher a l'eradiquer de la planete. Mais quand il se pose sur nous, on l'elimine.

    Mais bon, il ne faut pas se cacher la verite. Le probleme n'a rien a voir avec ces cas a la limite. La situation est preoccupante parce que de nombreuses especes disparaissent chaque annee a cause de la deforestation. En gros, on dit: "J'ai le droit de m'acheter un salon de jardin en teck et de faire disparaitre d'autres especes".

    Poser le pb de l'elimination des especes pour notre survie n'est pas conforme a la situation. Le probleme est de grande ampleur parce que nous tuons pour augmenter notre consommation. Ce n'est pas du tout la meme problematique. Si on n'eliminait que les especes qui nous menacent physiquement, il n'y aurait aucun pb de perte de biodiversite.

  7. #96
    Alan

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    l'homme serait-il là si les dinausores n'avaient pas disparus ? ...peut etre pas !!

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  9. #97
    GillesH38a

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Alan Voir le message
    l'homme serait-il là si les dinausores n'avaient pas disparus ? ...peut etre pas !!
    Certainement pas ! Et les dinosaures n'auraient peut etre pas existé sans les extinctions massives précédentes, qui sait ! Même les extinctions massives ont un "interêt" pour libérer des niches écologiques et permettre à de nouvelles espèces de se diversifier. Selon certains historiens, la disparition de 30 à parfois 50 % de la population européenne du XIVe siècle pendant la peste noire a considérablement enrichi les survivants, bouleversé les conceptions de l'époque, et probablement contribué à l'apparition de la Renaissance, et donc du monde moderne.

    Ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'une épidémie soit forcément une bonne chose, mais que la notion de "bon" ou "mauvais" , de "grave" ou "pas grave" n'est pas objective, mais résulte d'un consensus social.
    Consensus dont nous avons besoin pour exister en tant que société humaine, mais qui n'en reste pas moins subjectif : il est aussi stupide de penser que l'homme est un "cancer" de la nature, que de penser qu'il en est le centre.

    La nature, elle, se fiche éperdument de ce qui arrive aux espèces vivantes, d'ailleurs le Soleil éradiquera radicalement toute forme de vie sur la Terre dans quelques milliards d'années !

  10. #98
    Alan

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ...il est aussi stupide de penser que l'homme est un "cancer" de la nature, que de penser qu'il en est le centre.

    je suis d'accord avec toi !!

    ...avis aux écolos !!!.... si le loup mange le mouton ... tuons le loup ... il est moins nombreux et moins apétissant que le mouton !

  11. #99
    Ryuujin

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Ben, pour moi ca parait simple. C'est comme le principe de legitime defense, la reponse est proportionnelle a la menace, meme si les frontieres sont forcement un peu floues.
    voilà, c'est un peu ça.

    Bon, c'est un peu mal posé ( légitime défense ).

    C'est en fait de l'optimisation ; on cherche à réduire les contraintes qui s'exercent sur nos populations, à améliorer notre niveau, notre confort de vie.

    Maintenant, deux nouvelles variables :
    - des ressources dont on commence à entrevoir l'épuisement ( pas l'épuisement complet ; tout est question de difficulté d'extraction ).
    Ressources en eau, énergie, espace...
    - un effet "double tranchant" de gains de conforts, qui ne sont que temporaires, et chers payés.


    D'où la notion de développement durable.

    On reste donc dans la même optique, mais ce n'est plus une simple optimisation à court terme, mais à long terme, avec un jeu de variables de plus à intégrer.


    Mais notre existence même se résume à cela ( comme celle de tout être vivant au fond ) : la modification de notre environnement.
    On y couperas pas, il est donc ridicule d'aller chercher en arrière de sois-disant paradis, ou de vouloir tout geler.

    Au contraire ; il est nécessaire d'avancer pour améliorer l'efficacité de nos rapports à l'environnement, mais d'avancer phares allumés.


    Pour en revenir au sujet, est-ce que quelqu'un doute encore du fait que la disparition d'une espèce n'est pas forcément grave ? quelqu'un ici regrettera le parasite responsable du palu ? celui de l'ecchinococcose ?


    Par contre, il serait plus intéressant de se demander quelle disparition d'espèce serait grave, et pourquoi.
    Ce serait tellement plus constructif.


    exemple :
    tuons le loup ... il est moins nombreux et moins apétissant que le mouton !
    Pourquoi le tuer alors ? c'est dégueulasse à bouffer.
    Le loup joue un rôle de prédation sur pas mal de populations, non ?
    L'effet de sa présence a t'il vraiment une forte influence sur la production des troupeaux ?

  12. #100
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Pour en revenir au sujet, est-ce que quelqu'un doute encore du fait que la disparition d'une espèce n'est pas forcément grave ? quelqu'un ici regrettera le parasite responsable du palu ? celui de l'ecchinococcose ?
    Bonsoir,
    Je repete ce que j'ai dit dans un de mes premiers posts. Grave ne veut rien dire. Il y a toujours un arbitrage qui depend d'un choix de valeurs. On peut optimiser, mais fondamentalement c'est non scientifique.

    Pour moi, c'est un choix subjectif que j'assume, je rejette toute initiative qui fait disparaitre une espece pour augmenter en occident notre consommation materielle qui a deja largement depasse le superflu.

  13. #101
    Ryuujin

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Grave ne veut rien dire. Il y a toujours un arbitrage qui depend d'un choix de valeurs. On peut optimiser, mais fondamentalement c'est non scientifique.
    critères de "valeurs" déjà posés en ce qui me concerne : durabilité.

  14. #102
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    critères de "valeurs" déjà posés en ce qui me concerne : durabilité.
    Durabilite sur quelle echelle de temps ?

    Par exemple, je crois qu'on estime a environ 15 millions le nombre d'especes sur terre. Combien admets-tu de disparitions par an pour le developpement economique (sachant que toute disparition nette est non durable sur un plan mathematique) ?

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  16. #103
    BrainMan

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir,

    La gravité, pour l'homme, de la disparition des especes depend, pour l'homme, de son utilité.
    Dans le cas ou nous serions totalement indépendant de la nature.
    *Nous saurions assurer nos besoins vitaux,
    recycler le dioxyde de carbone,
    recycler nos dechets ou generer de la nouriture que nous serions capable d'assimiler et apprecier au meme titre que la nouriture naturelle.
    *Nous aurrions assuré notre soif de savoir,
    Nous connaitrions toutes les especes actuelles
    Nous saurions reproduire les genes interresants que nous pouvons actuellement recuperer directement sur les especes que l'evolution a fait apparaitre.

    A ce moment nous pourions penser etre affranchi de la nature.

    Par contre, je pense que nous aurions du regret.
    Etant des primates, il nous reste probablement des comportements qui nous lient à elle.

    N'etant, et de loin ni transformés dans nos comportements, ni transformés au niveau de nos caracteristiques physiques, la nature nous est actuellement nécessaire.
    Je ne dit pas pour notre survie, mais simplement pour notre bien-être.
    Ca me rapelle les premiers deboires avec les astronautes,
    on a cru au debut de la conquete spatiale que l'homme pourrait s'alimenter avec des pastilles nutritives. On sait aujourdh'ui que pour être en bonne santé il faut manger des fibres.
    A-t on réellement étudié et fini d'étudier tous les facteurs qui font que l'homme est en bonne santé, physique ET mentale ?
    Il semblerait, un cas parmi d'autres que les poissons en aquarium ont un effet calmant.

    C'est pour cela que l'ecologie est utile.
    Il s'agit, pour bien faire, de permetre la cohabitation de l'homme et de son milieu. L'homme a le droit d'exister et necessite, de l'espace, de tuer pour vivre et de manger.
    Le but est non pas d'eradiquer les especes mais de controler leurs populations.
    La especes naturelles sont en competition avec l'homme, comme elles le sont entre-elles.
    De meme les especes naturelles cohabitent et forment des groupes associatifs, comme cela est étudié par exemple en Phytosociologie.
    Les milieux dits naturels comme on en trouve en France sont déja des milieux transformés par l'homme. Dire par exemple, ne touchons plus a rien laissons les especes se developper librement n'a pas de sens. Les chasseurs sont par exemple necessaires au controle des populations.
    Dans la nature, les especes qui pullulent, meurent toujours de quelque-chose (sans disparaitre). L'homme de part sa technologie peut esperer, sans certitude pourtant, accroitre encore sa population.
    Le probleme est : Quelle est sa limite ?
    Au niveau individuel, la surpopulation mondiale doit être une inquietude. Pour l'espece humaine, je pense qu'elle s'en remettra.

    Lorsque des especes commencent à disparaitre à cause de l'homme, c'est un signe de surpopulation.
    Sur-peche, accaparement des sols, des ressources etc.

    Donc chaque espece qui disparait, à cause de l'homme, doit être sujet d'inquietude.
    Quelle est la couleur du cheval blanc d'Henry IV ? Bouge pas, je vais lui demander.

  17. #104
    ananda

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    BrainMan : Il semblerait, un cas parmi d'autres que les poissons en aquarium ont un effet calmant.
    J'ai les mêmes en économiseur d'écran sur mon PC ! Pas besoin de les nourrir, du coup

  18. #105
    Ryuujin

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Durabilite sur quelle echelle de temps ?
    La notre.
    Tu estimes a combien la durée de survie possible de notre espèce ?


    Par exemple, je crois qu'on estime a environ 15 millions le nombre d'especes sur terre. Combien admets-tu de disparitions par an pour le developpement economique
    Drôle de question.
    Certaines espèces peuvent disparaitre sans que personne ne s'en soucie ; conséquence sur le développement économique, écologique et cie : zéro.


    Il ne s'agit pas de fixer des cotas d'espèces, mais de savoir lesquelles nous sont utiles ( toujours dans un cadre de développement très durable ) et lesquelles le sont moins.
    Par exemple, les espèces purement domestiques d'invention humaine, cela ne me déangerait pas tant que ça d'en voir disparaitre. Bon, ok, beaucoup verseraient une petite larme pour la biodiversité etc... ( notamment ceux qui prennent la nature pour un musée à entrée pour l'instant gratuite ) mais au fond, conséquences ? zéro.


    Il s'agit de démystifier l'écologie, le développement durable et cie pour le baser enfin sur des fondations rationelles.


    C'est pour cela que l'ecologie est utile.
    Il s'agit, pour bien faire, de permetre la cohabitation de l'homme et de son milieu. L'homme a le droit d'exister et necessite, de l'espace, de tuer pour vivre et de manger.
    Le but est non pas d'eradiquer les especes mais de controler leurs populations.
    La especes naturelles sont en competition avec l'homme, comme elles le sont entre-elles.
    De meme les especes naturelles cohabitent et forment des groupes associatifs, comme cela est étudié par exemple en Phytosociologie.
    Les milieux dits naturels comme on en trouve en France sont déja des milieux transformés par l'homme. Dire par exemple, ne touchons plus a rien laissons les especes se developper librement n'a pas de sens. Les chasseurs sont par exemple necessaires au controle des populations.
    Dans la nature, les especes qui pullulent, meurent toujours de quelque-chose (sans disparaitre).
    Tout a fait, à part un point ; je te sens un peu timide sur les disparitions d'espèces.
    Tu peux y aller ; c'est pas tabou.
    Faut le dire aussi : on a également pour but d'exterminer des espèces, comme par exemple le parasite responsable du palu, et toutes ces petites autres bébêtes dont on a du mal à tolérer qu'elles nous enlèvent un confrère de temps en temps.

    De même, dans la nature aussi, les espèces ne font pas que pulluler, mourir sans disparaitre...elles disparaissent aussi.

    Tout stress important amène sont lot de disparitions d'espèces plus au gout du jour.
    Nous sommes un stress important.
    Bon, après si ça en complexe certains, tant pis pour eux, mais c'est un fait indéniable, et à moins de faire joujou avec des armes biologiques très très puissantes, on n'y pourra rien changer ( et je sais pas vous, mais moi ça me va très bien comme ça ).


    Donc chaque espece qui disparait, à cause de l'homme, doit être sujet d'inquietude.
    Oui, bon, en même temps on a pas fini de s'inquiéter...de tout et de rien d'ailleurs.
    Toujours est-il que perso, certaines espèces m'inquièteront beaucoup moins que d'autres.

    C'est curieux, mais ça me ferait ch.er de voir disparaitre des rhizobium, alors que le palu, ça me déplairait pas.

    Et puis bon, ton histoire de marqueur de surpopulation, c'est quand même très largement bidon ; on peut être beaucoup plus efficace à 20 millions qu'à 1 milliard en matière d'extermination de masse.
    C'est également largement lié aux pratiques, au niveau de développement etc...etc...

    Heureusement d'ailleurs, que ce n'est pas un marqueur de surpopulation ; ce serait une vision très fataliste ! dans ce cas, perso j'arrête direct l'écologie, ça servirait plus à rien vu la croissance de la population mondiale.

    Non, heureusement que le progrès ( technique, mais pas seulement ) nous laisse une grosse marge.


    Pour revenir sur le commentaire de quelqu'un ( désolé, je ne sais plus qui ) ...
    J'ai oublié, désolé pour celui dont j'ai ignoré le commentaire jusqu'à présent, j'y reviendrais.

  19. #106
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Bonsoir,
    Je repete ce que j'ai dit dans un de mes premiers posts. Grave ne veut rien dire. Il y a toujours un arbitrage qui depend d'un choix de valeurs. On peut optimiser, mais fondamentalement c'est non scientifique.

    Pour moi, c'est un choix subjectif que j'assume, je rejette toute initiative qui fait disparaitre une espece pour augmenter en occident notre consommation materielle qui a deja largement depasse le superflu.
    Bonjour,

    Bien que en gros d'accord avec ton point de vue, le cas que tu citais avant, le teck et autres bois tropicaux mérite analyse. Tu mets cela au titre de la consommation matérielle occidentale. Mais il y a une autre analyse. Pourquoi la Malaisie ou l'Indonésie et autre exploitent à outrance leurs forêts tropicales? En grande partie pour pouvoir nourrir leur population, tout simplement. On peut proposer une analyse où c'est une conséquence de l'expansion de l'espèce, pas tant de la recherche de confort des occidentaux.

    Le territoire en France a été aménagé de longue date. Il n'y a aucune forêt primaire en France, et on doit pouvoir en inférer que de nombreuses espèces de petites bestioles ont disparu il y a longtemps (1). Le terrain a été aménagé entièrement pour l'exploiter, et le résultat est un écosystème "sauvage" assez pauvre, et dont la stabilité est maintenue activement par les humains (sangliers par exemple).

    L'expansion humaine, indépendamment de toute recherche de confort des occidentaux, aboutira tôt ou tard au même résultat partout sur la planète. En particulier les forêts primaires disparaîtrons en tant que telle, remplacées par des zones de culture, des forêts jardinées (pour l'exploitation du teck et autre, qui sait), et quelques réserves où les humains maintiendront le gros de la biodiversité "sauvage" résiduelle.

    Pour moi le cas du teck n'est pas bien typé. C'est un mélange du "droit d'acheter" n'importe quoi et d'expansion territoriale.

    Il y a d'autres cas plus nets, comme la destruction à l'explosif de massifs corallients pour fournir les Japonais en poissons de récif, ou même dans certains coins de la Mer Rouge la destruction lente des récifs due aux "touristes", aux visiteurs sous-marins et leurs coups de palme.

    Mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas beaucoup de cas clairs et nets où la perte d'espèce est due directement à la recherche du confort. Le gros vient de l'expansion territoriale, et de mauvaises gestions (sur-exploitation et effets indirects imprévus).

    Cordialement,
    (1) Même si la biodoversité de la forêt primaire européenne était vraisemblablement moins riche que celle de la forêt tropicale humide, le principe est le même.

  20. #107
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Il y a d'autres cas plus nets, comme la destruction à l'explosif de massifs corallients pour fournir les Japonais en poissons de récif, .
    En poisson séché tu dois vouloir dire
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  21. #108
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    Pour les poux, le risque sur la population est nul.
    Oui, à part la peste, la maladie de Lyme (pour son voisin le tique) et éventuellement l'exclusion sociale, le risque est nul en effet.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  23. #109
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pourquoi la Malaisie ou l'Indonésie et autre exploitent à outrance leurs forêts tropicales?
    Peut etre parce qu'ils ont envie d'avoir des terrains de golf, des habitations confortables et de l'huile de palme à volonté parce qu'il leur reste 2x plus de foret que la France, 4x plus de foret que la Grande Bretage ?
    http://globalis.gvu.unu.edu/indicato...untry=US#rowUS

    Pour mieux comprendre pourquoi on pousse des cris d'orfraie parce que la télé a montré un bébé ourang-outang abandonné à Sarawak, je te propose ce livre : Eco Imperialism, Green Power, Black Death. On y apprend comment on arrive très facilement à faire pleurer des gens pour la disparition d'un serpent et à les rendre de marbre face à des milliers d'enfant soudanais qui meurent de faim.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  24. #110
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bien que en gros d'accord avec ton point de vue, le cas que tu citais avant, le teck et autres bois tropicaux mérite analyse. Tu mets cela au titre de la consommation matérielle occidentale. Mais il y a une autre analyse. Pourquoi la Malaisie ou l'Indonésie et autre exploitent à outrance leurs forêts tropicales? En grande partie pour pouvoir nourrir leur population, tout simplement.
    Bonsoir,
    Ta as raison, les pbs sont compliques. Meme si je ne suis pas certain que les ouvriers qui travaillent a la deforestation gagnent des mille et des cents... La logique est assez claire. Nous demandons les produits. Il y a quelques mecs peu scrupuleux de part et d'autre des frontieres qui sont pres a commercer la foret sans se preocupper du long terme. Et enfin, il y a ceux qui travaillent a la deforestation parce qu'ils doivent bien manger.

  25. #111
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La notre.
    Tu estimes a combien la durée de survie possible de notre espèce ?
    Bonsoir,
    Euh, pour moi, comme je te l'ai dit, je n'ai pas comme critere la durabilite a l'echelle de notre espece, mais le respect des autres especes vivantes.

    Drôle de question.
    Certaines espèces peuvent disparaitre sans que personne ne s'en soucie ; conséquence sur le développement économique, écologique et cie : zéro.
    Justement, c'est bien ca qui me semble curieux. C'est que le nombre d'especes qui peut disparaitre n'a pas l'air d'etre important pour toi. Plusieurs milliers d'especes disparaissent chaque annee. J'ai l'impression que tu sous-entend que, pourvu que le developpement economique de l'homme puisse continuer, que notre survie en tant qu'espece n'est pas menacee, et que les especes survivantes continuent leur evolution, on n'a pas a s'en occupper.

    A ce rythme, des millions d'espece auront disparu a la fin du siecle. Nombreux ont un sentiment de malaise face a ce tableau, meme si cela n'a pas de consequences economiques.

    Il ne s'agit pas de fixer des cotas d'espèces, mais de savoir lesquelles nous sont utiles ( toujours dans un cadre de développement très durable ) et lesquelles le sont moins.
    ...
    Il s'agit de démystifier l'écologie, le développement durable et cie pour le baser enfin sur des fondations rationelles.
    On achoppe toujours sur la meme chose. Les gens ou les especes qui nous entourent, on peut les respecter sans qu'ils nous soient utiles. C'est un choix different du tien, mais pas moins rationnel.

  26. #112
    madingaïa

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par ryuujin
    Pour en revenir au sujet, est-ce que quelqu'un doute encore du fait que la disparition d'une espèce n'est pas forcément grave ? quelqu'un ici regrettera le parasite responsable du palu ? celui de l'ecchinococcose ?


    Par contre, il serait plus intéressant de se demander quelle disparition d'espèce serait grave, et pourquoi.
    Ce serait tellement plus constructif.
    Bonjour.

    Le résultat de 4 milliard d’années d’évolution du vivant, façonné par une histoire singulière, cette bio diversité est une encyclopédie, en observant et décryptant ce qui nous entoure nous lisons notre passé, comprenons notre présent et anticipons notre futur. Chaque forme de vie qui disparaît ( par action humaine ou pas) est une donnée de perdu a jamais !
    Les informations délivrées par l’archéologie sont essentielles pour notre compréhension du monde, chaque espèce perdu et mise a jour a quelques chose a nous apprendre alors c’est dire les enseignements que nous pouvons tirer des espèces qui nous sont contemporaines?
    Les informations contenues dans la plus insignifiante forme de vie qui nous reste a découvrir ne doivent pas être négligées. C’est de la mémoire vive qui doit être conserver par tous les moyens.
    Cela devrait nous inciter a contrôler, maîtriser les formes de vie les plus nuisibles (virus en laboratoire, faune en milieux fermé, parc sanctuarisé pour les moins agressives) mais jamais les éliminer définitivement.
    Pour ces raisons, il est grave (a mon sens) qu’une forme de vie disparaisse de notre bonne vieille terre. Du moins jusqu’à ce que nous puissions nous même créer et contrôler la vie !

  27. #113
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par LeLama Voir le message
    A ce rythme, des millions d'espece auront disparu a la fin du siecle. Nombreux ont un sentiment de malaise face a ce tableau, meme si cela n'a pas de consequences economiques.
    Non, tu exagères ! D'après Lomborg qui réfute les chiffres alarmistes avancés par les écologistes, le rythme de disparition par an, c'est 0,02%, soit à peu près 1.100 espèces si on prend le chiffre de 5,7 Millions d'espèces au total. Ses chiffres sont très bien documentés et rationnels, contrairement à ceux des écologistes qui ne s'embarrassent guère avec la vérité scientifique mais comme Lomborg est un écolo lui-meme, certains le soupçonnent meme de forcer un peu les traits.
    Donc au total, si on suppose que le rythme de disparition actuel se poursuit, disparition due surtout à la déforestation, ce serait 110.000 disparus d'ici 1 siècle et non "des millions".
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #114
    miniTAX

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Pour ces raisons, il est grave (a mon sens) qu’une forme de vie disparaisse de notre bonne vieille terre. Du moins jusqu’à ce que nous puissions nous même créer et contrôler la vie !
    Bonjour,
    La variole est une forme de vie qui a disparu et ce n'est pas grave du tout ! Au passage on garde toujours en laboratoire des échantillons de ce virus meme s'il a été éradiqué dans la nature. Sans doute les scientifiques t'ont ils entendu
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  30. #115
    LeLama

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par miniTAX Voir le message
    D'après Lomborg qui réfute les chiffres alarmistes avancés par les écologistes, le rythme de disparition par an, c'est 0,02%, soit à peu près 1.100 espèces si on prend le chiffre de 5,7 Millions d'espèces au total.
    Donc au total, si on suppose que le rythme de disparition actuel se poursuit, disparition due surtout à la déforestation, ce serait 110.000 disparus d'ici 1 siècle et non "des millions".
    Bonsoir MiniTAX,
    Si tu relis les chiffres que j'ai donnees, je me suis base sur 15 millions d'especes. L'estimatiion est en general entre 3 et 100 millions. Tu choisis une estimation tres basse ce qui te donne des estimations plus faibles du nombre de disparitions.

    Ensuite, au lieu de prendre des estimations moyennes de la communaute scientifique, tu choisis parmi les donnees celles qui correspondent le plus a la conclusion que tu souhaites, evidemment les chiffres de Lomborg. Mais je note que meme avec cette estimation tres minimaliste de ton ami Lomborg, sur une base de 15 millions d'espece, ca correspond a trois cent mille extinctions d'especes en un siecle.

  31. #116
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce grave si une espèce disparait ?

    Bonsoir,

    Perso, je considère ce genre de bataille de chiffres futile.

    Pour la mégafaune, le gros des disparitions dues à l'homme, sauf pour les négationnistes qui imputent tout aux changements de climat, est derrière nous. Que l'on soit déjà dans une phase d'extinction majeure est assez clair.

    Que ce soit 10000 ou 3 millions d'espèces disparues ou en voie de disparaître, la face de la biodiversité a déjà changé.

    Le problème est ailleurs, il est dans l'attitude face au problème, et la présence de deux formes d'extrémismes, les négationnistes, et les nihilistes. Ceux qui refusent de considérer l'impact des activités humaines, et qui vont expliquer que la disparition du pigeon américain est due à un changement climatique, et ceux qui considèrent l'homme comme un cancer dont est malade la biosphère.

    Aucune de ces deux attitudes ne semble saine, et ce n'est pas les chiffres du nombre d'espèces disparues qui y changera quelque chose.

    Cordialement,

  32. #117
    Ryuujin

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Euh, pour moi, comme je te l'ai dit, je n'ai pas comme critere la durabilite a l'echelle de notre espece, mais le respect des autres especes vivantes.
    Tu peux définir ce "respect" ? quelque chose me dit que ça n'a rien de rationnel, mais que c'est plutôt quelque chose d'idéologique, basé sur un argument passionnel ( attachement à une certaine image de la nature ? anthropomorphisme ? "amour de la vie" ? )...


    Justement, c'est bien ca qui me semble curieux. C'est que le nombre d'especes qui peut disparaitre n'a pas l'air d'etre important pour toi.
    Non, en effet.
    Pour moi, la disparition d'une espèce n'est pas "grave" en soi. Elle l'est si ses conséquences le sont.
    Des espèces, il en a apparait, et il en disparait depuis toujours ; en soi, c'est ni un scoop, ni une catastrophe.


    J'ai l'impression que tu sous-entend que, pourvu que le developpement economique de l'homme puisse continuer, que notre survie en tant qu'espece n'est pas menacee, et que les especes survivantes continuent leur evolution, on n'a pas a s'en occupper.
    Tout a fait.
    Bon, le développement économique, on pourrait le sacrifier, au fond, je n'y suis pas tant attaché que cela, mais la survie globale des écosystèmes, c'est ce à quoi je tient.
    Et ceci peut notamment passer par la disparition de certaines espèces, par l'apparition d'autre, par des changements de répartition...par des changements quoi.

    Le conservatisme est un ennemi de l'écologie.



    On achoppe toujours sur la meme chose. Les gens ou les especes qui nous entourent, on peut les respecter sans qu'ils nous soient utiles. C'est un choix different du tien, mais pas moins rationnel.
    Mais que veux donc dire "respecter" ? on croirait un petit mot magique qui vaut par lui même une démonstration.

    Je respecte le lapin qui est dans mon assiette...pour ce qu'il est. Ca ne m'empêchera pas de le manger.

    Je respecte le parasite à l'origine de l'ecchinococcose pour ce qu'il est, ça ne me ferait pas pleurer sa disparition...


    Chaque forme de vie qui disparaît ( par action humaine ou pas) est une donnée de perdu a jamais !
    A t'on besoin de toutes les données ?
    On est un peu au bord de la définition de la vie, mais moi la donnée du virus du SIDA, je m'en passerais bien.


    Cela devrait nous inciter a contrôler, maîtriser les formes de vie les plus nuisibles (virus en laboratoire, faune en milieux fermé, parc sanctuarisé pour les moins agressives) mais jamais les éliminer définitivement.
    Pour quoi faire ?
    Des formes de vie, il en apparait et il en disparait constamment. Pourquoi devrait-on nous tout stocker ? pourquoi entre autre devrait-on se faire un musée d'horreur avec une collection complète des maladies les plus terribles, les nombreuses souches de grippes qui apparaissent constamment...

    Moi je veux bien avoir une bibliothèque ; j'adore les livres. Mais pas une bibliothèque de n'importe quoi.


    Si tu relis les chiffres que j'ai donnees, je me suis base sur 15 millions d'especes. L'estimatiion est en general entre 3 et 100 millions. Tu choisis une estimation tres basse ce qui te donne des estimations plus faibles du nombre de disparitions.
    Pourquoi choisir une estimation très haute ?
    Tiens tu compte des apparitions d'espèces ?
    qu'est-ce que ça peut me faire qu'il y ait tant d'espèces au lieu de tant, tant que la durabilité des écosystème, et leur santé reste garantie ?


    Moi aussi ça me dérange que des espèces disparaissent, mais pas parceque des espèces disparaissent ; je ne suis pas de ceux qui prennent la nature pour notre musée.
    Plutôt parceque ça a des conséquences particulièrement néfastes.

    Je veux bien qu'on lutte contre la disparition d'espèces, mais pas n'importe comment : de façon rationelle ! et avec gestion des priorités.
    La priorité, c'est la durabilité des ecosystèmes ( pas dans leur forme actuelle, ce serait stupide, ) ; il est ridicule de consacrer des millions à la préservation d'une espèce somme toute peu représentée, et d'un intérêt écologique limité quand la même somme investie ailleurs pourrait enrayer un mouvement de disparitions massif et durable.

  33. #118
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    La priorité, c'est la durabilité des ecosystèmes ( pas dans leur forme actuelle, ce serait stupide, ) ; il est ridicule de consacrer des millions à la préservation d'une espèce somme toute peu représentée, et d'un intérêt écologique limité quand la même somme investie ailleurs pourrait enrayer un mouvement de disparitions massif et durable.
    Bonjour,

    "Peu représentée" n'est pas vraiment cohérent avec le reste. Ce sont les espèces "clé" qu'il faut protéger en priorité, et elle ne sont pas nécessairement très représentées. Les espèces clé ont surtout l'attribut d'être peu facilement remplaçables, par manque d'espèces phylogénétiquement proches et similaires, ou de compétiteur sur la même niche.

    Il y a des cas classiques de perturbations en chaîne, montrant l'impact d'espèces clé. Je pense en particulier au cas des orques/loutres/baleines/phoques/... en Alaska, où certaines analyses laissent penser que la chasse à la baleine a déterminé la chute des populations de loutres...

    Cordialement,

  34. #119
    madingaïa

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Bonjour



    Citation Envoyé par ryuujin
    A t'on besoin de toutes les données ?
    On est un peu au bord de la définition de la vie, mais moi la donnée du virus du SIDA, je m'en passerais bien.

    Pour quoi faire ?
    Des formes de vie, il en apparait et il en disparait constamment. Pourquoi devrait-on nous tout stocker ? pourquoi entre autre devrait-on se faire un musée d'horreur avec une collection complète des maladies les plus terribles, les nombreuses souches de grippes qui apparaissent constamment...

    Moi je veux bien avoir une bibliothèque ; j'adore les livres. Mais pas une bibliothèque de n'importe quoi
    .
    En d’autres termes :
    Pour avoir une attitude pragmatique et conserver une banque de donnée
    enrichie par environ 4 milliards d'années d'histoire.

    Il suffit de constater tous les bénéfices et progrès que notre espèce a su
    retirer de l'observation, de l'étude de la nature et plus particulièrement
    du vivant pour comprendre qu'il peut y avoir dans la plus insignifiante ou
    dans la plus pathogène forme de vie une molécule, un modèle de structure qui
    nous sera utile dans le futur. Pour être plus concret : on peut modifier le
    code génétique d'un virus ( peut être celui, si efficace, du SIDA), s'en
    servir pour réparer le gène d'une cellule ; ou bien reproduire la forme d'une
    écaille, copier l'anatomie d'espèces vivant dans les grandes profondeurs. On
    ne peut prévoir ce que nous apporteront dans le futur les formes de vie qui
    ne te semble pas digne de respect aujourd'hui.
    Effacer le génome d’une forme de vie capable de nous exterminer, est une perte considérable pour le futur: étudier, comprendre sont métabolisme peut nous aider a combattre une menace a venir. A la limite plus elle est virulente plus elle est précieuse !

    Citation Envoyé par ryuujin
    Mais que veux donc dire "respecter" ? on croirait un petit mot magique qui vaut par lui même une démonstration
    .
    La vie est foisonnante sur terre, mais peut être un phénomène très rare voir même unique dans l’univers. On ne connaît pas la réponse. Quel que soit la réalité, chaque espèce est unique dans l’univers. A mon sens cela lui conférer une certaine valeur.
    L’ensemble des interactions entre toute les formes de vie est un des moteurs de l’évolution. Ça implique une notion de globalité: respecter les formes de vie c’est ce respecter soit meme.
    Avoir la conscience des choses nous donne une responsabilité. Ce n’est pas le cas du virus.
    Enfin avoir une démarche respectueuse introduit des notions de prudence, de principe de précaution.

  35. #120
    LeLama

    Re : Est-ce grave si une espèce disparait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    [Le nombre d'especes qui disparait n'est pas important?]
    Non, en effet.
    Pour moi, la disparition d'une espèce n'est pas "grave" en soi. Elle l'est si ses conséquences le sont.
    Des espèces, il en a apparait, et il en disparait depuis toujours ; en soi, c'est ni un scoop, ni une catastrophe.
    Il y a un probleme d'echelle. Tu dis que des especes, il en apparait et il en disparait. Certes. Mais l'apparition se compte en centaines de milliers d'annees. Tandis que la disparition actuelle se compte en dizaines d'annees. Il faut garder les ordres de grandeur en tete. Hubert Reeves cite le chiffre potentiel de 25% des especes disparues en 2025. Le chiffre en lui meme est moins important que l'ordre de grandeur.
    http://www.univers-nature.com/interviews/reeves.html


    mais la survie globale des écosystèmes, c'est ce à quoi je tient.
    C'est un point que je ne comprends pas bien. Tu es attache a la survie globale des ecosystemes. Mais les chiffres d'aujourd'hui semblent ne pas t'affoler.

    Est-ce que tu peux mieux preciser ce que tu appelles survie globale des ecosystemes. Comment est-ce que tu quantifies ?

    Moi aussi ça me dérange que des espèces disparaissent, mais pas parceque des espèces disparaissent ; je ne suis pas de ceux qui prennent la nature pour notre musée.
    Plutôt parceque ça a des conséquences particulièrement néfastes.
    Est-ce que pour toi nefaste est vu seulement du point de vue de l'homme ? Ou est-ce que tu as des exemples ou tu consideres une consequence nefaste mais sans incidence sur l'homme ?

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