Est-ce grave si une espèce disparait ?

[invite73f6ed8c]

Mieux organiser, mieux conserver, ne pas saccager... tout ça, c'est bien beau mais tu as toujours autant de mal à donner des exemples réels de ce qui se passe sur le terrain pour illustrer la traduction concrète des belles intentions prononcées par des habitants de pays riches qui n'ont jamais mis les pieds dans les pays pauvres, ou du moins dans les endroits autres que les plages et les hotels et les circuits pour touristes.

Ca fait plus de 30 ans que les ONG telles que la WWF (ex world wide fund for nature) ou Greenpeace professent et veulent implanter l'éco-forestation basée sur les beaux principes que tu cites, notamment aux Philippines, en Indonésie ou en Papouasie. Et ça ne MARCHE PAS! L'éco-forestation suppose de subventionner les paysans dans des pays où le gouvernement n'ont meme pas de quoi construire des routes alors qu'une exploitation des forets par des compagnies privées rapporte de l'argent à l'Etat, donne du travail aux locaux et permet de valoriser bien mieux le bois par l'exportation plutot que la culture sur brulis pratiquée depuis des lustres par les "indigènes". L'exploitation forestière bien gérée est tout ce qu'il y a de plus durable et est source de richesse. L'interdire, par exemple par des campagnes de dénigrement contre le bois exotique, aux pays pauvres qui ont besoin de s'enrichir pour s'en sortir(les pays les plus pauvres ont ceux qui ont des taux de natalité les plus élevés, qui font le plus de culture sur brulis), c'est enfoncer encore davantage ces pays et refiler la patate chaude aux générations futures.
L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Mais ou sont tes chiffres? Tes articles scientifiques qui indiquent clairement autre chose que le taux d'enrichissement desdites compagnies et des quelques uns qui rafflent le magot?
Sais-tu de quoi tu parles lorsque tu ventes les mérites de "l'exploitation" forestière raisonnée menée par les grandes compagnies? Refutes-tu les études faites par les botanistes (souvant français) qui attestent de ce les fameuses "méthodes"(il n'y a justement pas de méthode) de prélèvement détériorent à ce point les biotopes forestiers, et en particulier les sols, qu'aucun arbre ne pourra repouser sur ces cites avant des décénies voir des sciècles? Quid dans ce cas des populations locales qui n'auront de toute façon pas vu la couleur des masses de devises que raporte le "commerce" de ces essences? Elles n'auront qu'à aller voir ailleur ?
-----

[invite73f6ed8c]

On m'a toujours dit que les endroits les plus riches en biodiversité (nombre d'espèce, quantité d'humus par mètre carré) sont les forets humides et denses de l'Asie du Sud Est ou de l'Amazonie où il n'y pas une once d'éléphant. Mais si tu dis autre chose, pourquoi pas
.

Tu mélange un peu tout.
Crois-tu vraiment que les forêts pluviales soient les biotopes qui accueillent la plus grandes diversité et les plus grandes populations de grands mamifères????
Les grandes plaines, les savanes, ça te dis quelques choses?
Crois-tu que ces biototpes soient apparu de la main de l'homme ? Les biotopes te semblent-ils interchangeables en terme de biodversité?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Pour moi, il y a plusieurs réponses :
C'est grave dans le sens de si c'est l'Homme qui est résponsable de cette disparition, comme il est apparament le seul a pouvoir se rendre compte du fait, c'est extrèmement grave.
Quant à "grave" dans le sens de l'impact sur la biosphère, on ne peut tout simplement pas répondre, sauf si cette espèce est l'homme, ce ne peut qu'être mieux pour la planète, au vu du bordel qu'on est occupé à y mettre ! .
@+

[invitea65d3c27]

Mais ou sont tes chiffres? Tes articles scientifiques qui indiquent clairement autre chose que le taux d'enrichissement desdites compagnies et des quelques uns qui rafflent le magot?

En Papouasie Nouvelle Guinée, l'industrie forestière emploie à peut près 10.000 personnes, compte pour 5% du PIB, génère à peu près 250 M$ par an en export à rapporte au pays 100 M$ de taxe. Les travailleurs de l'industrie forestière sont, d'après le ministère du travail de PNG, payés 2,7x le salaire minimum. Source.
Dans ce pays parmi les plus pauvres du monde, les compagnies forestières sont à peu près les seuls qui construisent des routes, des ports et qui exploitent la foret de manière rationnelle au lieu de la culture sur brulis.
Quant à l'éco-forestation pronée par Greenpeace & co, tu m'excuseras de ne pas trouver d'exemple dans la mesure où je n'en connais pas.

Et toi, c'est quoi tes chiffres et les études de botanistes dont tu ne cesses de parler et dont on a meme pas une idée où on risque d'en trouver?

[invite263138a8]

votre débat est stérile. Juger si une disparition est grave ou non, c'est prendre un point de vue humain, ainsi ça dépend des sensibilités. Il n'y a pas d'objectivité.

La vie a survécu a bien des crises, on peut donc dire qu'une espèce de plus ou de moins, ce n'est pas bien grave.

Si la disparition de l'espèce est causée par l'homme, on est en droit de trouver ça grave.

On peut aussi trouver ça grave toute disparition d'une espèce, car la biodiversité diminue, et quand bien même d'autres espèces apparaissent on aurait perdu un exemplaire.

Il n'y a pas d'autres issu que de tourner en rond, si on cherche des réponses dans la recherche biologique, car c'est plus une question d'éthique...

On peut même se poser la question : si la vie disparait est-ce que c'est grave ?

[invitea65d3c27]

Tu mélange un peu tout.
Crois-tu vraiment que les forêts pluviales soient les biotopes qui accueillent la plus grandes diversité et les plus grandes populations de grands mamifères????
Les grandes plaines, les savanes, ça te dis quelques choses?

Quel est le rapport avec la chouchroute ?

Crois-tu que ces biototpes soient apparu de la main de l'homme ? Les biotopes te semblent-ils interchangeables en terme de biodversité?

J'ai jamais dit que les biotopes sont interchangeables. J'ai dit que les biotopes ont toujours changé dans le passé, meme sans la présence de l'homme. La savane par exemple a subi d'énorme fluctuation au niveau biodiversité bien avant la présence humaine, ne serait par la présence des pachydermes ou par les changements climatiques. Voir par exemple ici :

Forêts et savanes d'Afrique centrale : une histoire holocène mouvementée.
On les croyait relativement stables depuis la fin de la dernière époque glaciaire, et, en corollaire, on pensait que la plupart des perturbations les ayant affectés ont eu une origine anthropique. En fait, les écosystèmes d'Afrique Centrale, forêts denses et savanes périforestières, ont été affectés par des évolutions incessantes, dont l'intensité résulte de leur sensibilité aux changements climatiques.

Par conséquent, concervoir la biodiversité comme quelque chose d'immuable qu'il faut "préserver" pour le principe de préserver, c'est absurde tout simplement parce que la nature, elle meme, ne préserve rien (cf par exemple les incendies naturelles géantes ou les périodes de sécheresses récurrentes au Sahara).

[invité576543]

En Papouasie Nouvelle Guinée, l'industrie forestière emploie à peut près 10.000 personnes, compte pour 5% du PIB, génère à peu près 250 M$ par an en export à rapporte au pays 100 M$ de taxe. Les travailleurs de l'industrie forestière sont, d'après le ministère du travail de PNG, payés 2,7x le salaire minimum. Source.
Dans ce pays parmi les plus pauvres du monde, les compagnies forestières sont à peu près les seuls qui construisent des routes, des ports et qui exploitent la foret de manière rationnelle au lieu de la culture sur brulis.

Salaire minimal en PNG (source) 21 $ par semaine, soit sur 52 semaines, 1100$. Fois 10000 employés = 11 millions de $. Et avec ça elle fait 250 millions d'export... Ils peuvent construire des routes avec un tel bénéfice...

Cordialement,

[invite73f6ed8c]

Quel est le rapport avec la chouchroute ?

Par conséquent, concervoir la biodiversité comme quelque chose d'immuable qu'il faut "préserver" pour le principe de préserver, c'est absurde tout simplement parce que la nature, elle meme, ne préserve rien (cf par exemple les incendies naturelles géantes ou les périodes de sécheresses récurrentes au Sahara).

C'est toi qui nous a servi ce plat.

Ton principe "la nature ne préserve rien" est indiscutable.
La ou il est totalement perverti c'est lorsque que tu en tire comme conséquence logique "par conséquent...allons y ! ne nous encombrons pas de préservation, la préservation est absurde".
La "nature" n'a pas de conscience, en tout cas pas "scientifiquement parlant". L'humain à lui une conscience. Il a conscience entre autre que certains de ses actes sont absurdes et qu'il lui nuise, directement ou indirectement.
Qu'un homme ait besoin de bois pour assurer sa subsistance est légitime. On ne peut pas lui reprocher de vouloir simplement vivre au nom d'une préservation de principe, d'un intérret général. Mais si pour se procurer ce bois le même homme coupe la branche sur laquelle il est assis, je me permettrait de lui indiquer qu'il est idiot.

[invitea65d3c27]

Salaire minimal en PNG (source) 21 $ par semaine, soit sur 52 semaines, 1100$. Fois 10000 employés = 11 millions de $. Et avec ça elle fait 250 millions d'export... Ils peuvent construire des routes avec un tel bénéfice...

Les travailleurs forestiers sont payés 2,7x le salaire minimum, soit un total de 30 millions en salaire. Il faut aussi compter 100 millions de taxe que l'entreprise reverse à l'Etat.
Une masse salariale de 12% pour une entreprise industrielle où il faut payer les machines, l'infrastructure, le carburant, les intérets du capital investi, ça n'a rien d'exceptionnel.
Les frais de personnel de Total par exemple, c'est moins de 5% du chiffre d'affaire.
Il faut arreter de voir l'exploitation de l'homme par l'homme partout ! Ca existe, bien trop souvent malheureusement, mais là, ce n'est clairement pas le cas.

[invitea65d3c27]

Mais si pour se procurer ce bois le même homme coupe la branche sur laquelle il est assis, je me permettrait de lui indiquer qu'il est idiot.

Oui, mais tu te contentes de généralités et de belles intentions sans jamais examiner le fond des choses.
L'Indonésie ou la Malaisie, c'est 2 fois la surface forestière de la France et ce sont des pays qui doivent nourrir et sortir de la misère leurs habitants. Au nom de quoi on décrète qu'ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis alors que si on suit ce critère, notre branche à nous, non seulement, on l'a sciée depuis longtemps, mais en plus, on l'a fendue en 4 !

Pour la Papouasie par exemple, 65% du pays est couvert par la foret (pour info, la France, c'est 27% dont 0% de foret primaire). Sur cette surface de foret, 31% est marqué pour l'exploitation commerciale, 5% est réservé à la protection de la biodiversité, le reste est non alloué. Décréter qu'exploiter et exporter du bois dans ce pays, c'est forcément couper la branche sur laquelle il est, c'est totalement abusif. Ce n'est pas ce que tu fais j'espère.

[DonPanic]

Il faut arreter de voir l'exploitation de l'homme par l'homme partout ! Ca existe, bien trop souvent malheureusement, mais là, ce n'est clairement pas le cas.

Tiens, encore un critique idéologique des arguments qui te sont opposés

Les frais de personnel de Total par exemple, c'est moins de 5% du chiffre d'affaire.

Ben voyons, faut s'en vanter, alors que les frais de personnel, c'est ce qui fait vivre ledit personnel, la population, quoi, et si les bénéfices d'une grande société, c'était pour enrichir au max une population, ça se saurait, puisqu'en bon gestionnaire, tu vas minimiser ces frais de personnel

1 partout

[invité576543]

Les travailleurs forestiers sont payés 2,7x le salaire minimum, soit un total de 30 millions en salaire.

T'as raison j'ai oublié lke 2.7. Mais je me suis trompé aussi sur le salaire minimum, regarde la rèf . C'est 13.3, et on arrive alors à 19 millions...

Il faut aussi compter 100 millions de taxe que l'entreprise reverse à l'Etat.
Une masse salariale de 12% pour une entreprise industrielle où il faut payer les machines, l'infrastructure, le carburant, les intérets du capital investi, ça n'a rien d'exceptionnel.

Dans de l'exploitation de resources comme du bois???? Sans sous-traitance?

Le seul poste important devrait être la location du terrain, le droit d'exploiter. C'est les 100 millions de taxe j'imagine. Manque encore 130 millions. Tu vas quand même pas m'expliquer qu'ils ont des machines super sophistiquées qui coûtent très cher, juste pour faire tomber des arbres et les transporter, dans un pays où la main d'oeuvre coùte aussi peu cher!

Les frais de personnel de Total par exemple, c'est moins de 5% du chiffre d'affaire.

C'est quoi le reste?

Il faut arreter de voir l'exploitation de l'homme par l'homme partout ! Ca existe, bien trop souvent malheureusement, mais là, ce n'est clairement pas le cas.

Tu ne m'as pas convaincu! Ni l'article cité d'ailleurs.

Cordialement,

[DonPanic]

L'Indonésie ou la Malaisie, c'est 2 fois la surface forestière de la France et ce sont des pays qui doivent nourrir et sortir de la misère leurs habitants. Au nom de quoi on décrète qu'ils sont en train de scier la branche sur laquelle ils sont assis alors que si on suit ce critère, notre branche à nous, non seulement, on l'a sciée depuis longtemps, mais en plus, on l'a fendue en 4 !

Ces 2 fois la surface forestière de la France, tu dis, c'est à la louche 300000 km², je ne trouve pas ça impressionnant, avec des concessions grandes comme des départements, j'espère que tu minimises ou que tu te plantes, parce que si on devait à population égale ne compter que sur la forêt pour assurer ses ressources, on serait mal, surtout si exploitées par des firmes étrangères plus soucieuses de leurs bénefs que de laisser après expoitation une zone prête à une exploitation ultérieure et pas des champs de ravines, ce qui arrive dans ces pays, vus les régimes pluviométriques, quand tu déboises des collines à la barbare

Pour la Papouasie par exemple, 65% du pays est couvert par la foret

D'accord, mais tu peux aussi ajouter le Gabon au titre de ces heureux territoires forestiers où la densité de population n'est pas encore un réel problème

[invitea65d3c27]

Les frais de personnel de Total par exemple, c'est moins de 5% du chiffre d'affaire.

C'est quoi le reste?

Le reste, c'est le ressort de l'économie, je pourrais te donner quelques pistes mais on serait largement HS. De toute façon, je ne vois pas ce qui te permet de dire à partir d'un pourcentage que telle ou telle compagnie exploite les travailleurs ou ferait des bénéfices indécents. C'est totalement réducteur.

Le ratio frais personnel/CA de Total est de seulement 5%. Je ne crois pas avoir entendu un employé chez Total se plaindre de ses traitements d'autant plus qu'ils ont reçu des primes records l'année dernière. Chez Club Med, dont pourtant la seule activité, c'est le service et donc des hommes, ce ratio ne dépasse pas 20%. Et alors ?

[invitea65d3c27]

Ces 2 fois la surface forestière de la France, tu dis, c'est à la louche 300000 km², je ne trouve pas ça impressionnant, avec des concessions grandes comme des départements, j'espère que tu minimises ou que tu te plantes, parce que si on devait à population égale ne compter que sur la forêt pour assurer ses ressources, on serait mal, surtout si exploitées par des firmes étrangères plus soucieuses de leurs bénefs que de laisser après expoitation une zone prête à une exploitation ultérieure et pas des champs de ravines, ce qui arrive dans ces pays, vus les régimes pluviométriques, quand tu déboises des collines à la barbare

Soit, poussons le raisonnment jusqu'au bout. Regarde la superficie de l'Indonésie et sa population (énorme). Compare le tout à ce qu'on a en France en sachant que l'Indonésie est un pays pauvre qui a besoin de plus de surface cultivable et pourrait quand meme avoir droit à exploiter le revenu de l'activité forestière. Et en sachant que l'Indonésie a autour de 60% de sa surface couverte de foret (alors que nous, c'est 27%), crois tu que c'est justifié de pousser des cris en apprenant qu'ils déboisent ? Crois-tu qu'en boycottant le bois indonésien (comme ce qu'ont fait les anglais) alors que c'est en occident qu'ils en tirent le meilleur prix ce qui leur permettent d'abattre moins d'arbre pour le meme revenu, on rend service à ce pays ?

[DonPanic]

Soit, poussons le raisonnment jusqu'au bout. Regarde la superficie de l'Indonésie et sa population (énorme).(...)Et en sachant que l'Indonésie a autour de 60% de sa surface couverte de foret (alors que nous, c'est 27%)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1831329.stm
http://news.mongabay.com/2005/0804-ap.html
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?sit...l&typeNews=sci
http://fr.news.yahoo.com/20092006/20...onesienne.html
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?sit...l&typeNews=sci
Ils indiquent dans l'article BBC qu'il reste 100000km² de forêts en Indonésie, 140000 km² dans les années 80 selon le gouvernement indonésien, on est très très loin de tes estimations, à quelles sources te réfères-tu ?
Quand tu auras une estimation de la surface de la forêt indonésienne, on reprend sur son exploitation...mais pour le moment, je ne vois aucune raison de partager ton inénarrable optimisme

http://www.cirad.fr/fr/regard_sur/de...for%C3%AAts%22

[invité576543]

[
Ils indiquent dans l'article BBC qu'il reste 100000km² de forêts en Indonésie, 140000 km² dans les années 80 selon le gouvernement indonésien

Tu ne t'es par trompé d'un 0 par hasard? 98 millions d'hectares = 0,98 millions de km²

La surface totale de l'Indonésie est 2 millions de km², pas loin de 4 fois la France; pour 200 millions d'habitants. La densité moyenne est moindre que la France.

Cdlt,

[invité576543]

Soit, poussons le raisonnment jusqu'au bout. Regarde la superficie de l'Indonésie et sa population (énorme).

Pas si énorme que ça.

Compare le tout à ce qu'on a en France en sachant que l'Indonésie est un pays pauvre qui a besoin de plus de surface cultivable et pourrait quand meme avoir droit à exploiter le revenu de l'activité forestière. Et en sachant que l'Indonésie a autour de 60% de sa surface couverte de foret (alors que nous, c'est 27%), crois tu que c'est justifié de pousser des cris en apprenant qu'ils déboisent ?

Oui, parce que c'est fait n'importe comment. Oui, parce qu'en France on a la chance d'avoir des sols qui ont résisté à la déforestation, et que la forêt repousse si on laisse des parcelles tranquilles, y compris avec des essences relativement nobles comme les chênes. Alors qu'en Indonésie, une majorité de l'exploitation est faite sans souci de long terme, et qu'il n'est pas démontré que la forêt peut reprendre sur les sols indonésiens (mais ils ont plus de chance que l'Australie ou l'Amazonie, les sols sont volcaniques sur une bonne partie...).

Crois-tu qu'en boycottant le bois indonésien (comme ce qu'ont fait les anglais) alors que c'est en occident qu'ils en tirent le meilleur prix ce qui leur permettent d'abattre moins d'arbre pour le meme revenu, on rend service à ce pays ?

Le boycott genre mobilier de jardin ne sert à rien, mais pour une autre raison: la partie de loin la plus importante du bois est utilisée pour faire du contreplaqué ou de la pâte à papier. Les usages nobles, même avec une meilleur revenu, n'offrent pas un marché suffisant pour remplacer ces usages là.

Le véritable problème est qu'il n'y a aucun moyen de favoriser une exploitation durable de la forêt, que ce soit par consommation ou par boycott. Les besoins en contreplaqué en Chine ou dans d'autres pays émergents seront suffisants pour que la gestion de la forêt à court terme en "hit and forget" soit plus attractive, parce qu'elle alimente une croissance maintenant.

Si les sols sont trop bousillés pour que la forêt reprenne à échelle de temps humaine, ils auront bouffé leur capital. Si c'est uniquement pour survivre, pour la consommation au jour le jour, c'est économiquement hérétique. Souhaitons que les revenus de cette vente du capital sont investis dans de l'infrastructure leur amenant de nouveaux revenus... Mais j'ai des doutes...

Cordialement,

[DonPanic]

Tu ne t'es par trompé d'un 0 par hasard? 98 millions d'hectares = 0,98 millions de km²

Si si, je me suis planté,
Ca me rassure un peu, et aussi que c'est le genre de pays où, limite, tu plantes un vieux bâton, il repousse
le truc qu'il faut voir à propos d'écosystèmes menacés c'est plutôt ça, les forêts dites primaires
http://rainforests.mongabay.com/deforestation/

[invited0f04d58]

Si si, je me suis planté,
Ca me rassure un peu, et aussi que c'est le genre de pays où, limite, tu plantes un vieux bâton, il repousse
le truc qu'il faut voir à propos d'écosystèmes menacés c'est plutôt ça, les forêts dites primaires
http://rainforests.mongabay.com/deforestation/

Et oui parler de déforestation en france au brésil en indonésie... n'a aucun sens si l'on ne sait pas un tant soit peu ce que sont les forets primaires ( bizzare jamais entendu parler en cours et dans les médias g vu une fois un docu sur arte/ la cinq, la seule chaine qui ne vous lobotomise pas), et les autres forets qui ne le sont plus du fait de l'homme et j'insiste sur ce point::
du fait de l'homme.... Les forets primaires elles sont ou?? Dans les pays n'ayant pas (encore ) passé ce merveilleux cap de l'industrialisation lourde à grande echelle....
Mais revennont à notre foret primaire qqun a-t-il une idée
de ce qu'est une foret primaire, de son importance au niveau de la vie sur terre??? Au regard des échanges de post je ne crois pas, la moitié d'entre vous passe son temps à tirer dans les pattes de son voisin.....
Pour la réponse à ceux qui aiment la nature de chercher.

Au train ou vont les choses sur le globe, chaque homme et femme devra choisir son camp/

Les Orks qui se péocupent de leurs propre profit et qui se developpent en ecrasant toute chose sur leur passage

Ou bien les elfes qui vivent en sybiose avec la nature
allant jusqu'à se sacrifier pour la protéger

La guerre est ineluctable

[invite73f6ed8c]

Crois-tu qu'en boycottant le bois indonésien (comme ce qu'ont fait les anglais) alors que c'est en occident qu'ils en tirent le meilleur prix ce qui leur permettent d'abattre moins d'arbre pour le meme revenu, on rend service à ce pays ?

C'est vers ça qu'il faudrait justement aller.
Mais sans régulation des pays acheteurs (en fction du type d'exploitation à la source par ex) ça ne se passe pas comme ça. Au contraire, l'exploitation est tjs plus importante et pas du tout maitrisée. Dans certains cas le trafic de bois rapporte plus d'argent que tout autre trafic. Les sommes en jeu sont tellement considérables que pas grand chose ne vient réguler ce marcher, sauf le boycot et la pénurie. La tentative d'intervenir sur le commerce qui touche au mobilier est de fait plus symbolique qu'autre chose. Comme le rappelle Mmy ça ne pèse rien dans le commerce des produits dérivés de type industriels. Pour ceux-là la demande est énorme et ne va pas diminuer sous peu.
Que la vente de telles richesses profite directement ux popuations locales est malheureusement un rêve la plupart du temps. Il est établi depuis longtemps qu'au Brésil ce sont justement les premiers consernés (natifs et petits propriétaires terriens/agriculteurs) qui ont a souffrir du déboisement massif.Ce déboisement ne leur rapporte absolument rien d'autre que de gros ennuis. Il suffi d'y aller et de constater ce qui se passe.

[invité576543]

La guerre est ineluctable

Sauf les DEUX côtés font un effort pour comprendre l'autre et trouver un compromis. Ca va être dur, les deux côtés sont aussi butés l'un de l'autre.

Cordialement,

[yves25]

Au train ou vont les choses sur le globe, chaque homme et femme devra choisir son camp/

Les Orks qui se péocupent de leurs propre profit et qui se developpent en ecrasant toute chose sur leur passage

Ou bien les elfes qui vivent en sybiose avec la nature
allant jusqu'à se sacrifier pour la protéger

La guerre est ineluctable

Moi, j'ai l'impression que tu oublies tous ceux qui ont autre chose à faire et qui ne savent même pas que les choses évoluent ainsi. Ils sont l'immense majorité et ce qu'ils feront , consciemment ou non, décidera du sort de l'affrontement (et c'est tout vu, me semble t il, mais je suis un vieux pessimiste ).

Sinon, malgré les bonnes intentions de mmy , les dialogues de sourds de toutes ces discussions me laissent très dubitatifs.

[invité576543]

(et c'est tout vu, me semble t il, mais je suis un vieux pessimiste ).

Et c'est tout vu, me semble-t-il, mais je suis un vieil optimiste...

Cdlt,

[invite9a068b0e]

Bonjour

Moi, j'ai l'impression que tu oublies tous ceux qui ont autre chose à faire et qui ne savent même pas que les choses évoluent ainsi. Ils sont l'immense majorité et ce qu'ils feront , consciemment ou non, décidera du sort de l'affrontement (et c'est tout vu, me semble t il, mais je suis un vieux pessimiste ).

Sinon, malgré les bonnes intentions de mmy , les dialogues de sourds de toutes ces discussions me laissent très dubitatifs.

D’accord, mais ce n’est qu’une question de temps, ceux qui ont actuellement et pour la majorité, légitimement autre chose a faire, seront inéluctablement affectés par ces pb environnementaux. Comme je l’écrivais sur un autre fil, la variable temps sera déterminée par l’information qui construit les opinions publiques.

mais je suis un vieux pessimiste

Oui je voie, toujours aussi pessimiste.

[invité576543]

D’accord, mais ce n’est qu’une question de temps, ceux qui ont actuellement et pour la majorité, légitimement autre chose a faire, seront inéluctablement affectés par ces pb environnementaux.

Bonjour,

Oui, et alors? Des problèmes environnementaux qui affecte une majorité (du moins locale) il en est des tas d'exemples dans l'histoire. La seule chose qui soit un peu neuve, c'est la planétarisation des problèmes.

Comment la majorité affectée a-t-elle réagit? A Londres à la fin du XIXème, pour la pollution de l'air? Dans toutes les villes minières à cette même époque?

Peux-tu citer des cas où la majorité affectée a réagi en disant "C'est trop, on ralentit ou on arrête nos activités polluantes pour revenir à un mode de vie plus proche de la nature, comme nos grands-parents l'avait" ?

Cordialement,

[invite32f57b05]

votre débat est stérile. Juger si une disparition est grave ou non, c'est prendre un point de vue humain, ainsi ça dépend des sensibilités.

Exactement, et là il part carrément en vrille.

C'est pourquoi je me tuais à demander des critères objectifs du "grave".
J'en ai même proposé un, mais il semble que peu s'y soient vraimenyt arrêtés, préférant leur critère subjectif impropre à tout débat.

[invite9a068b0e]

Bonjour,

Oui, et alors? Des problèmes environnementaux qui affecte une majorité (du moins locale) il en est des tas d'exemples dans l'histoire. La seule chose qui soit un peu neuve, c'est la planétarisation des problèmes.

Comment la majorité affectée a-t-elle réagit? A Londres à la fin du XIXème, pour la pollution de l'air? Dans toutes les villes minières à cette même époque?

Peux-tu citer des cas où la majorité affectée a réagi en disant "C'est trop, on ralentit ou on arrête nos activités polluantes pour revenir à un mode de vie plus proche de la nature, comme nos grands-parents l'avait" ?

Cordialement,

Bonjour a tous

Heu... Le retour du tramway dans nos villes !

Pour répondre a ta question, je dirais que les opinions publiques de ces époques étaient sous contrôle et si elles échappaient a ce contrôle les moyen de cœrcition étaient disons plus…radicaux.

Alors ce qui entretient mon optimisme relatif c’est la planétarisation de l’information en réponse a la planétarisation des problèmes.
Globalement la liberté d’opinion dans les médiats a progressé au cours des dernières décennies sur la planète. ( en France en 1970 il y avait encore un ministère de l’information).
L’information et la diffusion de cet information devient anarchique et donc tend a échapper a tous contrôles. La possibilité pour des états ou des intérêts particuliers de contrôler l’info est encore d’actualité ( par ex les guerres du golf), mais cela est de plus en plus difficile et au moins, nous savons que nous ne savons pas.
Ceci reste a confirmer sur la durée, mais ça me semble être une évolution majeure.


Pour être tout a fait sincère, l’émergence d’une opinion publique mondiale est le seul voyant vert pale que je distingue parmi tous les autres qui sont au rouge clignotant. Mais ce voyant peut être déterminant.

[invité576543]

Pour être tout a fait sincère, l’émergence d’une opinion publique mondiale est le seul voyant vert pale que je distingue parmi tous les autres qui sont au rouge clignotant. Mais ce voyant peut être déterminant.

Tu es très optimiste, ou très confiant dans les humains pour y voir du vert. L'opinion publique, elle va dans le sens du Soleil qui tourne autour de la Terre, du créationnisme, et autres trucs de la même farine. Je ne suis pas si confiant que dans le cadre dont tu parles l'opinion soit mieux éclairable...

Cordialement,

[yves25]

Tu es très optimiste, ou très confiant dans les humains pour y voir du vert. L'opinion publique, elle va dans le sens du Soleil qui tourne autour de la Terre, du créationnisme, et autres trucs de la même farine. Je ne suis pas si confiant que dans le cadre dont tu parles l'opinion soit mieux éclairable...

Cordialement,

Je suppose que vous n'avez pas en tête la même opinion publique. Ou plus exactement le même public.
La tendance qui consiste à extrapoler son propre environnement à la Terre entière me semble très répandue.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle certains hommes politiques sont persuadés d'êtres très majoritaires alors qu'ils ne le sont que dans leur cercle rapproché.

Il suffit de lire la presse pour voir que les pbs considérés comme "sérieux" ne sont pas ceux dont il est question ici. (Exemple: Jean Daniel, le NObs: le pb principal du 21 e siècle sera le choc des civilisations...sans guillemets parce que citation très approiximative)