Est-ce grave si une espèce disparait ?

[invité576543]

Je suppose que vous n'avez pas en tête la même opinion publique. Ou plus exactement le même public.

Possible!

La tendance qui consiste à extrapoler son propre environnement à la Terre entière me semble très répandue.

Je ne sais pas où tu me ranges, mais ce qu'il y avait dans le fond de ma tête était l'humanité "at large".

Il suffit de lire la presse pour voir que les pbs considérés comme "sérieux" ne sont pas ceux dont il est question ici. (Exemple: Jean Daniel, le NObs: le pb principal du 21 e siècle sera le choc des civilisations...sans guillemets parce que citation très approiximative)

Là aussi, il n'est pas clair ce que tu défends. Personnellement, je pense que les problèmes qui seront considérés comme sérieux en général continueront à être les rapports entre humains, entre groupes à toute une collection d'échelles. Les modifications de l'environnement resteront un arrière-plan, des données qui définiront un cadre variable dans le temps aux problèmes relationnels entre humains. L'humanité n'est pas éclairable sur de nombreux points "scientifiques", parce qu'ils ne correspondent pas en général aux préoccupations des gens, qui sont sont essentiellement les relations, la position relative, aux autres.

Cette "pensée" n'est ni une source de pessimisme, ni d'optimisme, juste elle-même une donnée sur les humains...

Cordialement,
-----

[madingaïa]

Bonjour

Tu es très optimiste, ou très confiant dans les humains pour y voir du vert. L'opinion publique, elle va dans le sens du Soleil qui tourne autour de la Terre, du créationnisme, et autres trucs de la même farine. Je ne suis pas si confiant que dans le cadre dont tu parles l'opinion soit mieux éclairable...

Cordialement,

Je dis bien que le processus de libéralisation et de globalisation de l’information n’en est qu’a son début. Certaines populations ne peuvent pas (ou ne veulent pas) encore appréhender cette réalité.
Pour revenir au titre de ce forum, la disparition du dernier individu d’une espèce médiatisée aura un impact émotionnel certain et imprévisible sur les opinions publiques réceptives. Un symbole d‘une efficacité redoutable en terme de marketing.
La disparition de cet oiseau marcheur des antipodes (je ne me souviens plus du nom) n’a pas du faire beaucoup de ligne dans les médiats.

La tendance qui consiste à extrapoler son propre environnement à la Terre entière me semble très répandue.

La contraction de l’espace/temps provoqué par le flux de plus en plus tendu de l’information, n’homogénéise t il pas la perception de l’environnement ?

Il suffit de lire la presse pour voir que les pbs considérés comme "sérieux" ne sont pas ceux dont il est question ici. (Exemple: Jean Daniel, le NObs: le pb principal du 21 e siècle sera le choc des civilisations...sans guillemets parce que citation très approiximative)

A court terme c’est un pb , je comprend cette priorité. Ce risque confrontation est une conséquence de pb plus globaux. (mais j’ai déjà eu le plaisir d’en discourir avec toi sur un autre fil ).

[invité576543]

Pour revenir au titre de ce forum, la disparition du dernier individu d’une espèce médiatisée aura un impact émotionnel certain et imprévisible sur les opinions publiques réceptives. Un symbole d‘une efficacité redoutable en terme de marketing.

J'en doute. En occident, le cas du dodo est connu couramment, c'est une sorte d'image d'Epinal même pour les jeunes. C'est folklorique...

Parmi les espèces en danger, je n'en vois pas qui aurait un si redoutable impact que tu le dis. Les espèces qui sont autre chose que des images lointaines ne sont pas en danger.

Les autres, baleine, panda, sont plus iconiques qu'autre chose, leur disparition frapperait l'opinion un moment, puis on oubliera, ça se rangera avec les dodos.

Pour des gens comme moi, ça ne changera rien, je pleure déjà les moas ou le palmier géant de l'île de Pâques, parce qu'avec elles ont déjà disparues de par l'incompétence humaine des espèces sans équivalents proches... Ou la disparition en cours des cichlidés du lac Victoria, une perte irremplaçable pour la biologie évolutive, due à la cupidité humaine...

Cordialement,

[invite73f6ed8c]

J
Ou la disparition en cours des cichlidés du lac Victoria, une perte irremplaçable pour la biologie évolutive, due à la cupidité humaine...

Cordialement,

J'isole ce dernier ex qui est particulièrement démonstratif des ravages que peut engendrer une disparition (ici disparition d'un groupe important d'espèces), et ce à plusieurs niveaux.
Le premier niveau, de loin le plus important, c'est la catastrophe que ça représente pour les populations locales qui survivaient jusque grace à ces poissons (alimentation+ apport de devises grace à l'export pour aquariophilie).
Et puis il y a les conséquences plus larges sur l'environnement (de proximité mais aussi plus globale). Ces conséquences sont plus difficiles à estimer, et le pire est à venir (on peut extrapoler qques unes des conséquences tel que proliférations d'insectes vecteurs de maladies conagieuses par ex) même si la situation actuelle est déjà catastrophique.
Enfin il y a la perte "pour la science" puisque dans ce cas on assiste à la disparition d'espèces endémiques.

[invité576543]

Enfin il y a la perte "pour la science" puisque dans ce cas on assiste à la disparition d'espèces endémiques.

J'y faisais allusion surtout parce que ces cichlidés sont (étaient, bientôt, ) un des très rares exemples de radiation d'espèces très récente, qu'on peut étudier en détail. Un peu comme les pinsons de Darwin, mais à une échelle plus grande.

Cherchez "cichlids speciation" sur Google, et vous verrez la quantité d'articles scientifiques qui les concernent. Ca va bien plus loin, dans ce cas, que la "simple" perte d'espèces endémiques.

La perte (probable) de ce groupe me donne le même sentiment que quand j'ai lu des compte-rendus détaillés de la découverte de l'homme des glaces, et son extraction au marteau-piqueur ou en se servant de son arc comme levier. Sentiment de perte de savoir irréparable, d'opportunité manquée par courte vue, par stupidité pour tout dire.

Cordialement,

[invite73f6ed8c]

Cherchez "cichlids speciation" sur Google, et vous verrez la quantité d'articles scientifiques qui les concernent. Ca va bien plus loin, dans ce cas, que la "simple" perte d'espèces endémiques.



,

De fait, on pert les espèces elles-même, mais aussi la possibilité d'observer les processus de spéciation, ce qui est unique.

[Ryuujin]

reste la question du topic : en quoi serait-elle systématiquement "grave" ?!?

[John78]

Enfin il y a la perte "pour la science" puisque dans ce cas on assiste à la disparition d'espèces endémiques.

Vous oubliez a mon avis un point très important qu'a bien argumenté Hervé Leguyader dans le dernier La Recherche (article sur la biodiversité). C'est le critére esthétique. Je pense que c'est une erreur grave de débattre de la disparition d'espèce uniquement sur des considération rationelles. La beauté de la nature et notre capacité à s'émerveiller et a s'émouvoir est une des clés sociologique de la défense de la nature. Il est fédérateur de défendre le tigre de Sibérie ou le Gorille des montagnes. Se faisant, on protége leurs habitats, et une importante fraction de la biodiversité qui leur est attachée. Donc oui la disparition d'une espèce est quelques choses de grave mais pour des raisons morales, des raisons étiques, des raisons esthétiques. Sans doute aussi parfois pour des raisons économiques, des raisons scientifiques, mais se n'est pas (a mon avis) le coeur du problème. J'invite aussi tout le monde a aller lire cet article dans la Recherche...

A+
J

[madingaïa]

reste la question du topic : en quoi serait-elle systématiquement "grave" ?!?

[invité576543]

Vous oubliez a mon avis un point très important qu'a bien argumenté Hervé Leguyader dans le dernier La Recherche (article sur la biodiversité). C'est le critére esthétique. Je pense que c'est une erreur grave de débattre de la disparition d'espèce uniquement sur des considération rationelles. La beauté de la nature et notre capacité à s'émerveiller et a s'émouvoir est une des clés sociologique de la défense de la nature. Il est fédérateur de défendre le tigre de Sibérie ou le Gorille des montagnes. Se faisant, on protége leurs habitats, et une importante fraction de la biodiversité qui leur est attachée. Donc oui la disparition d'une espèce est quelques choses de grave mais pour des raisons morales, des raisons étiques, des raisons esthétiques. Sans doute aussi parfois pour des raisons économiques, des raisons scientifiques, mais se n'est pas (a mon avis) le coeur du problème. J'invite aussi tout le monde a aller lire cet article dans la Recherche...

Bonsoir,

Le problème, déjà souligné, est celui du choix. Créer une autoroute, mettre des pylônes électriques ou des éoliennes, ça a aussi un impact esthétique négatif. Mais ces réalisations ont un certain intérêt en elles-mêmes!

La question est comment on arbitre entre les différents aspects "graves", y compris esthétiques, et ce qui motive les humains, ce qu'ils obtiennent, dans les actions dont l'effet indirect est la disparition d'espèces.

Comment combiner l'expansion démographique et technique des humains et le reste de la biosphère...

Cordialement,

[yves25]

Possible!



Je ne sais pas où tu me ranges, mais ce qu'il y avait dans le fond de ma tête était l'humanité "at large".



Là aussi, il n'est pas clair ce que tu défends. Personnellement, je pense que les problèmes qui seront considérés comme sérieux en général continueront à être les rapports entre humains, entre groupes à toute une collection d'échelles. Les modifications de l'environnement resteront un arrière-plan, des données qui définiront un cadre variable dans le temps aux problèmes relationnels entre humains. L'humanité n'est pas éclairable sur de nombreux points "scientifiques", parce qu'ils ne correspondent pas en général aux préoccupations des gens, qui sont sont essentiellement les relations, la position relative, aux autres.

Cette "pensée" n'est ni une source de pessimisme, ni d'optimisme, juste elle-même une donnée sur les humains...

Cordialement,

Je ne te range pas , je ne défendais pas non plus un point de vue, je constatais cette disparité , je pense qu'elle explique beaucoup des désaccords qui apparaissent dans nos discussions.

Je pense aussi mais je l'ai déjà dit amplement que les pbs environnementaux seront (sont?) bien plus graves pour les humains par le truchement des relations entre humains que directement.

[yves25]

Bonjour



La contraction de l’espace/temps provoqué par le flux de plus en plus tendu de l’information, n’homogénéise t il pas la perception de l’environnement ?

Non, ou plutôt trop lentement. Il me semble que ce qui s'homogénéise le plus vite, c'est le désir de vivre à l'occidentale et la révolte de ne pas pouvoir le faire. Tout le reste , y compris les fondamentalismes, me semble en découler.

[invite040799cb]

mmy : L'opinion publique, elle va dans le sens du Soleil qui tourne autour de la Terre, du créationnisme, et autres trucs de la même farine.

De quel époque parles-tu ? Où te situes-tu par rapport à cette opinion public ?

[invité576543]

De quel époque parles-tu ? Où te situes-tu par rapport à cette opinion public ?

Je parle de maintenant. Voir http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=88607 pour le premier, et n'importe quel sondage sur le sujet aux Etats-Unis pour le second.

Cordialement,

[invite73f6ed8c]

Je pense que c'est une erreur grave de débattre de la disparition d'espèce uniquement sur des considération rationelles.

J

Absolument! j'en suis totalement convaincu.

[Ryuujin]

Absolument! j'en suis totalement convaincu.

En attendant, on ne peut débattre de la disparition d'espèces QUE sur des considérations rationnelles.

Le domaine du rationnel est LE SEUL qui permette un débat scientifique !!

J'aimerai franchement qu'on revienne au sujet du topic sans trop tourner autours.

[John78]

En attendant, on ne peut débattre de la disparition d'espèces QUE sur des considérations rationnelles.

Personellement la plus grave conséquence de la disparition des tigres que je vois c'est la disparition d'une espèce fascinante et incroyablement belle. Vous pouvez ne pas y etre sensible, je crois pas que celà vous permette de disqualifier ce point au titre qu'il n'est pas scientifique. C'est vraiment trop facile. Dans ce cas détruisons tout ce qui est beau et inutile. Et ne gardons que ce qui est fonctionnel, rentable et productif. Quel horrible monde vous nous préparez mr Ryuujin.

A+
J

[invité576543]

Et ne gardons que ce qui est fonctionnel, rentable et productif. Quel horrible monde ...

Tu vas dans n'importe quelle mégalopole, disons là où la densité humaine dépasse les 10000 habitants au km², et tu me dis si tu y vois grand chose d'autre que du fonctionnel, rentable et productif...

En tout cas tu n'y trouveras pas de tigre en liberté. Ce que tu y trouveras de "beau et inutile" est un peu différent, genre colonnes Buren, tour Eiffel, ...

Le monde horrible est déjà là...

Cordialement,

[yves25]

Tu vas dans n'importe quelle mégalopole, disons là où la densité humaine dépasse les 10000 habitants au km², et tu me dis si tu y vois grand chose d'autre que du fonctionnel, rentable et productif...

En tout cas tu n'y trouveras pas de tigre en liberté. Ce que tu y trouveras de "beau et inutile" est un peu différent, genre colonnes Buren, tour Eiffel, ...

Le monde horrible est déjà là...

Cordialement,

Qu'as tu donc contre les colonnes de Buren?

[invited0f04d58]

SLT girlz&boyz
La disparition d'une espece c'est la perte d'un potentiel
génétique, un potentiel genetique qui aurait pu permettre
la decouvrete de nouveaux vaccins, de traitements pour
les maladies les + graves.... Les vaccins et traitements
existants ne sont pas mis au point à partir de rien, mais de l'existant du vivant......
Je dirais que chaque espece qui disparait sont autant de possibilités de progrès perdu pour l'humanité...
J'ai une question, pour les nombreuses especes menacées
existe t il des programmes gouvernementaux, des sociétés privées ou associations ayant pour but de collecter leur patrimoine genetique pour une utilisation future. Il serait abberrant de ne pas conserver les patrimoines genetiques des especes menacées;
Là c'est pas de la S-F, c'est possible....
Merci d'avance

[pmdec]

Bonjour,

Tu vas dans n'importe quelle mégalopole, disons là où la densité humaine dépasse les 10000 habitants au km², et tu me dis si tu y vois grand chose d'autre que du fonctionnel, rentable et productif...

En tout cas tu n'y trouveras pas de tigre en liberté. Ce que tu y trouveras de "beau et inutile" est un peu différent, genre colonnes Buren, tour Eiffel, ...

Le monde horrible est déjà là...

Cordialement,

Il y a un excellent "film" (plutôt une espèce de fresque-parabole) qui illustre parfaitement cette digression sur le sujet du départ : Koyaanisqatsi (c'est pas très récent (1983, 2002 pour le DVD). Je ne sais pas si ça se trouve en location, et dans les Fnac Mégastore, c'est au rayon docus). Les images sont absolument fabuleuses avec d'étonnants accélérés et des ralentis tournés (comment pour les ralentis ?) en lumière naturelle. C'est une vraie fable philosophique qui montre qu'on est passé d'une vie au sein de la Nature à une vie "technologique". D'aucuns ont pu y voir, d'ailleur, une ode à la technologie (quand on voit tout le film, c'est pas vraiment ça à mon avis !).

Pour en revenir au sujet du départ, je crois que tant qu'on aura pas défini "grave", ça restera un dialogue de sourds. Si on pense grave = monde moins beau, alors je crois que tout le monde sera d'accord pour dire que seules les espèces "visibles" comptent, d'où les campagnes pour les tigres, les baleines, ... : même avec une vision "technologique" et "anthropocentrée" du monde, chacun reste sensible à la "beauté de la Nature" (ça doit être dans nos gênes et/ou notre culture). Pour les espèces moins visibles, ne sont attristés de la perte d'une espèce que les gens "très informés".
Mais qui pourrait dire que le monde se porte mieux avec une espèce en moins (sauf les "méchantes" ...) ? D'autant que la question de départ était formulée, je pense" dans le sens "une de plus, une de moins" dans le cadre des disparitions massives auxquelles on assiste.

[Ryuujin]

Personellement la plus grave conséquence de la disparition des tigres que je vois c'est la disparition d'une espèce fascinante et incroyablement belle. Vous pouvez ne pas y etre sensible, je crois pas que celà vous permette de disqualifier ce point au titre qu'il n'est pas scientifique. C'est vraiment trop facile. Dans ce cas détruisons tout ce qui est beau et inutile. Et ne gardons que ce qui est fonctionnel, rentable et productif. Quel horrible monde vous nous préparez mr Ryuujin.

A+
J

Bon allez, admettons, on perd un peu de beau.

Vous appellez ça "grave" ?!?
Deux générations et c'est complètement oublié...ce ne sera grave que pour nous.

La disparition d'une espece c'est la perte d'un potentiel
génétique

Boh, nan, suffit de faire des banques d'ADN, ou au pire des zoo...

[invité576543]

chacun reste sensible à la "beauté de la Nature" (ça doit être dans nos gênes et/ou notre culture).

Bonjour,

Même là-dessus, je désagrée. Quand les humains cherchent quelque chose qu'on pourrait appelé "beauté de la nature", il font quelque chose qui n'est pas exactement la nature: ils font un jardin.

Peut-être que le meilleur exemple n'est justement pas dans la culture occidentale, mais est le jardin japonais. L'idée est de faire quelque chose qui est une idée de la nature, mais qui est en fait complètement contrôlé, l'idéal étant que le contrôle ne soit pas "perçu".

Même à l'échelle plus grande, les "parcs naturels", le contrôle est là dans la majorité des cas. Un seul contre-exemple me vient à l'esprit, le Sareks (un parc au nord de la Suède, laissé volontairement sans aucun aménagement, aucune intervention humaine), mais il doit y avoir d'autres cas. Mais personne ou presque ne va visiter le Sareks!

D'ailleurs, l'image classique du paradis n'est pas la nature, c'est un jardin.

Cordialement,

[DonPanic]

Bon allez, admettons, on perd un peu de beau.
Vous appellez ça "grave" ?!?
Deux générations et c'est complètement oublié...ce ne sera grave que pour nous.

C'est comme pulvériser les musées du monde, on s'en fout de la Joconde ou des oeuvres d'art, puisqu'on a les photos, n'est-ce pas ?


Tu appellerais ça "grave" ?

[invitef87b7d1f]

C'est comme pulvériser les musées du monde, on s'en fout de la Joconde ou des oeuvres d'art, puisqu'on a les photos, n'est-ce pas ?


Tu appellerais ça "grave" ?

Salut,
Rien à ajouter !
@+

[yves25]

Bonjour

A mon avis , la discussion s'enlise.
Définir ce qui est grave ne me semble pas bien possible en pratique puisque c'est là, précisément, que se trouvent les points de désaccord.
Moralité: n'aurait on pas fait le tour du sujet?

[DonPanic]

LO

A mon avis , la discussion s'enlise.
Définir ce qui est grave ne me semble pas bien possible en pratique puisque c'est là, précisément, que se trouvent les points de désaccord.
Moralité: n'aurait on pas fait le tour du sujet?

Oui somme toute, il y a embouteillage, et il y a ceux qui klaxonnent,
que je ne qualifie pas pour ne pas risquer d'offenser
et ceux qui pensent que s'il y a embouteillage, c'est qu'ils font partie du problème

[John78]

Moralité: n'aurait on pas fait le tour du sujet?

C'est probable mais pour répondre a Pmdec quand on défends le tigre de Sibérie, on défends aussi son habitat et par la même occasion toutes les espèces qui y vivent. Le beau est parfois utile...

A+
J

[Ryuujin]

C'est comme pulvériser les musées du monde, on s'en fout de la Joconde ou des oeuvres d'art, puisqu'on a les photos, n'est-ce pas ?

Ca, c'est de la comparaison "scientifique".

On va donc comparer "refuser de consacrer des milliards à sauvegarder n'importe quel espèce sous prétexte qu'elle fait joli, et que la nature serait tellement mieux en musée" à "détruire - gratuitement bien entendu - des musées".

C'est tomber bien bas sur l'échelle de l'intelligence que de faire appel à ce genre d'argument.


Ceci dit, ça me va : non, à l'échelle de l'humanité, j'appelle pas ça quelque chose de grave ; idem, ya pas mort d'homme, après quelques générations, c'est vite oublié.

Le beau, c'est bien, mais c'est subjectif : ça meurt avec nous. C'est grave pour toi, mais pour faire simple : tu n'es rien à l'échelle de l'humanité.


Quelque chose de grave à l'échelle de l'espèce doit d'abord avoir des conséquences néfastes durables, lui nuire durablement.

[yves25]

Bon, remplaçons la question par
Si l'on peut garder trace ADN de toutes les espèces, est ce grave si l'une ou l'autre disparaît?

Ca nous permettra d'évacuer la partie conservation du patrimoine.

Et, prière de renouveler les arguments.