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Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

  1. Démostène

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    mai 2005
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    Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Suite à divers posts concernant l'agriculture bio, diverses interventions dans d'autres fils dans le même ordre d'idée, peut-on envisager une agriculture répondant aux critères du titre ?

    Personnellement, je pense qu'il est possible de le faire en associant plusieurs techniques qui ont ou font leur preuves.
    Je pense par exemple au bois raméal fragmenté, l'incorporation de charbon de bois aux sols, et les cultures associées.
    De plus, en replantant des haies et des boccages, on peut réstaurer les équilibres écologiques antérieurs et enrayer certains phénomènes de dégradation des sols et d'érosion.
    Liens
    Bois raméal fragmenté :
    http://www.sbf.ulaval.ca/brf/default.htm

    Charbon de bois ( terra preta) :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
    http://activart.com/notre-monde/terr...pedogenese.php

    Cultures associées :
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...chercher&meta=

    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     


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  2. Démostène

    Date d'inscription
    mai 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Pas de commentaires ?
    Pourtant, il y a matière à débat, vu les réponses dans d'autres fils, comme "agriculture bio analyse critique"...
    Ou alors, personne n'ose se lancer..... parce qu'il "existe" plusieurs "vérités"
    (P.S. ça fait un "push up " )
    @+
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  3. anakreenskyrider

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    septembre 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut !
    Ce sujet m'intéresse beaucoup. Spécialement le BrF. j'ai été tellement 'sur le cul' quand on m'a parlé de cette technique de culture, que depuis j'essaye de me documenter là-dessus. Et déjà j'ai quelques questions :
    - Pourquoi le BrF n'est-il pas plus développé en France, même pas en expérimentations mais uniquement en "technique connue" : personne n'en parle (un article sur agora vox l'évoque !). Les seuls sites (à part celui de la ferme du Pilat dans les Causses) en dissertant sont canadiens ou belges. Un coup des lobbies des engrais (ou autre !) ?
    - Le BrF est-il applicable sur de grandes surfaces ?
    - Le BrF ne pourrait-il pas se révéler créateur d'emplois et bénéfique pour l'entretien des cours d'eau, en permettant un élagage régulier (car écoulement du bois d'élagage !) ? De même ne pourrait-il pas relancer le métier de garde forestier (comme à "l'ancien temps" je veux dire), le gars qui passe regrader ses arbres, coupe par-ci par-là ... Y'a de l'entretien possibles dans nos forêts !

    Quand même une agriculture sans eau, sans engrais, mais que demander de plus ? Bon dites moi si je dérive ou que je me fais de fausses idées sur cette technique ...
     

  4. Démostène

    Date d'inscription
    mai 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par anakreenskyrider Voir le message
    .......
    Quand même une agriculture (presque)sans eau, (presque)sans engrais, mais que demander de plus ? Bon dites moi si je dérive ou que je me fais de fausses idées sur cette technique ...
    Salut,
    Il me semble que tu ne te trompes pas; mais ça fait peur à tous ceux qui comptent vivre de l'agriculture comme elle est pratiquée actuellement. ( Pas de commentaire de Ryuujin, par exemple )
    Ou alors, il faut le temps que les lecteurs lisent les liens donnés, fassent des recherche de vérification puis seulement, ils viendront poster leur avis.
    @@++
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  5. invité576543
    Invité

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Bonjour,

    Le problème que je vois avec le titre, c'est que la réponse est évidemment oui. Ca a été fait pendant des millénaires dans diverses parties du monde!

    Manifestement, la problématique est un peu plus complexe. D'autres paramètres entrent en jeu, et si on ne les explicitent pas, on ne sait pas trop de quoi on parle!

    Cordialement,
     


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  6. Démostène

    Date d'inscription
    mai 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,

    Le problème que je vois avec le titre, c'est que la réponse est évidemment oui. Ca a été fait pendant des millénaires dans diverses parties du monde!

    Manifestement, la problématique est un peu plus complexe. D'autres paramètres entrent en jeu, et si on ne les explicitent pas, on ne sait pas trop de quoi on parle!

    Cordialement,
    Salut,
    Oui, mais je me posais la question des rendements et d'une durabilité qui, dans l'ordre des connaissances actuelles devraient avoisiner ce qu'on obtient en agriculture "traditionelle". Ou même la dépasser, pour la durabilité.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  7. invité576543
    Invité

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Oui, mais je me posais la question des rendements et d'une durabilité qui, dans l'ordre des connaissances actuelles devraient avoisiner ce qu'on obtient en agriculture "traditionelle". Ou même la dépasser, pour la durabilité.
    @+
    Je m'en doutais bien

    Mais on voit tout de suite que le problème devient alors un compromis. On ne peut pas tout avoir, le rendement a un coût.

    Et on peut se poser la question du rendement, avant de se poser la question de la durabilité. Pourquoi le rendement, quel est le but? Cultiver du maïs pour faire du foie gras? Pourquoi le rendement, alors qu'il y a plein de friches?

    Cordialement,
     

  8. anakreenskyrider

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    septembre 2005
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    Paname Sud
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je m'en doutais bien

    Mais on voit tout de suite que le problème devient alors un compromis. On ne peut pas tout avoir, le rendement a un coût.

    Et on peut se poser la question du rendement, avant de se poser la question de la durabilité. Pourquoi le rendement, quel est le but? Cultiver du maïs pour faire du foie gras? Pourquoi le rendement, alors qu'il y a plein de friches?

    Cordialement,
    Les friches ne sont pas forcément les terres cultivables et de bonne qualité. Le problème du rendement se pose quand même quand on nous rabache qu'on ne pourra pas nourrir la planète.

    Mais je crois qu'au-delà du rendement, le problème de l'eau et de sa gestion est plus important !
     

  9. Démostène

    Date d'inscription
    mai 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Pensez-vous que les pratiques culturales données dans le liens pourraient éviter ce genre de situations ?
    http://www.futura-sciences.com/news-...ismes_9644.php
    @|+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  10. Ryuujin

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    février 2005
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    Grignon
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Pensez-vous que les pratiques culturales données dans le liens pourraient éviter ce genre de situations ?
    http://www.futura-sciences.com/news-...ismes_9644.php
    non ; la sécheresse, tu l'auras de toute façon.


    Tout d'abord, il n'y a pas à ma connaissance de gens qui vivent ou qui comptent vivre de l'agriculture parmis tes interlocuteurs Demostène, ce qui en effet manque un peu au forum.


    ensuite, et bien que veux tu qu'on te réponde ? c'est bien la brf, mais on peut pas la faire partout, et ça n'a pas toujours que des avantages.
    Surtout, ce n'est qu'une technique parmis tant d'autres, pas une solution miracle.

    Quant on peut, pourquoi pas.
    Par exemple au Canada, dans les régions évoquées, il me semble que plus que la faible influence des "lobbys producteurs d'engrais" - dont je doute fortement - c'est la proximité des exploitations forestières ( ainsi que leur importance ) et agricoles qui intervient, corrigez-moi si je me trompe.


    Mais tout de même ; pourquoi voulez-vous qu'on aille cherchder du bois raméal comme amendement organique alors qu'on croule déjà sous les amendements organiques mal gérés ?
    La Bretagne étouffe sous les siens ( cf marées vertes et cie ), on commence à peine à épandre des boues d'épuration...
    Idem, on pourrait parler de couverts hivernaux et cie...

    Ce n'est qu'une technique parmis d'autres, et on en a en France d'autres, sur lesquelles il serait bon de se concentrer vu qu'on s'engage dans leur application, et que visiblement, ça a un mal fou à démarrer.


    Autre point ; avant de présenter ce genre de truc comme la solution miracle ; ce bois raméal, s'il provient d'exploitations forestières et non d'un bocage, c'est de la matière exportée. N'était-elle pas utile sur place ?


    Et enfin pour réagir à quelques petits trucs annexes :

    Et on peut se poser la question du rendement, avant de se poser la question de la durabilité. Pourquoi le rendement, quel est le but?
    Simple : cultiver à moindre coût, économique, humain, écologique...
    Pourquoi faudrait-il qu'on s'échine à produire à faible rendement si on peut avoir un meilleur rendement sans compromettre la durabilité de l'exploitation ?
    Encore une fois, c'est une question de mesure, d'équilibre.

    Le rendement est une composante essencielle ; même en ce qui concerne l'économie en général ( et notamment d'eau ) ; l'économie, c'est en ramenant la consommation à la production ( liée aux rendements ) qu'on la mesure.

    Le rendement, c'est aussi un rendement écologique ( préjudice/production ), un rendement rapporté à la consommation d'eau ( conso d'eau/production ) etc...


    En ce qui concerne les friches ; en effet, on a tout intérêt à cultiver en priorité les terres les plus fertiles.
     

  11. Démostène

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    mai 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    non ; la sécheresse, tu l'auras de toute façon.

    Ben si les besoins en eau diminuent, la sècheresse n'a pas le même impact, donc c'est envisageable.

    Tout d'abord, il n'y a pas à ma connaissance de gens qui vivent ou qui comptent vivre de l'agriculture parmis tes interlocuteurs Demostène, ce qui en effet manque un peu au forum.

    Tu n'étudies pas l'agro, donc indirrectement tu en vivras, non ?

    ensuite, et bien que veux tu qu'on te réponde ? c'est bien la brf, mais on peut pas la faire partout, et ça n'a pas toujours que des avantages.
    Surtout, ce n'est qu'une technique parmis tant d'autres, pas une solution miracle.

    Elle semble pourtant avoir de gros avantages sur d'autres, surtout dans la durée.
    Quant on peut, pourquoi pas.
    ...
    Mais tout de même ; pourquoi voulez-vous qu'on aille chercher du bois raméal comme amendement organique alors qu'on croule déjà sous les amendements organiques mal gérés ?

    Pas "chercher", produire sur place en amméliorant et la résistance à l'érosion des sols, et la biodiversité locale.
    ...
    Ce n'est qu'une technique parmis d'autres, et on en a en France d'autres, sur lesquelles il serait bon de se concentrer vu qu'on s'engage dans leur application, et que visiblement, ça a un mal fou à démarrer.

    Lesquelles ?

    Simple : cultiver à moindre coût, économique, humain, écologique...
    Encore une fois, c'est une question de mesure, d'équilibre.

    Le rendement est une composante essentielle ; même en ce qui concerne l'économie en général ( et notamment d'eau ) ; l'économie, c'est en ramenant la consommation à la production ( liée aux rendements ) qu'on la mesure.

    Le rendement, c'est aussi un rendement écologique ( préjudice/production ), un rendement rapporté à la consommation d'eau ( conso d'eau/production ) etc...

    Idem que précédement.

    En ce qui concerne les friches ; en effet, on a tout intérêt à cultiver en priorité les terres les plus fertiles.
    Commentaires dans l'original, parviens pas à comprendre le "multi cote"
    @+
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  12. Ludovic91

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Tout d'abord, il n'y a pas à ma connaissance de gens qui vivent ou qui comptent vivre de l'agriculture parmis tes interlocuteurs Demostène, ce qui en effet manque un peu au forum.
    Si, il y en a mais vu comment ca se passe (notamment avec toi), je n'ai vraiment pas envire de communiquer. Je ne suis pas là pour me faire insulter mais pour essayer de discuter.
     

  13. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Ben si les besoins en eau diminuent, la sècheresse n'a pas le même impact, donc c'est envisageable.
    Il y a une petite différence d'échelle entre les besoins d'eau, et une sécheresse.
    en général, quant il y a sécheresse, les besoins en eau ne sont de toute façon pas complètement satisfaits, alors tu peux toujours les baisser.
    Il est clair que les peuplements végétaux ne s'en porteront que mieux ( du moins, si la sécheresse ne dure pas ), mais de là à effacer les effets de la sécheresse sur la microfaune, j'en doute fortement...


    Tu n'étudies pas l'agro, donc indirrectement tu en vivras, non ?
    Ca fait partie de mon tronc commun, pas de mon projet d'orientation. Les écoles d'agro, c'est en gros tout ce qu'on trouve des finances aux sciences de l'environnement en passant par l'agro-alimentaire, l'agriculture, le conseil en entreprise etc...


    Elle semble pourtant avoir de gros avantages sur d'autres, surtout dans la durée.
    Et pourquoi donc ? Quel genre d'avantage ?
    A mon avis, la méthode la plus avantageuse encore, c'est celle qui en plus d'être efficace permet de traiter des déchets qui trop concentrés sont polluants ( lisiers, boues d'épuration... ).
    Je ne dis pas que cette technique n'a pas d'intérêt.

    Ce que je dis, c'est que comme toute techique, son intérêt est limité, et qu'on en a d'autre.



    Pas "chercher", produire sur place en amméliorant et la résistance à l'érosion des sols, et la biodiversité locale.
    Oui, restaurer les bocages, ce serait pas mal, certe, mais en attendant ( et je crois qu'on peut encore attendre un bon moment ) ça limite franchement la faisabilité et la rentabilité du truc...


    Lesquelles ?
    Boh, des classiques...
    Les couverts hivernaux qu'on enterre ensuite, les épandages de lisiers et cie, de boues d'épuration - quand pas de problèmes sanitaires... - ...
    Les amendements organiques, on en a de toute sorte.


    parviens pas à comprendre le "multi cote"
    Comment ça ?


    Si, il y en a mais vu comment ca se passe (notamment avec toi), je n'ai vraiment pas envire de communiquer.
    Et bien ne communique pas si tu ne le veux pas ; tant pis. Fais signe quand tu commences à arrêter de communiquer tout de même stp.
     

  14. Démostène

    Date d'inscription
    mai 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Il y a une petite différence d'échelle entre les besoins d'eau, et une sécheresse.
    en général, quant il y a sécheresse, les besoins en eau ne sont de toute façon pas complètement satisfaits, alors tu peux toujours les baisser.
    Il est clair que les peuplements végétaux ne s'en porteront que mieux ( du moins, si la sécheresse ne dure pas ), mais de là à effacer les effets de la sécheresse sur la microfaune, j'en doute fortement...

    Le premier facteur n'est-il pas l'évaporation due à la facilité avec laquelle une terre pauvre en matières organiques perd son eau ? Et la sècheresse ne s'installe pas "tout d'un coups"


    Ca fait partie de mon tronc commun, pas de mon projet d'orientation. Les écoles d'agro, c'est en gros tout ce qu'on trouve des finances aux sciences de l'environnement en passant par l'agro-alimentaire, l'agriculture, le conseil en entreprise etc...

    Donc, dirrectement ou pas, tu en vivras

    Et pourquoi donc ? Quel genre d'avantage ?
    A mon avis, la méthode la plus avantageuse encore, c'est celle qui en plus d'être efficace permet de traiter des déchets qui trop concentrés sont polluants ( lisiers, boues d'épuration... ).
    Je ne dis pas que cette technique n'a pas d'intérêt.
    Ce que je dis, c'est que comme toute techique, son intérêt est limité, et qu'on en a d'autre.

    Ben tien, aller répandre sur les cultures des boues ( chargées en métaux lourds et autres polluants)ou lisiers (bourrés d'antibiotiques et autres cochoneries ( forcément si c'est du lisier de porc ))dont on ne sait que faire, et qui sont produits par d'autres dérèglements dûs à la sacro-sainte "Rentabilité"
    Il faut avoir une vision globale et pluridisciplinaire des solutions à apporter aux erreurs du passé, Rien ne sert de placer un emplatre sur une jambe de bois, sauf peut-être, si il y a des termites dedans.


    Oui, restaurer les bocages, ce serait pas mal, certe, mais en attendant ( et je crois qu'on peut encore attendre un bon moment ) ça limite franchement la faisabilité et la rentabilité du truc...

    "En attendant", ça veut dire "cause toujours, ce ne sera jamais fait"
    Bocages et haies, ce serait un peu mieux, et les haies, pas dans le sens de la pente, en travers !



    Boh, des classiques...
    Les couverts hivernaux qu'on enterre ensuite, les épandages de lisiers et cie, de boues d'épuration - quand pas de problèmes sanitaires... - ...
    Les amendements organiques, on en a de toute sorte.

    Comme les broyats de branchages verts, ça me fait penser à qq chose..... Ah! Oui !!, Le bois raméal fragmenté !!


    Comment ça ?

    C'est en rapport avec le fonctionnement du forum, je pige pas comment facilement utiliser le multi cote, rien à voir avec le sujet du post.


    .
    Idem que dans le précédent
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  15. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Le premier facteur n'est-il pas l'évaporation due à la facilité avec laquelle une terre pauvre en matières organiques perd son eau ? Et la sècheresse ne s'installe pas "tout d'un coups"
    Dans le cadre d'une sécheresse ? tout dépen de la durée et de l'intensité de la sécheresse.
    Déjà, faut savoir qu'un sol n'a pas besoin d'être cultivé pour avoir une évapotranspiration...alors bon, à coté d'une sécheresse, ça sera quoi les 2/3 petits pourcents maxi que tu va gagner ainsi ?
    Si c'est pour gagner une heure, est-ce vraiment la peine ?


    Ceci dit, oui, la teneur en matière organique des sols est très importante. Elle joue sur la rétention de l'eau, des nutriments, sur la texture du sol...
    Mais bon, on a quantité d'autres moyen d'influer sur cette teneur en matière organique.
    Elle est d'ailleurs généralement suivie de près en agriculture "moderne" ( un paramètre important des analyses de sol, qui conseillent des apports d'amendements organiques si nécessaires ), elle intervient dans les méthodes de calcul de doses d'engrais à apporter et cie...


    Donc, dirrectement ou pas, tu en vivras
    Pas plus que n'importe qui ; je mangerais des produits agricoles, et si tout se passe, bien, ce sera tout.
    Ne t'en fais pas pour moi ; mon salaire sera complètement indépendant du mode d'agriculture majoritaire...
    Pour info, le tronc commun, c'est un socle d'enseignements obligatoires ; ca comprend à l'Agro de l'économie, des statistiques, de la thermodynamiques, de l'agronomie, de la phytopathologie, de la physiologie animale, des cours sur l'alimentation animale, les produits animaux et cie, de la mécanique des milieux continus, de la physique des sols, de la bioclimatologie, de l'analyse financière, du droit etc...etc...
    Ya pas un quart de tout ça qui servira a chacun au final...



    Ben tien, aller répandre sur les cultures des boues ( chargées en métaux lourds et autres polluants)ou lisiers (bourrés d'antibiotiques et autres cochoneries ( forcément si c'est du lisier de porc ))dont on ne sait que faire, et qui sont produits par d'autres dérèglements dûs à la sacro-sainte "Rentabilité"
    Il faut avoir une vision globale et pluridisciplinaire des solutions à apporter aux erreurs du passé, Rien ne sert de placer un emplatre sur une jambe de bois, sauf peut-être, si il y a des termites dedans.
    Les boues d'épuration ne sont pas nécessairement surchargés en métaux lourds, de même que les lisiers ne sont pas nécessairement bourrés d'antibiotiques.

    D'ailleurs, à terme, ceux qui le sont sont appelés à ne plus l'être, j'imagine que tu ne me contrediras pas sur ce point.


    Si la pollution était une fatalité systématique, on serait dans la m...e.



    "En attendant", ça veut dire "cause toujours, ce ne sera jamais fait"
    Bocages et haies, ce serait un peu mieux, et les haies, pas dans le sens de la pente, en travers !
    Tout a fait d'accord, mais je n'ai aucun pouvoir magique, je ne suis pas non plus dicateurs, donc je n'y peux pas grand chose : il reste peu de bocage.
    Donc en attendant, l'utilisation des rémanents des élagages...



    Comme les broyats de branchages verts, ça me fait penser à qq chose..... Ah! Oui !!, Le bois raméal fragmenté !!
    Euh, ouais, ce que je t'expliquais, c'est qu'il y a une quantité d'autres choses qu'on a déjà en excès partout en France ou presque.
    Alors en attendant d'avoir absorbé l'excès, ou pourrait s'abstenir d'aller chercher du bois raméal à perpète pour l'enterrer dans les champs.

    Par exemple, on pourrait laisser celui des exploitations forestières sur place, histoire de limiter l'exportation de nutriments et de matière organique...


    C'est en rapport avec le fonctionnement du forum, je pige pas comment facilement utiliser le multi cote, rien à voir avec le sujet du post.
    Deux solutions ; soi tu tape un quote vide ( [QUO.TE][/QUO.TE] ), et tu en fais autant de copier-coller que tu feras de quote, soit tout simplement à chaque fois que tu colles dans ton post une citation d'un autre, quant la citation est sélectionnée tu cliques sur le bouton quote en haut, entre le bouton image et le bouton dièse #.
     

  16. Démostène

    Date d'inscription
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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Dans le cadre d'une sécheresse ? tout dépen de la durée et de l'intensité de la sécheresse.
    Déjà, faut savoir qu'un sol n'a pas besoin d'être cultivé pour avoir une évapotranspiration...alors bon, à coté d'une sécheresse, ça sera quoi les 2/3 petits pourcents maxi que tu va gagner ainsi ?
    Si c'est pour gagner une heure, est-ce vraiment la peine ?

    Ou vas-tu chercher ces chiffres de 2/3% ? Tu ne tiens pas compte qu'un sol riche laissé à l'abandon se couvre rapidement de végétation, ce qui contribue à sa protection. Tu semble ne pas voir les process dans leurs globalité, tout fonctionne ensemble ( ex. forêt = évapo= pluie etc)
    Et une heure, ça peut faire la différence entre la vie et la mort


    Ceci dit, oui, la teneur en matière organique des sols est très importante. Elle joue sur la rétention de l'eau, des nutriments, sur la texture du sol...
    Mais bon, on a quantité d'autres moyen d'influer sur cette teneur en matière organique.
    Elle est d'ailleurs généralement suivie de près en agriculture "moderne" ( un paramètre important des analyses de sol, qui conseillent des apports d'amendements organiques si nécessaires ), elle intervient dans les méthodes de calcul de doses d'engrais à apporter et cie...

    Celle là, c'est quant on se rent compte qu'il est presque trop tard
    Les boues d'épuration ne sont pas nécessairement surchargés en métaux lourds ( Et autres polluants), de même que les lisiers ne sont pas "nécessairement" bourrés d'antibiotiques.
    Parce que tu penses qu'on utilise pas d'antibio dans l'engraissage intensif ( rentable ), même si ce n'est pas nécessaire, mais à titre préventif ( et encore pas toujours, pour d'autres raisons moins avouables)?

    D'ailleurs, à terme, ceux qui le sont sont appelés à ne plus l'être, j'imagine que tu ne me contrediras pas sur ce point.


    Si la pollution était une fatalité systématique, on serait dans la m...e.
    Je ne peux pas te prendre au sérieux là, je ne parle pas de théorie mais de ce qui se passe dans la réalité.



    Tout a fait d'accord, mais je n'ai aucun pouvoir magique, je ne suis pas non plus dicateur, donc je n'y peux pas grand chose : il reste peu de bocage.
    Donc en attendant, l'utilisation des rémanents des élagages...
    Pourtant, tu as parlé ailleur de la croissance des surfaces de forêts en France.



    Euh, ouais, ce que je t'expliquais, c'est qu'il y a une quantité d'autres choses qu'on a déjà en excès partout en France ou presque.
    Alors en attendant d'avoir absorbé l'excès, ou pourrait s'abstenir d'aller chercher du bois raméal à perpète pour l'enterrer dans les champs.

    Par exemple, on pourrait laisser celui des exploitations forestières sur place, histoire de limiter l'exportation de nutriments et de matière organique...

    C'est dejà le cas lors de l'exploitation de pas mal de bois plantés, en tout cas ici en Belgique ou la secheresse relativement peu élevée n'induit pas de risque supplémentaire d'incendie.
    Mon cher oncle, cité dans un autre fil au sujet des parasites des peupliers a étudié la forêt sur toutes les coutures durant 40 ans, sa conclusion était " la laisser faire seule est le meilleure solution de gestion durable" ( il m'a même "montré" que la forêt se déplace ! lol, pas tout à fait comme les arbres qui marchent dans le seigneur des Aneaux)


    Deux solutions ; soi tu tape un quote vide ( [QUO.TE][/QUO.TE] ), et tu en fais autant de copier-coller que tu feras de quote, soit tout simplement à chaque fois que tu colles dans ton post une citation d'un autre, quant la citation est sélectionnée tu cliques sur le bouton quote en haut, entre le bouton image et le bouton dièse #.
    Ok, j'essayerai ça quant j'ai un peu de temps.
    @+
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  17. Ryuujin

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Ou vas-tu chercher ces chiffres de 2/3% ? Tu ne tiens pas compte qu'un sol riche laissé à l'abandon se couvre rapidement de végétation, ce qui contribue à sa protection. Tu semble ne pas voir les process dans leurs globalité, tout fonctionne ensemble ( ex. forêt = évapo= pluie etc)
    Si, bien sûr que j'en tient compte ( cela ne change d'ailleurs rien au problème concrètement ).
    Enfin, si tu veux un cours de bioclimato, ça doit se trouver sur le net, je posterai un lien prochainement.



    Et une heure, ça peut faire la différence entre la vie et la mort
    Sauf que pendant une sécheresse, on est pas à une heure près ; c'est une toute autre échelle.
    en gros, ce que je t'expliquais, c'est que le gain d'eau que tu feras par cette méthode comparée à d'autre ( épandage de fumier, culture intermédiaires... ) de une n'est pas démontré, de deux, risque fort d'être complètement négligeable.


    Parce que tu penses qu'on utilise pas d'antibio dans l'engraissage intensif ( rentable ), même si ce n'est pas nécessaire, mais à titre préventif ( et encore pas toujours, pour d'autres raisons moins avouables)?
    Ya pas que l'engraissage intensif qui fait du fumier.
    En outre, quelle est la durée de vie d'une molécule antibiotique dans un fumier ? ce serait intéressant de le savoir avant de parler d'antibio dans le fumier et cie.

    Pour les boues d'épuration, c'est tout simplement très réglementé... Ceci dit, c'est encore une fois une question de gestion des déchets ; on peut obtenir des boues d'épuration plus "propres" que ce que tu évoques...



    Je ne peux pas te prendre au sérieux là, je ne parle pas de théorie mais de ce qui se passe dans la réalité.
    Moi aussi : il existe en réalité en France des fumiers et des boues d'épurations qui n'ont rien des bouillons de cultures que tu décris.


    C'est dejà le cas lors de l'exploitation de pas mal de bois plantés, en tout cas ici en Belgique ou la secheresse relativement peu élevée n'induit pas de risque supplémentaire d'incendie.
    Oui, cela se fait également en France.


    sa conclusion était " la laisser faire seule est le meilleure solution de gestion durable"
    Tout dépend de ce qu'il entend par "la laisser faire" ; ya bien un moment ou il faut couper, sinon c'est plus de l'exploitation forestière...
    Sinon, oui, ça fait un moment qu'on parle de futaies jardinées etc...
     

  18. Démostène

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message

    ... ce que je t'expliquais, c'est que le gain d'eau que tu feras par cette méthode comparée à d'autre ( épandage de fumier, culture intermédiaires... ) de une n'est pas démontré, de deux, risque fort d'être complètement négligeable.
    ...
    Salut,
    Pas démontré et négligeable ??? Et les liens que j'ai posté vers l'univ de Laval, les études qui s'y trouvent, c'est du pur produit de Montélimard ?
    @+
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  19. Ryuujin

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    nop ; ça parle en gros de la nécessité d'un bon taux en matière organique, mais bon, pas besoin de bois pour ça ; on a d'autres types d'amendements.
     

  20. Démostène

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    nop ; ça parle en gros de la nécessité d'un bon taux en matière organique, mais bon, pas besoin de bois pour ça ; on a d'autres types d'amendements.
    Salut,
    Oui, tu as lu en diagonales, ils expliquent clairement les avantages par rapport à d'autres ammendements organiques,
    Vas relire plus attentivement et on en rediscute.... peut-être...
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  21. Démostène

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ludovic91 Voir le message
    Si, il y en a mais vu comment ca se passe (notamment avec toi), je n'ai vraiment pas envire de communiquer. Je ne suis pas là pour me faire insulter mais pour essayer de discuter.
    Salut,
    Si tu as l'intention de faire des essais, peux-tu nous tennir au courrant ?
    Pour ma par, je ne peux que faire un petit essai dans mon jardin sur qq M² ( je suis en pleine ville), j'ai pas mal de petits déchets de taille car j'ai bcps de "petits arbres" ( bonsai )
    Et pour l'incorporation de charbon de bois, je compte faire des essais l'an prochain avec leur rempotages.
    Depuis 3 ans, je n'ai plus aucun intrant chimique. J'utilise des engrais naturels ( comost et fumier bien décomposé de cheval vivant dans un milieu bio).
    Et bien sûr, les "recettes de grand mère" pour traiter lesm aladies
    @+
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  22. Ryuujin

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Oui, tu as lu en diagonales, ils expliquent clairement les avantages par rapport à d'autres ammendements organiques
    Merci, mais rien de neuf à l'horizon ; avantage simple ; ça se décompose plus lentement.

    Mais je vois pas en quoi ça en fait une panacée ; il suffit d'utiliser d'autres amendements, et d'en épandre plus régulièrement. Un avantage somme toute aussi faible ne fait en rien d'une technique ni une révolution, ni une nécessité.

    C'est ce qu'on fait en France en ce moment, et je doute que ça ait beaucoup à pâlir devant l'utilisation de bois raméal fragmenté.


    Je disais donc :

    ça parle en gros de la nécessité d'un bon taux en matière organique, mais bon, pas besoin de bois pour ça ; on a d'autres types d'amendements.

    ce qui reste vrai malgrès ces avantages que tu mentionne.


    Le type d'amendements choisis dépend tout simplement des disponibilités pour chaque agriculteur.
    Il est ridicule de faire la promotion d'un type particulier d'amendements là où il n'y a pas de disponibilité inexploitée.

    Ca revient à aller vanter les mérites de l'énergie hydro au Koweit...


    Pour le répéter autrement histoire d'être sûr que tu comprenne, le meilleurs choix d'amendement organique à utiliser est fonction des disponibilités locales.
    Il serait stupide d'aller chercher du bois raméal à perpète quand on croûle sous d'autres amendements.
    L'économie, c'est aussi utiliser d'abord ce qu'on a sous la main avant d'aller chercher des solutions miracles tordues.
     

  23. Démostène

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Merci, mais rien de neuf à l'horizon ; avantage simple ; ça se décompose plus lentement.
    ......
    Pour le répéter autrement histoire d'être sûr que tu comprenne, le meilleurs choix d'amendement organique à utiliser est fonction des disponibilités locales.
    Il serait stupide d'aller chercher du bois raméal à perpète quand on croûle sous d'autres amendements.
    L'économie, c'est aussi utiliser d'abord ce qu'on a sous la main avant d'aller chercher des solutions miracles tordues.
    Salut,
    Voilà les avantages de ce que tu préconnises :
    http://forums.futura-sciences.com/thread99582.html
    et :
    http://forums.futura-sciences.com/thread99436.html

    Alors, pourquoi changer ???

    Rien que le rétablissement de haies vives dans les champs serait un avantage immense pour l'équilibre et la biodiversité. En plus de diminuer l'érosion des sols. Et leur tailles fourniraient le bois nécéssaire.
    Toi, tu ne vois que le coût/rendement sans tenir compte de la réalité.
    Tu préconises de persévérer dans les erreurs que l'on pratique depuis des décenies malgrès les preuves des dommages causés.
    As-tu un équivalent à l'incorporation de charbon de bois dans les sols ?
    J'attends ta réponse, mais je ne crois pas qu'il en existe qui cummule autant d'avantages.
    Ah, oui, j'oubliais, en France, c'est 70.000 tones de pesticides qui sont "répandus" chaque année ...
    @+
    Dernière modification par Démostène ; 28/09/2006 à 08h23.
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  24. Ryuujin

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    c'est pour le moins comique : aucun de tes deux liens ne parle des amendements organiques !


    Si tu sais lire correctement, tu as vu que "ce que je préconise", c'est tout simplement d'utiliser les amendements organiques qu'on a déjà à foison, et dont on ne sait pas quoi faire avant d'aller en chercher de nouveaux jusque dans les arbres ( alors que globalement chez nous, les région plus grosses productrices ne sont pas les plus boisées... ).


    Pourquoi tu ne réponds pas à cela précisément au lieu d'aller m'inventer une préconisation de tout et n'importe quoi ?

    Commence donc par répondre à ce que les gens te disent au lieux d'aller leur inventer des opinions !


    Rien que le rétablissement de haies vives dans les champs serait un avantage immense pour l'équilibre et la biodiversité. En plus de diminuer l'érosion des sols. Et leur tailles fourniraient le bois nécéssaire.
    Je suis tout a fait d'accord, mais en attendant, ta technique miracle est un gadget à l'échelle de l'agriculture francaise.

    On en reparlera quant on aura rétabli des bocages ( et d'ailleurs, je doute que cela se fasse sous peu...dommage sans doute, mais bon, faut rester un minimum réaliste aussi ).

    En tout cas, tu en parles comme si le bois de taille était une denrée miracle, une panacée, une nécessité même ! mais bon, on peux très bien s'en passer.

    A mon sens, on devrait même commencer par écouler nos déchets organiques sous-exploités !
    Plutôt que d'envoyer nos lisiers faire des marées vertes, cela serait pas mal, n'est-ce pas ?!?



    Toi, tu ne vois que le coût/rendement sans tenir compte de la réalité.
    Je suis désolé de te briser sans doute le coeur, mais le rapport coût/rendement EST la réalité.

    C'est ridicule d'aller professer pour une technique si son rapport coût/apport n'en vaut pas la peine par rapport aux autres solutions existantes.
    C'est ridicule d'essayer de vendre du bois raméal à l'agriculture quant on balance des tonnes de lisier dans les nappes, et qu'on croûle sous nos propres déchets organiques !


    As-tu un équivalent à l'incorporation de charbon de bois dans les sols ?
    Je te retourne la question : pourquoi aurait-on besoin d'incorporer du charbon de bois dans les sols ?

    Pourquoi aller chercher des trucs aussi tordus quant on jette plus d'engrais qu'on en épand ?!?
     

  25. Démostène

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Justement, ces engrais sont produits par l'élevage intensif subventionné, ce qui est dejà en sois une hérésie.
    Et la nécéssité d'utiliser autant d'engrais ne vient que du fait de l'agro intenssif.
    Il faut des solutions globales, et l'attentisme que tu préconises ne fait qu'empirer les choses sur le long terme. Car il ne concerne pas que les amendements organiques, il suffit de te lire dans d'autres fils.(pro OGM etc.)
    Le bois raméal est d'une toute autre qualité que les amendements dont tu parles, il apporte des plus.
    Tu dis "la" réalité, alors que les deux liens que j'ai donné expriment bien le sens de cette réalité, on s'empoisonne à petit feu et on détruit le sol par surexploitation et on diminue la biodiversité des animaux d'élevage avec tous les risques que ça comporte, il suffit de voir le résultat avec la grippe aviaire, par exemple, pour comprendre.
    Le rétablissement des haies est un gadjet, dis-tu, ce n'est pas avec ce genre d'attitude que les choses bougeront. Il faut le faire, point barre.
    Et pour le charbon de bois, non seullement ça améliore grandement le sol du point de vue biologique et physique mais en plus, ça sequestre du carbone pour environ 400 ans, ce qui n'est pas négligeable en ces temps ou l'on se rend compte des conséquences désastreuses de nos actes sur la nature en général.
    Quant une méthode n'est pas bonne il faut en changer, voilà ce que je dis, ni plus, ni moins.
    Mais bien sûr, il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
    Il est facile de se refférer à ce qui est dans les livres, mais la nouveauté ne s'y trouve pas, donc on l'ignore ou on la dénigre, comme tu le fais.
    @+
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  26. yves25

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,

    Il faut des solutions globales, et l'attentisme que tu préconises ne fait qu'empirer les choses sur le long terme. Car il ne concerne pas que les amendements organiques, il suffit de te lire dans d'autres fils.(pro OGM etc.)
    Bonjour
    Juste une question au passage: par solution globale, tu n'entends quand même pas une solution type, unique et appliquée partout? Si?

    Si la réponse est non, alors, il y a de multiples solutions plus ou moins bien applicables et , comme toujours, il s'agit de faire le meilleur compromis efficacité- coût. (coût ne signifiant pas simplement des dollars).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  27. Ryuujin

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Justement, ces engrais sont produits par l'élevage intensif subventionné, ce qui est dejà en sois une hérésie.
    A bon ? alors avant, les animaux d'élevage se retenaient tout leur vivant !?!


    Et la nécéssité d'utiliser autant d'engrais ne vient que du fait de l'agro intenssif.
    Oui, c'est bien connu : le reste du temps, les nutriments réapparaissent par magie dans les sols !

    Je vais t'apprendre un truc assez important : tout ce que tu tire d'un champs, tu l'en exporte. Cad que tous les nutriments que tu manges qui ont été tiré du sol n'y sont plus.
    Plus la culture est intensive, plus un exporte de nutriments à l'hectare.

    Ceci dit, même si elle n'est pas intensive, il y a des nutriments exportés qu'il faut bien renouveler.

    Et ceci sera vrai tant que les champs ne serviront pas de toilette et de cimetière...



    Il faut des solutions globales
    Oui ! cool, plus de solutions globales ! plus de solutions inadaptées aux trois quart des cas car concues pour ne fonctionner que dans un cas précis !! On a rien trouvé de mieux depuis la révolution verte !



    et l'attentisme
    Encore une fois : arrête d'inventer les propos des autres ; c'est révélateur des trolls, surement pas des gens qui restent bien longtemps parmis nous.

    Ce que je préconise moi, c'est d'utiliser D'ABORD les amendements qu'on a à foison avant d'aller chercher des trucs tordus ! Qu'on utilise le bois raméal quand on en a, le lisier, le fumier quant on en a, les résidus de culture quant on en a...
    Le principe, c'est d'utiliser en priorité ce qu'on a le plus, et ce qu'on a le plus de mal à recycler autrement !



    Le bois raméal est d'une toute autre qualité que les amendements dont tu parles, il apporte des plus.
    Des plus qu'on peut compenser par une bonne gestion des autres amendements.

    Ca se dégrade plus lentement que le liser, c'est vrai, mais bon, suffit d'apporter le liser plus régulièrement, et le résultat est le même.
    Ce qui compte, c'est ce que les amendement apportent concrètement au sol, ce qui ne dépend pas que du type d'amendement, mais surtout de la façon dont on l'apporte.
    On a pas besoin du bois raméal pour avoir des sols riches en matières organiques.
    Quant on en a, c'est très bien, mais ça n'a rien d'une nécessité, ni d'une panacée.



    Tu dis "la" réalité, alors que les deux liens que j'ai donné expriment bien le sens de cette réalité, on s'empoisonne à petit feu et on détruit le sol par surexploitation et on diminue la biodiversité des animaux d'élevage avec tous les risques que ça comporte, il suffit de voir le résultat avec la grippe aviaire, par exemple, pour comprendre.
    Joli couplet.
    J'ai encore du mal à comprendre en quoi ça montre qu'il vaut mieux utiliser du bois raméal plutôt que d'autres amendements organiques qu'on a plus facilement, et qu'on a un mal fou à recycler autrement.


    Et pour le charbon de bois, non seullement ça améliore grandement le sol du point de vue biologique et physique mais en plus, ça sequestre du carbone pour environ 400 ans, ce qui n'est pas négligeable en ces temps ou l'on se rend compte des conséquences désastreuses de nos actes sur la nature en général.
    Mais quel est l'intérêt ?!?
    N'importe quel amendement organique améliore grandement le sol du point de vue biologique et physique, pas besoin de brûler à moitié du bois pour ça !

    Maintenant, tu veux stocker du carbone ? mais alors arrête de brûler du bois pour faire du charbon de bois malheureux ! tu libères en pure perte la moitié de son carbone dans l'atmosphère alors que tu pourrais tout stocker en construisant avec ce même bois, ou en le laissant sur pied !!



    Quant une méthode n'est pas bonne il faut en changer, voilà ce que je dis, ni plus, ni moins.
    Et bien j'ajouterais que c'est bien joli de changer, mais si c'est pour changer n'importe comment, juste "pour le fun", et parceque c'est à la mode d'enterrer du charbon, merci bien !

    Avant de vouloir changer, faudrait commencer par prouver que ta méthode est meilleure que les autres.

    En attenant, aller tondre des arbres pour mettre de la matière organique dans les champs alors qu'on en a par ailleurs des millons de tonnes dont on ne sait pas quoi faire, je trouve ça pour le moins ridicule.


    C'est super d'utiliser du bois raméal...quant on en a ! Aller en chercher pour ça alors qu'on aura plus facilement des déchets autrement plus encombrants, c'est beaucoup moins intelligent...
     

  28. Démostène

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    @ Riuujin:Ton discours ci dessus montre bien que tu n'as pas lu, ou pas compris, les liens cités au début, tout y est expliqué.
    Je ne vais pas tout ré-écrire ici pour allimenter le troll.
    Me demander pq le charbon de bois alors que tout est écrit noir sur blanc ( sans jeu de mots) est bien représentatif de cette attitude. De plus, tu m'insultes dejà plusieurs fois dans différents fils, donc je t'ignorerai à l'avenir. Sauf excuses.

    Pour ceux qui s'interessent :
    Par solutions globales, j'entends des solutions qui prennent en compte l'ensemble du milieu concerné, pas ce qu'on voudrait faire croire, une solution unique à l'échelle de la planète ( c'était bien au pluriel, non ?)
    Il semble possible d'avoir des rendements équivalents en pratiquant une agriculture plus en accord avec l'environnement sans devoir utiliser des tonnes de pesticides, reste la volonté de le faire.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.
     

  29. yves25

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,

    Pour ceux qui s'interessent :
    Par solutions globales, j'entends des solutions qui prennent en compte l'ensemble du milieu concerné, pas ce qu'on voudrait faire croire, une solution unique à l'échelle de la planète ( c'était bien au pluriel, non ?)
    Il semble possible d'avoir des rendements équivalents en pratiquant une agriculture plus en accord avec l'environnement sans devoir utiliser des tonnes de pesticides, reste la volonté de le faire.
    @+
    Bon, dans ce cas, hormis une incompréhension mutuelle, je ne vois pas de désaccord de fond dans cette discussion. La solution globale ici, n'est pas forcément la solution globale là. D'abord parce que les pbs sont différents mais aussi parce que les conditions économiques et logistiques sont différentes.

    Franchement, je trouve qu'il n'y a pas de quoi vous crêper le chignon.

    Justement, une agriculture raisonnée et raisonnable se devrait d'être en perpétuelle mutation parce que les conditions extérieures (climatiques, économiques, énergétiques, ressources en eau) le seront.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  30. Ryuujin

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    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Démostène, c'est à se demander comment tu lis un document !

    Effectivement, tout est dans tes liens, mais tes liens sont des "publicités" ; ils présentent ces techniques pour ceux qui y ont un intérêt.

    Maintenant quant on a pas sous la main des résidus de bois, est-ce que ça vaut vraiment la peine de se démener pour s'en procurer quant on a quantité d'autres amendements organiques ?
    Je t'expliquais que non ; l'idéal est d'utiliser - de recycler plutôt - prioritairement ce qu'on a sous la main, particulièrement ce qu'on a déjà en excès.


    Qaunt au charbon de bois, j'ai été clair il me semble : oui il y a des avantages, mais il y a AUSSI des inconvénients.

    Pour savoir si on doit utiliser une technique, il faut la comparer à d'autres ; faut pas se jetter sur une technique sois-disant "miraculeuse", il faut soigneusement peser le pour et le contre AU CAS PAR CAS ! en fonction du sol concerné, en fonction des disponibilités, des besoins en matière organique, de la culture...


    Mais alors quant tu me parles de stockage de carbone par enfouissement de charbon, je dois dire que c'est assez comique : je te rappelle que quand tu brûle du bois pour produire du charbon, tu envoyes dans l'atmosphère toute une partie du CO2 qu'il contenait.
    En gros, au lieu d'aller enterrer du charbon de bois, si tu veux vraiment stocker du carbone construit en bois, fais toi faire de superbes meubles en bois qui dureront des siècles etc... ce sera bien plus intelligent.

    Tu aborde le sujet en bon naif ; quelqu'un te dis qu'une technique a plein d'avantages, et hop, tu te donne dedans ! voilà la nouvelle parole d'évangile !

    Un minimum d'intelligence que diable ; il faut encore peser le pour et le contre, pour l'ensemble des cas concernés. Il faut encore comparer cette technique aux autres.

    Toutes les techniques possèdent des avantages !

    D'ailleurs, je te rappelle qu'on a déjà aujourd'hui les moyens de gérer sans laisser de failles les taux de matière organiques du sol.
    Le fumier et le lisier se dégradent plus vite ? et alors ? il suffit d'en épandre plus régulièrement. Ca invite en plus à un meilleur suivit de l'état des sols.


    La meilleure solution, c'est celle qui laisse le moins de déchets.
    En ce sens, aller chercher du bois raméal à perpète quant on jette du lisier qui va polluer des nappes, eutrophier des plans d'eau etc..., ce n'est pas un geste "écocitoyen" mais au contraire une horreur sans nom : un énorme gaspillage.

    Comme quoi au nom de l'écologie, on pourrait faire n'importe quoi quant on ouble de réfléchir.


    Tu parles de "solutions globales" ? Commence donc par acquérir une vision globale, ce ne sera pas du luxe, et ça t'évitera de te jetter sur un avantage relevant du gadget en oubliant d'énormes inconvénients.
     


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  2. Concours polytech aprés 2 ans de fac...Envisageable?
    Par DarKSun dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 1
    Dernier message: 19/09/2007, 10h47
  3. Agriculture productiviste ou agriculture durable ?
    Par kapou123 dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 01/04/2007, 16h42
  4. MASS, est ce envisageable pour moi?
    Par taupinette18 dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 6
    Dernier message: 26/08/2006, 14h05