Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

[Démostène]

Salut,
Suite à divers posts concernant l'agriculture bio, diverses interventions dans d'autres fils dans le même ordre d'idée, peut-on envisager une agriculture répondant aux critères du titre ?

Personnellement, je pense qu'il est possible de le faire en associant plusieurs techniques qui ont ou font leur preuves.
Je pense par exemple au bois raméal fragmenté, l'incorporation de charbon de bois aux sols, et les cultures associées.
De plus, en replantant des haies et des boccages, on peut réstaurer les équilibres écologiques antérieurs et enrayer certains phénomènes de dégradation des sols et d'érosion.
Liens
Bois raméal fragmenté :
http://www.sbf.ulaval.ca/brf/default.htm

Charbon de bois ( terra preta) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
http://activart.com/notre-monde/terr...pedogenese.php

Cultures associées :
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...chercher&meta=

@+

[Démostène]

Salut,
Pas de commentaires ?
Pourtant, il y a matière à débat, vu les réponses dans d'autres fils, comme "agriculture bio analyse critique"...
Ou alors, personne n'ose se lancer..... parce qu'il "existe" plusieurs "vérités"
(P.S. ça fait un "push up " )
@+

[anakreenskyrider]

Salut !
Ce sujet m'intéresse beaucoup. Spécialement le BrF. j'ai été tellement 'sur le cul' quand on m'a parlé de cette technique de culture, que depuis j'essaye de me documenter là-dessus. Et déjà j'ai quelques questions :
- Pourquoi le BrF n'est-il pas plus développé en France, même pas en expérimentations mais uniquement en "technique connue" : personne n'en parle (un article sur agora vox l'évoque !). Les seuls sites (à part celui de la ferme du Pilat dans les Causses) en dissertant sont canadiens ou belges. Un coup des lobbies des engrais (ou autre !) ?
- Le BrF est-il applicable sur de grandes surfaces ?
- Le BrF ne pourrait-il pas se révéler créateur d'emplois et bénéfique pour l'entretien des cours d'eau, en permettant un élagage régulier (car écoulement du bois d'élagage !) ? De même ne pourrait-il pas relancer le métier de garde forestier (comme à "l'ancien temps" je veux dire), le gars qui passe regrader ses arbres, coupe par-ci par-là ... Y'a de l'entretien possibles dans nos forêts !

Quand même une agriculture sans eau, sans engrais, mais que demander de plus ? Bon dites moi si je dérive ou que je me fais de fausses idées sur cette technique ...

[Démostène]

.......
Quand même une agriculture (presque)sans eau, (presque)sans engrais, mais que demander de plus ? Bon dites moi si je dérive ou que je me fais de fausses idées sur cette technique ...

Salut,
Il me semble que tu ne te trompes pas; mais ça fait peur à tous ceux qui comptent vivre de l'agriculture comme elle est pratiquée actuellement. ( Pas de commentaire de Ryuujin, par exemple )
Ou alors, il faut le temps que les lecteurs lisent les liens donnés, fassent des recherche de vérification puis seulement, ils viendront poster leur avis.
@@++

[invité576543]

Bonjour,

Le problème que je vois avec le titre, c'est que la réponse est évidemment oui. Ca a été fait pendant des millénaires dans diverses parties du monde!

Manifestement, la problématique est un peu plus complexe. D'autres paramètres entrent en jeu, et si on ne les explicitent pas, on ne sait pas trop de quoi on parle!

Cordialement,

[Démostène]

Bonjour,

Le problème que je vois avec le titre, c'est que la réponse est évidemment oui. Ca a été fait pendant des millénaires dans diverses parties du monde!

Manifestement, la problématique est un peu plus complexe. D'autres paramètres entrent en jeu, et si on ne les explicitent pas, on ne sait pas trop de quoi on parle!

Cordialement,

Salut,
Oui, mais je me posais la question des rendements et d'une durabilité qui, dans l'ordre des connaissances actuelles devraient avoisiner ce qu'on obtient en agriculture "traditionelle". Ou même la dépasser, pour la durabilité.
@+

[invité576543]

Salut,
Oui, mais je me posais la question des rendements et d'une durabilité qui, dans l'ordre des connaissances actuelles devraient avoisiner ce qu'on obtient en agriculture "traditionelle". Ou même la dépasser, pour la durabilité.
@+

Je m'en doutais bien

Mais on voit tout de suite que le problème devient alors un compromis. On ne peut pas tout avoir, le rendement a un coût.

Et on peut se poser la question du rendement, avant de se poser la question de la durabilité. Pourquoi le rendement, quel est le but? Cultiver du maïs pour faire du foie gras? Pourquoi le rendement, alors qu'il y a plein de friches?

Cordialement,

[anakreenskyrider]

Je m'en doutais bien

Mais on voit tout de suite que le problème devient alors un compromis. On ne peut pas tout avoir, le rendement a un coût.

Et on peut se poser la question du rendement, avant de se poser la question de la durabilité. Pourquoi le rendement, quel est le but? Cultiver du maïs pour faire du foie gras? Pourquoi le rendement, alors qu'il y a plein de friches?

Cordialement,

Les friches ne sont pas forcément les terres cultivables et de bonne qualité. Le problème du rendement se pose quand même quand on nous rabache qu'on ne pourra pas nourrir la planète.

Mais je crois qu'au-delà du rendement, le problème de l'eau et de sa gestion est plus important !

[Démostène]

Salut,
Pensez-vous que les pratiques culturales données dans le liens pourraient éviter ce genre de situations ?
http://www.futura-sciences.com/news-...ismes_9644.php
@|+

[Ryuujin]

Pensez-vous que les pratiques culturales données dans le liens pourraient éviter ce genre de situations ?
http://www.futura-sciences.com/news-...ismes_9644.php

non ; la sécheresse, tu l'auras de toute façon.


Tout d'abord, il n'y a pas à ma connaissance de gens qui vivent ou qui comptent vivre de l'agriculture parmis tes interlocuteurs Demostène, ce qui en effet manque un peu au forum.


ensuite, et bien que veux tu qu'on te réponde ? c'est bien la brf, mais on peut pas la faire partout, et ça n'a pas toujours que des avantages.
Surtout, ce n'est qu'une technique parmis tant d'autres, pas une solution miracle.

Quant on peut, pourquoi pas.
Par exemple au Canada, dans les régions évoquées, il me semble que plus que la faible influence des "lobbys producteurs d'engrais" - dont je doute fortement - c'est la proximité des exploitations forestières ( ainsi que leur importance ) et agricoles qui intervient, corrigez-moi si je me trompe.


Mais tout de même ; pourquoi voulez-vous qu'on aille cherchder du bois raméal comme amendement organique alors qu'on croule déjà sous les amendements organiques mal gérés ?
La Bretagne étouffe sous les siens ( cf marées vertes et cie ), on commence à peine à épandre des boues d'épuration...
Idem, on pourrait parler de couverts hivernaux et cie...

Ce n'est qu'une technique parmis d'autres, et on en a en France d'autres, sur lesquelles il serait bon de se concentrer vu qu'on s'engage dans leur application, et que visiblement, ça a un mal fou à démarrer.


Autre point ; avant de présenter ce genre de truc comme la solution miracle ; ce bois raméal, s'il provient d'exploitations forestières et non d'un bocage, c'est de la matière exportée. N'était-elle pas utile sur place ?


Et enfin pour réagir à quelques petits trucs annexes :

Et on peut se poser la question du rendement, avant de se poser la question de la durabilité. Pourquoi le rendement, quel est le but?

Simple : cultiver à moindre coût, économique, humain, écologique...
Pourquoi faudrait-il qu'on s'échine à produire à faible rendement si on peut avoir un meilleur rendement sans compromettre la durabilité de l'exploitation ?
Encore une fois, c'est une question de mesure, d'équilibre.

Le rendement est une composante essencielle ; même en ce qui concerne l'économie en général ( et notamment d'eau ) ; l'économie, c'est en ramenant la consommation à la production ( liée aux rendements ) qu'on la mesure.

Le rendement, c'est aussi un rendement écologique ( préjudice/production ), un rendement rapporté à la consommation d'eau ( conso d'eau/production ) etc...


En ce qui concerne les friches ; en effet, on a tout intérêt à cultiver en priorité les terres les plus fertiles.

[Démostène]

non ; la sécheresse, tu l'auras de toute façon.

Ben si les besoins en eau diminuent, la sècheresse n'a pas le même impact, donc c'est envisageable.

Tout d'abord, il n'y a pas à ma connaissance de gens qui vivent ou qui comptent vivre de l'agriculture parmis tes interlocuteurs Demostène, ce qui en effet manque un peu au forum.

Tu n'étudies pas l'agro, donc indirrectement tu en vivras, non ?

ensuite, et bien que veux tu qu'on te réponde ? c'est bien la brf, mais on peut pas la faire partout, et ça n'a pas toujours que des avantages.
Surtout, ce n'est qu'une technique parmis tant d'autres, pas une solution miracle.

Elle semble pourtant avoir de gros avantages sur d'autres, surtout dans la durée.
Quant on peut, pourquoi pas.
...
Mais tout de même ; pourquoi voulez-vous qu'on aille chercher du bois raméal comme amendement organique alors qu'on croule déjà sous les amendements organiques mal gérés ?

Pas "chercher", produire sur place en amméliorant et la résistance à l'érosion des sols, et la biodiversité locale.
...
Ce n'est qu'une technique parmis d'autres, et on en a en France d'autres, sur lesquelles il serait bon de se concentrer vu qu'on s'engage dans leur application, et que visiblement, ça a un mal fou à démarrer.

Lesquelles ?

Simple : cultiver à moindre coût, économique, humain, écologique...
Encore une fois, c'est une question de mesure, d'équilibre.

Le rendement est une composante essentielle ; même en ce qui concerne l'économie en général ( et notamment d'eau ) ; l'économie, c'est en ramenant la consommation à la production ( liée aux rendements ) qu'on la mesure.

Le rendement, c'est aussi un rendement écologique ( préjudice/production ), un rendement rapporté à la consommation d'eau ( conso d'eau/production ) etc...

Idem que précédement.

En ce qui concerne les friches ; en effet, on a tout intérêt à cultiver en priorité les terres les plus fertiles.

Commentaires dans l'original, parviens pas à comprendre le "multi cote"
@+

[Ludovic91]

Tout d'abord, il n'y a pas à ma connaissance de gens qui vivent ou qui comptent vivre de l'agriculture parmis tes interlocuteurs Demostène, ce qui en effet manque un peu au forum.

Si, il y en a mais vu comment ca se passe (notamment avec toi), je n'ai vraiment pas envire de communiquer. Je ne suis pas là pour me faire insulter mais pour essayer de discuter.

[Ryuujin]

Ben si les besoins en eau diminuent, la sècheresse n'a pas le même impact, donc c'est envisageable.

Il y a une petite différence d'échelle entre les besoins d'eau, et une sécheresse.
en général, quant il y a sécheresse, les besoins en eau ne sont de toute façon pas complètement satisfaits, alors tu peux toujours les baisser.
Il est clair que les peuplements végétaux ne s'en porteront que mieux ( du moins, si la sécheresse ne dure pas ), mais de là à effacer les effets de la sécheresse sur la microfaune, j'en doute fortement...

Tu n'étudies pas l'agro, donc indirrectement tu en vivras, non ?

Ca fait partie de mon tronc commun, pas de mon projet d'orientation. Les écoles d'agro, c'est en gros tout ce qu'on trouve des finances aux sciences de l'environnement en passant par l'agro-alimentaire, l'agriculture, le conseil en entreprise etc...

Elle semble pourtant avoir de gros avantages sur d'autres, surtout dans la durée.

Et pourquoi donc ? Quel genre d'avantage ?
A mon avis, la méthode la plus avantageuse encore, c'est celle qui en plus d'être efficace permet de traiter des déchets qui trop concentrés sont polluants ( lisiers, boues d'épuration... ).
Je ne dis pas que cette technique n'a pas d'intérêt.

Ce que je dis, c'est que comme toute techique, son intérêt est limité, et qu'on en a d'autre.

Pas "chercher", produire sur place en amméliorant et la résistance à l'érosion des sols, et la biodiversité locale.

Oui, restaurer les bocages, ce serait pas mal, certe, mais en attendant ( et je crois qu'on peut encore attendre un bon moment ) ça limite franchement la faisabilité et la rentabilité du truc...

Lesquelles ?

Boh, des classiques...
Les couverts hivernaux qu'on enterre ensuite, les épandages de lisiers et cie, de boues d'épuration - quand pas de problèmes sanitaires... - ...
Les amendements organiques, on en a de toute sorte.

parviens pas à comprendre le "multi cote"

Comment ça ?

Si, il y en a mais vu comment ca se passe (notamment avec toi), je n'ai vraiment pas envire de communiquer.

Et bien ne communique pas si tu ne le veux pas ; tant pis. Fais signe quand tu commences à arrêter de communiquer tout de même stp.

[Démostène]

Il y a une petite différence d'échelle entre les besoins d'eau, et une sécheresse.
en général, quant il y a sécheresse, les besoins en eau ne sont de toute façon pas complètement satisfaits, alors tu peux toujours les baisser.
Il est clair que les peuplements végétaux ne s'en porteront que mieux ( du moins, si la sécheresse ne dure pas ), mais de là à effacer les effets de la sécheresse sur la microfaune, j'en doute fortement...

Le premier facteur n'est-il pas l'évaporation due à la facilité avec laquelle une terre pauvre en matières organiques perd son eau ? Et la sècheresse ne s'installe pas "tout d'un coups"


Ca fait partie de mon tronc commun, pas de mon projet d'orientation. Les écoles d'agro, c'est en gros tout ce qu'on trouve des finances aux sciences de l'environnement en passant par l'agro-alimentaire, l'agriculture, le conseil en entreprise etc...

Donc, dirrectement ou pas, tu en vivras

Et pourquoi donc ? Quel genre d'avantage ?
A mon avis, la méthode la plus avantageuse encore, c'est celle qui en plus d'être efficace permet de traiter des déchets qui trop concentrés sont polluants ( lisiers, boues d'épuration... ).
Je ne dis pas que cette technique n'a pas d'intérêt.
Ce que je dis, c'est que comme toute techique, son intérêt est limité, et qu'on en a d'autre.

Ben tien, aller répandre sur les cultures des boues ( chargées en métaux lourds et autres polluants)ou lisiers (bourrés d'antibiotiques et autres cochoneries ( forcément si c'est du lisier de porc ))dont on ne sait que faire, et qui sont produits par d'autres dérèglements dûs à la sacro-sainte "Rentabilité"
Il faut avoir une vision globale et pluridisciplinaire des solutions à apporter aux erreurs du passé, Rien ne sert de placer un emplatre sur une jambe de bois, sauf peut-être, si il y a des termites dedans.

Oui, restaurer les bocages, ce serait pas mal, certe, mais en attendant ( et je crois qu'on peut encore attendre un bon moment ) ça limite franchement la faisabilité et la rentabilité du truc...

"En attendant", ça veut dire "cause toujours, ce ne sera jamais fait"
Bocages et haies, ce serait un peu mieux, et les haies, pas dans le sens de la pente, en travers !


Boh, des classiques...
Les couverts hivernaux qu'on enterre ensuite, les épandages de lisiers et cie, de boues d'épuration - quand pas de problèmes sanitaires... - ...
Les amendements organiques, on en a de toute sorte.

Comme les broyats de branchages verts, ça me fait penser à qq chose..... Ah! Oui !!, Le bois raméal fragmenté !!


Comment ça ?

C'est en rapport avec le fonctionnement du forum, je pige pas comment facilement utiliser le multi cote, rien à voir avec le sujet du post.


.

Idem que dans le précédent
@+

[Ryuujin]

Le premier facteur n'est-il pas l'évaporation due à la facilité avec laquelle une terre pauvre en matières organiques perd son eau ? Et la sècheresse ne s'installe pas "tout d'un coups"

Dans le cadre d'une sécheresse ? tout dépen de la durée et de l'intensité de la sécheresse.
Déjà, faut savoir qu'un sol n'a pas besoin d'être cultivé pour avoir une évapotranspiration...alors bon, à coté d'une sécheresse, ça sera quoi les 2/3 petits pourcents maxi que tu va gagner ainsi ?
Si c'est pour gagner une heure, est-ce vraiment la peine ?


Ceci dit, oui, la teneur en matière organique des sols est très importante. Elle joue sur la rétention de l'eau, des nutriments, sur la texture du sol...
Mais bon, on a quantité d'autres moyen d'influer sur cette teneur en matière organique.
Elle est d'ailleurs généralement suivie de près en agriculture "moderne" ( un paramètre important des analyses de sol, qui conseillent des apports d'amendements organiques si nécessaires ), elle intervient dans les méthodes de calcul de doses d'engrais à apporter et cie...

Donc, dirrectement ou pas, tu en vivras

Pas plus que n'importe qui ; je mangerais des produits agricoles, et si tout se passe, bien, ce sera tout.
Ne t'en fais pas pour moi ; mon salaire sera complètement indépendant du mode d'agriculture majoritaire...
Pour info, le tronc commun, c'est un socle d'enseignements obligatoires ; ca comprend à l'Agro de l'économie, des statistiques, de la thermodynamiques, de l'agronomie, de la phytopathologie, de la physiologie animale, des cours sur l'alimentation animale, les produits animaux et cie, de la mécanique des milieux continus, de la physique des sols, de la bioclimatologie, de l'analyse financière, du droit etc...etc...
Ya pas un quart de tout ça qui servira a chacun au final...

Ben tien, aller répandre sur les cultures des boues ( chargées en métaux lourds et autres polluants)ou lisiers (bourrés d'antibiotiques et autres cochoneries ( forcément si c'est du lisier de porc ))dont on ne sait que faire, et qui sont produits par d'autres dérèglements dûs à la sacro-sainte "Rentabilité"
Il faut avoir une vision globale et pluridisciplinaire des solutions à apporter aux erreurs du passé, Rien ne sert de placer un emplatre sur une jambe de bois, sauf peut-être, si il y a des termites dedans.

Les boues d'épuration ne sont pas nécessairement surchargés en métaux lourds, de même que les lisiers ne sont pas nécessairement bourrés d'antibiotiques.

D'ailleurs, à terme, ceux qui le sont sont appelés à ne plus l'être, j'imagine que tu ne me contrediras pas sur ce point.


Si la pollution était une fatalité systématique, on serait dans la m...e.

"En attendant", ça veut dire "cause toujours, ce ne sera jamais fait"
Bocages et haies, ce serait un peu mieux, et les haies, pas dans le sens de la pente, en travers !

Tout a fait d'accord, mais je n'ai aucun pouvoir magique, je ne suis pas non plus dicateurs, donc je n'y peux pas grand chose : il reste peu de bocage.
Donc en attendant, l'utilisation des rémanents des élagages...

Comme les broyats de branchages verts, ça me fait penser à qq chose..... Ah! Oui !!, Le bois raméal fragmenté !!

Euh, ouais, ce que je t'expliquais, c'est qu'il y a une quantité d'autres choses qu'on a déjà en excès partout en France ou presque.
Alors en attendant d'avoir absorbé l'excès, ou pourrait s'abstenir d'aller chercher du bois raméal à perpète pour l'enterrer dans les champs.

Par exemple, on pourrait laisser celui des exploitations forestières sur place, histoire de limiter l'exportation de nutriments et de matière organique...

C'est en rapport avec le fonctionnement du forum, je pige pas comment facilement utiliser le multi cote, rien à voir avec le sujet du post.

Deux solutions ; soi tu tape un quote vide ( [QUO.TE][/QUO.TE] ), et tu en fais autant de copier-coller que tu feras de quote, soit tout simplement à chaque fois que tu colles dans ton post une citation d'un autre, quant la citation est sélectionnée tu cliques sur le bouton quote en haut, entre le bouton image et le bouton dièse #.