Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

[fabinoo]

Effectivement, ne parler que du BRF n'est pas forcément le meilleur moyen d'avancer. C'est une méthode très intéressante, et qui à mon avis peut changer dans certaines régions le visage de l'agriculture, mais qui n'est pas applicable à grande échelle partout.

La question du labour et du non-labour est effectivement plus fondamentale, notamment sur la question de la résistance à la sécheresse, qui a été évoquée ici :

[la faune épigée] est fortement détruite par les labours qui l'exposent au soleil. En circulant à la surface du sol, cette faune crée de nombreuses galeries qui confèrent à la peau du sol, cette couche qui subit les chocs du gel et de la pluie une très forte porosité. Il y a 80% de vide à la surface du sol. Ceci va conférer au sol une très forte perméabilité qui atteint 150mm/h en forêt de feuillus tempérée. Grâce à cette perméabilité, le sol de forêt peut absorber tous les orages sans érosion. Un limon labouré, qui devient battant, voit sa perméabilité tomber à 1mm/h. (Claude Bourguignon, Le Sol, la terre et les champs, P51)

Entre un sol labouré et un sol non labouré avec couvert permanent, c'est bien plus de quelques % de rétention d'eau en plus ou en moins qu'on a.

[camaron]

Je trouve que cette phrase de yves25 pose trés bien la question. Et la position de chacun sur ce sujet est un premier élèment pour définir les solutions possibles.

Justement, une agriculture raisonnée et raisonnable se devrait d'être en perpétuelle mutation parce que les conditions extérieures (climatiques, économiques, énergétiques, ressources en eau) le seront...

Entre un sol labouré et un sol non labouré avec couvert permanent, c'est bien plus de quelques % de rétention d'eau en plus ou en moins qu'on a.

Mais quel est le but recherché ? Garder de l'eau en plus dans le sol celà sert à quoi en soi ?

Si Demostène affirme sans aucun argument :

Quant aux lisiers et fumiers, ils seraient certainement mieux valorisés si on les utilisait pour produire de l'énergie ( méthanisation etc.), et les résidus seraient moins "polluants" puisqu'il ne resterait en fin de process qu'une sorte de compost..

On comprend bien qu'il s'est fait une religion de la technique qu'il a découvert et qu'il aimerait bien que toute la planète y adhère quelquesoit les conditions du milieu dans lequel il se trouve. Il est pret à éliminer toute autre approche du problème que SA fameuse technique. C'est un peu le propre d'une religion et tous les arguments raisonables apportés par Ryuujin resteront sans effet contre un intégriste.

[fabinoo]

Garder de l'eau en plus dans le sol celà sert à quoi en soi ?

A subvenir aux besoins en eau des plantes, peut-être ? Mais peut-être cette question était-elle une boutade ?

Dans une culture comme celle du maïs (et toutes les cultures en rangs), dont les besoins en irrigation sont énormes et posent chaque année maintenant de gros problèmes, la capacité de rétention en eau des sols est fondamentale.
Pour d'autres cultures, commes les céréales, on a eu cette année près de 10% de perte de production due à la canicule de juillet. Ca n'aurait peut-être pas été perdu avec des sols bien structurés.

Lors de la rencontre à laquelle j'ai assisté il y a queslques temps, l'agriculteur qui est en semis direct sous couvert depuis 3 ans commence à voir les effets de la rextructuration de ses sols : ses cultures ont résisté à la sécheresse environ une semaine de mieux que celles de voisins. C'est encore insuffisant, mais on est d'accord lui et moi pour dire qu'il faut environ 8 ans (au mieux) pour restructurer à peu près complètement un sol.
Mettons qu'au bout de 8 ans, la différence de résistance soit de deux semaines, ça peut faire toute la différence dans des régions comme la Beauce, où on n'a pas des sécheresses totales pendant deux mois comme en Méditerranée.

En méditerranée où des techniques comme le BRF peuvent alors donner un coup de plus supplémentaire (même si je suis d'accord sur le fait qu'on manque de recul sur cette technique, et qu'il faut se garder de faire des bonds de joie à son sujet).
Notons qu'en maraîchage, comme technique de paillage, le BRF est vraiment très efficace dans le contrôle des adventives, et meilleur que la paille dans la rétention d'eau.

Concernant Démostène, je ne sais pas s'il est intégriste, je ne sais pas ce qu'il a pu écrire par ailleurs. De ce que je vois sur ce site, il est surtout très enthousiaste. Peut-être trop, concernant le BRF, et trop vite, c'est sûr. Mais peut-être pas. Quelqu'un sur ce forum a-t-il déjà testé le BRF ou visité des exploitations l'utilisant en grandes cultures ?

[Démostène]

Mais quel est le but recherché ? Garder de l'eau en plus dans le sol celà sert à quoi en soi ?

Si Demostène affirme sans aucun argument :

On comprend bien qu'il s'est fait une religion de la technique qu'il a découvert et qu'il aimerait bien que toute la planète y adhère quelquesoit les conditions du milieu dans lequel il se trouve. Il est pret à éliminer toute autre approche du problème que SA fameuse technique. C'est un peu le propre d'une religion et tous les arguments raisonables apportés par Ryuujin resteront sans effet contre un intégriste.

Salut,
Garder l'eau dans le sol évite de devoir arroser ( je suppose que tu t'en doutais un peu, non ? ) et maintient la faune et les bactéries du sol vivants
Pour la deuxième partie, est-il vraiment utile d'argumenter ce qui, si il n'est pas connu de tous, se trouve facilement ?
C'est qui l'intergriste là dedant ??
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...+lisiers&meta=
(Faut pas prendre les gens pour des ignorants, ce qui compte, c'est trouver l'info, après, yapluka)

Ce que je dis, c'est que ces techniques peuvent apporter une solution à la pollution des sols par les intrants agressifs, et restaurer un équilibre mis à mal par l'argo intensif. Si c'est s'en faire une religion, alors faut pas non plus regarder le foot à la TV, risque de sectarisme !

@+

[Démostène]

...Concernant Démostène, je ne sais pas s'il est intégriste, je ne sais pas ce qu'il a pu écrire par ailleurs. De ce que je vois sur ce site, il est surtout très enthousiaste. Peut-être trop, concernant le BRF, et trop vite, c'est sûr. Mais peut-être pas. Quelqu'un sur ce forum a-t-il déjà testé le BRF ou visité des exploitations l'utilisant en grandes cultures ?

Salut,
Des tests ont été faits par l'université de Laval, il suffit de les extrapoler aux petites différences de climat avec les lieux ayant servi au tests, ou d'en refaire en Europe, mais ça a dejà été fait en Belgique. Tout est dans les liens donnés au début du fil. Je sais que c'est très long à lire car il y a de la matière !
La vision que j'ai, ce qui n'est pas scientifique, puisque non prouvé, donc forcé de l'appeler théorique c'est que c'est un moyen simple et très peu couteux pour des pays en voie de développement pour amméliorer la tenue de leur terres contre l'érosion et la désertification par le cloisonnement de parcelles par les haies, dejà ça, ça me parrait pas mal.

Ton idée d'utiliser les broussailles dans le sud de la France me semble excellente, à condition d'effectuer le ramassage en bois vert, pas quant il est dejà trop sec.
@+

[yves25]

(Faut pas prendre les gens pour des ignorants, ce qui compte, c'est trouver l'info, après, yapluka)



@+

Ne faisant que suivre cette discussion, je n'ai pas pris le temps de lire cette info mais ma remarque est plus générale: sur le web, on trouve des tas d'infos. Le pb est donc de trier entre toutes ces infos et de les valider. La première méthode si on n'est pas spécialiste, c'est de croiser les infos comme tout bon journaliste se doit de le faire. Et en vérifiant bien sûr qu'il s'agit de sources réellement indépendantes.

L'autre méthode consiste à s'assurer que les infos en question proviennent d'un article scientifique qui a fait l'objet d'une expertise et si possible qui a déjà été critiqué et a résisté à la critique.

Dans ce cas particulier, j'ai parcouru la bibliographie de texte. Ce qui me frappe, c'est qu'il ne semble pas y avoir de vraies publications scientifiques de ce groupe: c'est toujours des rapports.
Gênant.

[yves25]

Encore une fois, ce n'est pas sur le fond que j'interviens mais sur la crédibilité des infos en général

[Démostène]

Encore une fois, ce n'est pas sur le fond que j'interviens mais sur la crédibilité des infos en général

Salut,
Tu as raison, Yves25,
Là c'est plus crédible :
http://scholar.google.fi/scholar?q=m...iers&hl=en&lr=

Le précédent était surtout destiné à illustrer en français qu'il était facile de trouver des informations sur la méthanisation des lisiers. Même si la qualité des infos n'était pas guarantie 100% scientifique Elles sont accessible au plus grand nombre même sans formation spécifique, ce qui est le cas de pas mal de lecteurs de futura ( )
@+

[fabinoo]

Je crois que la remarque d'Yves portait sur le BRF. Y a-t-il eu des évaluations inattaquables de la technique.

J'ai lu un peu certains des liens que tu donnes.
De ce que je lis, ça part sur des bases scientifiques très solides, et qui rejoignent mes connaissances et réflexions sur la question des sols. De là, sont extrapolées des théories qui me semblent très crédibles. Je sais par moi-même que les expériences menées ici et là sont très concluantes. Les agriculteurs qui connaissent le BRF le prennent très au sérieux.

Tout cela est très bien, mais effectivement, comme le dit Yves, ce que tu donnes manque d'une évaluation scientifique irréprochable. Est-ce que tu sais s'il en existe ? As-tu contacté des gens comme les jardins de BRF, ou Jacky Dupety ? Ils pourraient sans doute t'en dire plus.

[fabinoo]

BOnjour,

J'ai un peu réfléchi à la question de l'intérêt d'avoir des sols qui retiennent bien l'eau, et je suis arrivé à plusieurs bonnes raisons : réduction des risques d'inondation, de la pollution, résistance à la sécheresse, bien sûr, stabilité biologique...
Ca m'a donné matière à un petit texte : http://senshumus.wordpress.com/2006/...d%e2%80%99eau/

Il est bien évident que des techniques comme le BRF peuvent avoir un grand intérêt, à condition d'être intégrés dans un ensemble de pratiques.

Je me souviens de pratiques de débroussaillage en Méditerranée : on passait le gyrobroyeur dans un grand champ de cystes. Ca laissait un superbe couvert de ce qu'on peut appeler BRF. Et puis, l'agriculteur arrivait, et passait un grand coup de charrue, enfouissant le broyat à 40cm de profondeur...

[camaron]

Il est bien évident que des techniques comme le BRF peuvent avoir un grand intérêt, à condition d'être intégrés dans un ensemble de pratiques.
...

Et d'être adaptée à l'endroit où on les utilisent.

Comme pour ta reflexion sur l'interêt de retenir de l'eau dans le sol et la mise en évidence que tu fais que celà est plus ou moins important selon les environnements.

Il n'est donc pas absurde qu'un agriculteur de la vallée de la Somme laboure son sol, car l'absence de labour produira des effets négatifs alors que de retenir de l'eau, au mieux, n'aura aucun intérêt, au pire engorgera le sol suivant le champ. Dans cet environnement il y a de l'eau disponible pour les cultures et il en arrive régulièrement en quantité et d'autant plus qu'on se rapproche de la mer.

Les techniques culturales ne sont pas universelles et ne peuvent pas l'être. Ce qui peut être pertinent dans un jardin de Cavaillon n'est probablement pas le plus équilibré écologiquement dans les plaines du Bassin Parisien qui nourrissent les Francais.

[fabinoo]

Bien sûr que les techniques ne sont pas universelles.

Mais l'exemple de la Somme me semble (à première vue) particulièrement mal choisi. Il me semble avoir retenu que c'est une région un peu sujette aux inondations. Avoir des sols capables d'absorber l'eau, plutôt que de la conserver en surface, serait donc particulièrement bienvenu dans cette région !

Quels sont les effets négatifs que tu entrevois pour le non-labour dans cette région ?

Bon, on continuera plus tard, faut que j'aille travailler.

[Ryuujin]

Pour la teneur en matière organique, ça met en jeux des phénomènes complexes.

Il y a d'abord un intérêt nutritif ; en plus d'apporter au fils de sa décomposition des éléments nutritifs, cette matière organique a une influence sur la CEC, cad sur la capacité du sol à retenir les ions, dont des nutriments nécessaires.

En outre, il y a un intérêt structural ; ça permet d'avoir un sol moins sensible aux problèmes liés au tassement, à la battance.

( rappel, la battance, c'est en gros l'éclatement des mottes par la pluie, et la formation d'une croute dite "de battance" qui imperméabilise le sol. Ca gène la germination de plants, et ça augmente le ruissellement aux dépends du stock d'eau retenu par le sol dans lequel les plantes puisent, et aux dépends des nappes phréatiques. Les problèmes de ruissellement ont des conséquences néfastes nombreuses ; pas seulement les inondations, mais aussi le ravinement, l'érosion des sols. Les sols sont plus ou moins battant selon le travail préalable qu'ils ont subits ( taille des mottes ), leur nature ( plutôt limoneux, sableux, argileux ) etc... ).

Quels sont les effets négatifs que tu entrevois pour le non-labour dans cette région ?

Le labour a pour avantage de :
- atténuer le tassement du au passage des machines.
- former s'il est fait dans de bonne conditions des mottes qui seront éclatées ensuite pour devenir un lit de semence, sans croute dce battance.
- aérer le sol, ce qui permet entre autre de diminuer la consommation des nutriments azotés par la microfaune ( présence de micro-organismes qui transforment les nitrates en azote N2 en l'absence d'oxygène ).

Ces avantages ont plus ou moins de poid selon le mode de culture les sols etc...

Et puis, l'agriculteur arrivait, et passait un grand coup de charrue, enfouissant le broyat à 40cm de profondeur...

Il y plantait quoi ensuite ? les 40cm sont raisonnés, ou imposés par le matériel ?

Le précédent était surtout destiné à illustrer en français qu'il était facile de trouver des informations sur la méthanisation des lisiers.

Ce point n'apportait rien au débat : même après méthanisation il restera des résidus exploitables.
En outre, tu n'as pas pris la peine de comparer le rendement du recyclage par méthanisation à celui du recyclage en tant qu'amendement organique.
Si ça tombe, ce lisier est mieux en champs qu'en cuve de fermentation.

[fabinoo]

Pour la première partie, on est bien d'accord.

Pour la suite, j'ai quelques questions :

Le labour a pour avantage de :
- atténuer le tassement du au passage des machines.

Les sols en semis direct sous couvert que j'ai pu voir sont assez denses, en effet. Cependant, il ne le sont visiblement pas trop, puisque les plantes y développent sans problème leurs racines en profondeur. Le labour atténue le tassement, c'est certain, mais les sols en couvert permanent se décompactent d'eux-mêmes. Bilan : deux à trois fois moins de dépense énergétique pour un rendement qui approche celui des cultures de labour au bout de 3 ou 4 ans. Et clairement une bien meilleure capacité d'absorption de l'eau. Après 8mm en trois semaines et un début septembre digne de juillet, les sols que j'ai pu voir récemment en SDC étaient encore parfaitement humides dès le premier cm. Alors que les champs des voisins étaient désespérément secs sur ces premiers cm. Et la structure du sol n'est pas la même du tout.

- former s'il est fait dans de bonne conditions des mottes qui seront éclatées ensuite pour devenir un lit de semence, sans croute dce battance.

Quelles sont les bonnes conditions en question ? Sur sols limoneux, les agriculteurs semblent ne pas les connaître.

- aérer le sol, ce qui permet entre autre de diminuer la consommation des nutriments azotés par la microfaune ( présence de micro-organismes qui transforment les nitrates en azote N2 en l'absence d'oxygène ).

Peux-tu préciser les mécanismes qui permettent, en aérant le sol, de diminuer la consommation des nutriments azotés ? Les problèmes de faim d'azote
que j'ai pu voir étaient surtout dus au fait que le sol se rechargeait massivement en humus d'année en année. Les agriculteurs semblent d'accord pour dire que ce problème d'azote se résoudra quand le taux d'humus du sol se stabilisera. Qu'en penses-tu ?



Quels sont, enfin, les cas où le semis direct sous couvert n'est pas justifié quoi qu'il en soit (type de sol, de culture, etc...) ?

[Démostène]

...
Ce point n'apportait rien au débat : même après méthanisation il restera des résidus exploitables.
En outre, tu n'as pas pris la peine de comparer le rendement du recyclage par méthanisation à celui du recyclage en tant qu'amendement organique.
Si ça tombe, ce lisier est mieux en champs qu'en cuve de fermentation.

Salut,
Les résidus de la méthanisation se comportent comme des composts finis, ils ne présentent pas l'agressivité et les pollutions importantes qu'ont les lisiers frais.
Et la masse en est réduite, puisqu'une partie de la masse originale est convertie au cours du process.
Comme tu l'as dit, on ne sait qu'en faire des lisiers, alors pour s'en débarasser on les dissémine sur les champs, entrainant une pollution importante des napes phréatiques ( voir le récent fil sur le sujet, ou ils sont mis en cause sans aucune ambiguité)

@+