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Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?



  1. #91
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut, un article interessant sur certaines erreurs encore enseignées actuellement :
    http://www.passerelleco.info/article...id_article=113
    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #92
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Claude Bourguignon en fait trop, peut être pour se faire mousser.

    cf :
    L’Inra a rejeté en bloc l’agriculture biologique
    Pourtant, elle n'a pas cessé une seule année ses recherches en matière de lutte biologique.
    cf : http://www.inra.fr/dpenv/jourdc15.htm

    Maintenant, si Claude Bourguignon veut dire apr là que l'INRA n'a pas accepté en bloc le bio, la biodynamique et tous leurs raisonnements pseudo-scientifiques, j'ai du mal à voir comment il peut le lui reprocher.

    Idem pour le dernier chapitre sur le biodynamique qui vire complètement dans la pseudo-science, montant que ce monsieur s'exprime en ayant abandonné toute position scientifique.
    Si deux ou trois techniques de ce mouvement plutôt sectaire sont intéressantes, on peut se les approprier sans être obligé de récupérer tout le mysticisme qui y est joint...

    Perso, entre biodynamique et protection intégrée...ya pas photo !

  4. #93
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Je te reconnais bien là, tout de suite les grands mots " sectaire" !!
    Il ne dit pas le contraire, ceci mérite attention et recherche :
    "Mon point de vue scientifique sur l’agriculture biodynamique c’est que d’évidence c’est spécial. Les préparations biodynamiques font plus penser à des grimoires médiévaux de recettes de sorcellerie qu’à de la science propre. Et pourtant, j’ai étudié quelques préparations et il y en a qui m’ont totalement époustouflé. En particulier la préparation de bouses de cornes.

    La bouse de cornes au microscope c’est hallucinant ce que cela peut entretenir comme vie microbienne ! Or, normalement, dans la bouse de vache il n’y a pas grand chose. Et Steiner lui nous fait enterrer une corne de génisse à la St Michel, puis la déterrer à la St Jean. C’est carrément de la sorcellerie du Moyen-Age. Ou d’antiques connaissances, d’anciennes sciences de la nature. Et ensuite ce qui est hallucinant, c’est le résultat."

    Je n'ai pas encore eu le temps de faire des recherche là dessus, en attendant, je remarque que tu n'avances rien qui le contredise au sujet des avantages d'un sol bien "vivant", ce qui rejoint mon idée de BRF et d'ajout de charbon de bois dans les sols.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #94
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Je te reconnais bien là, tout de suite les grands mots " sectaire" !!
    Ne va pas me dire le contraire...
    En tout cas, il me semble que l'écologie et l'agriculture sont des sujets suffisamment sérieux pour ne pas être la proie de gourous qui professent des rites de ce genre.


    Il ne dit pas le contraire, ceci mérite attention et recherche :
    Non, le passage qui me génait était plutôt celui-là :

    L’agriculture biodynamique correspond de plus parfaitement à la mentalité des pays du Tiers-Monde qui ne sont pas choqués de travailler avec des notions de forces cosmiques.
    Je pense qu'on doit autre chose au Tiers-monde qu'une nouvelle vague de missionnaires.


    je remarque que tu n'avances rien qui le contredise au sujet des avantages d'un sol bien "vivant"
    Bien sûr que non ; qui ici a contredit ce fait ? Personne à ma connaissance.

    Par contre, on a absolument pas besoin de la BRF ou du charbon pour ça ! D'ailleurs, ça m'étonnerait même que ces deux technique aient vraiment les conséquences que tu leur donne, mais bon, j'attends pour être fixé que tu en apportes des preuves.

    En tout cas, l'ajout de charbon de bois me parait clairement ridicule : à une époque où l'on s'inquiète de plus en plus des rejets de CO2, il me semble qu'on a autre chose à faire que de brûler du bois pour l'enterrer dans les champs.

  6. #95
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    salut
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Bon, ok, en fait t'as toujours pas compris.
    Le fait de former le minimum de graisse, c'était certe un pas en avant.
    Mais bon, pour schématiser, ça c'était il y a 20 piges, et on a rien fait depuis, sinon instaurer un gavage qui reste encore d'une rentabilité ( écologique, pas économique ) douteuse comme une norme.
    J'ai parfaitement compris, pas la peine de me répéter pour la nième fois ton argument du gavage, si tu ne veux voir c'est la recherche de l' optimum de croissance pour une alimentation minimum, et que le souci écologique n'est pas absent de la démarche, j'ai comme un disque rayé en guise d'interlocuteur.
    Je préfère laisse tomber,
    Continue à bien répéter la même chose.
    Continue à bien répéter la même chose.
    Continue à bien répéter la même chose.
    Continue à bien répéter la même chose.
    Continue à bien répéter la même chose.
    Continue à bien répéter la même chose.
    etc

  7. #96
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Par contre, on a absolument pas besoin de la BRF ou du charbon pour ça ! D'ailleurs, ça m'étonnerait même que ces deux technique aient vraiment les conséquences que tu leur donne, mais bon, (1)j'attends pour être fixé que tu en apportes des preuves.
    En tout cas, l'ajout de charbon de bois me parait clairement ridicule : (2)à une époque où l'on s'inquiète de plus en plus des rejets de CO2, il me semble qu'on a autre chose à faire que de brûler du bois pour l'enterrer dans les champs.
    Salut,
    1) Les résultats de l'université de Laval ne te suffisent pas ?
    2) Ben justement, la sequestration du carbone sous forme de charbon de bois dans le sol pour une durée minimale de 400 ans me semble bien un argument plutot que la décomposition naturelle qui se fait sur un laps de temps beaucoups plus court ( res bis repetitas placent)
    Mais tu ne tiens pas compte des autres avantages, tu les négliges ou les ignores totalement, alors pq en discuter encore et encore ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  9. #97
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Les résultats de l'université de Laval ne te suffisent pas ?
    non ; j'ai pas l'impression qu'ils généralisent eux.


    2) Ben justement, la sequestration du carbone sous forme de charbon de bois dans le sol pour une durée minimale de 400 ans me semble bien un argument plutot que la décomposition naturelle qui se fait sur un laps de temps beaucoups plus court ( res bis repetitas placent)
    Oui, sauf qu'il y a une troisième possibilité bien plus intéressante encore : l'utilisation du bois comme matière première.
    Là, tu peux aussi stocker sur bien plus de 400 ans ( et on en a la preuve formelle ), et tu n'es pas obligé d'en bruler la moitié.

    Brûler le bois sous prétexte de stocker du carbone, c'est pour le moins paradoxal.


    Mais tu ne tiens pas compte des autres avantages
    quels autres avantages ?
    Tu peux me citer ne serais-ce qu'un seul avantage de ces méthodes sur toutes les autres qui soit valable quelque soit le type de sol, quelque soit le type d'exploitation ?

    Pour parler d'avantage, il faudrait déjà commencer par comparer sérieusement.

  10. #98
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    DonPanic : mon propos était simple, et il était résumé là :

    Et je te répondais que non ; ce que tu évoques, c'est encore de l'engraissement optimisé en terme économique, pas écologique. Ce genre de gestion était un pas important, mais pas dans la bonne direction...ça a plutôt tendance à formaliser, à automatiser le gavage.
    La production maximale de viande avec un apport minimal d'aliment, ce n'est pas une réponse à un soucis écologique, ou du moins, pas une réponse suffisante.
    Le critère de la croissance optimun tape à coté du soucis écologique, car l'optimum de gain de masse de muscle ne coincide pas avec l'optimum de l'assimilation des nutriments.
    C'est ainsi que dans des élevages intensifs qui sont les spécialistes de l'optimisation de la croissance et des rations on récupère des lisiers qui sont tellement riches en azote et en phosphore qu'ils sont une plaie pour l'environnement ( cf d'ailleurs l'article cité par Démostène qui l'évoque ).

    Ce qu'il manque pour qu'on puisse vraiment parler de souci écologique, c'est un critère d'efficacité de l'assimilation des nutriments. En attendant, ceux qui te parlent de souci écologique pour justifier ce genre de calcul de ration se trompent, ou te trompent.

    Et c'est carrément autre chose, car le critère à optimiser ne serait plus la croissance, mais les concentrations en azote, phosphore et cie des excréments qu'à ma connaissance on ne se casse jamais la tête à mesurer en élevage...

  11. #99
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par fabinoo Voir le message
    Bonjour,

    Content de trouver sur Futura un sujet comme celui-là. Je sens que je vais y revenir plus souvent, alors.

    Je travaille actuellement dans une association qui réfléchit à ces questions, et expérimente là-dessus : http://senshumus.wordpress.com/

    On a notamment rencontré récemment des agriculteurs qui bossent différemment, avec des tehniques culturales simplifiées, du semis direct sous couvert :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...agricoolteurs/

    Ils ont un forum assez actif et de très bon niveau :
    http://www.agricool.net/forum/

    Voilà, je reviendrai plus longuement sur tout ça...
    Salut,
    Extrêmement riche, les liens aussi, merci
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #100
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Dommage qu'il n'y ait aucune référence scientifique. Elles sont pourtant nombreuses sur ces sujets ( en outre, l'auteur des articles en a nécessairement repris, directement ou non, donc dommage qu'il ne les cite pas ).

  13. #101
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Faut aller voir dans bibliographie et dans sources.
    @++
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  14. #102
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Dommage qu'il n'y ait aucune référence scientifique. Elles sont pourtant nombreuses sur ces sujets ( en outre, l'auteur des articles en a nécessairement repris, directement ou non, donc dommage qu'il ne les cite pas ).
    Disons que j'essaye de faire des choses lisibles, en vrac, pour les gens des murs à pêches, ma mère, les visiteurs...
    Et puis c'est un blog... Alors les sources ne sont pas citées systématiquement, elles sont regroupées dans les pages de liens, bibliographie... Quand on fera le site final, il y aura des articles référence avec renvois systématiques vers les sources scientifiques.
    Pour l'instant, je ne cherche pas à démontrer, mais à éveiller l'intérêt.

    Mais s'il y a des questions, je peux donner des sources...

    (je rajoute ce lien sur le dernier article sur la nutrition :http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum)
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

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  16. #103
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Après lecture approfondie, force m'est de constater que c'est très peu scientifique, et que ça ressemble plus à une synthèse d'ouvrages sur le jardinage qu'à quelque chose qui traite d'agriculture ( cf par ex les références à la perméaculture, qui est vraiment plus proche du jardinage que d'autre chose ).

    Le raisonnement même des articles n'est pas scientifique, voire anti-scientifique.

    Exemple, j'ai tiqué sur l'article du 10 octobre qui en plus d'être outrancièrement catastrophiste - comptez les affirmations gratuites douteuses, vous verrez que c'est pas peu... - dit ceci :

    Les OGM ne tiennent pas leurs promesses en matière de rendements. Qu’on y soit favorable ou opposé, peu importe, le constat est bien là : ils sont pour l’instant parfaitement inutiles, quand ils ne mettent pas tout simplement en péril financier les agriculteurs qui les utilisent.
    Quelle affirmation péremptoire !! mais bon, une référence l'appuie, on y trouvera surement une juste démonstration !

    Et non, raté : la référence est un rapport qui ne fait que noter le manque de rendement d'un seul colza OGM à ma connaissance non commercialisé...c'est pour le moins faible...


    Sans entrer dans la polémique, éveiller l'intérêt, c'est bien, mais gare à ne pas le faire à n'importe quel prix ; l'éveil de l'attention ne nécessite pas le mensonge ou le sophisme ( qui n'en est au fond qu'une variété ).


    Comme tu le dis toi même, il faut une agriculture toute en nuance ; qui sache répondre à chaque environnement.

    La nuance commence dans le discours : si toi même tu ne sais pas faire de nuance quant à l'applications d'un énorme panel de techniques, comment voudrais tu l'éveiller jusque dans les pratiques des gens ?


    Ceci dit, dans bibliographie, pas vraiment de références scientifiques, plutôt des ouvrages de vulgarisations, voire des ouvrages d'aspect scientifique douteux ; ça manque. As tu une liste de publis sur les sujets évoqués ?

  17. #104
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Notre objectif n'est pas de faire un site pour les scientifiques, mais bien de la vulgarisation, et de parler principalement de jardinage bio, avec une ouverture vers des sujets connexes.

    Sur la question des sources, ce n'est pas parce que je n'en cite pas beaucoup (ce n'est pas l'objet du site), que je n'en ai pas un peu plus que ce que je donne.
    Voir ma réponse à ce sujet sur les ogm.

    De plus, ça fait plusieurs années que je m'intéresse à ces questions, et seulement un peu plus d'un mois que ce site existe. Il arrive que je me base sur des articles que j'ai lus il y a quelques temps et dont j'ai perdu la source.

    Maintenant, si tu décèles de grosses erreurs, c'est gentil de les signaler, mais alors respecte tes propres principes, en y incluant des sources de la fiabilité que tu exiges.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  18. #105
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    De la bonne vulgarisation, c'est de la vulgarisation avec sources.
    Les sources ne sont pas seulement pour les scientifiques ; elles servent aussi de caution : sans, tu pourrais dire n'importe quoi ( déjà avec c'est possible... ).


    Sur la question des sources, ce n'est pas parce que je n'en cite pas beaucoup (ce n'est pas l'objet du site), que je n'en ai pas un peu plus que ce que je donne.
    Voir ma réponse à ce sujet sur les ogm.
    Où ? sur les forums futura ou sur ton blog ?
    Il serait intéressant de les mettre en commun, par exemple dans la rubrique "lectures scientifiques", ou sur une page de ton blog, quitte à les mettre complètement en vrac.


    Maintenant, si tu décèles de grosses erreurs, c'est gentil de les signaler, mais alors respecte tes propres principes, en y incluant des sources de la fiabilité que tu exiges.
    C'est fait concernant un petit article, mais l'erreur n'était pas de "source" mais de raisonnement.

  19. #106
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    C'est fait concernant un petit article, mais l'erreur n'était pas de "source" mais de raisonnement.
    De quel article parle-tu ?
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  20. #107
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Un article exprès pour toi, Ryuujin, dans un esprit de réflexion sur la permaculture, le progrès, la production agricole : http://senshumus.wordpress.com/2006/...le-au-progres/

    Ce n'est pas un article scientifique, c'est une réflexion.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  21. #108
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Bof, sans vouloir te vexer ça sent l’amateurisme idéologique à plein nez, et le manque de précision pousse ici à la faute.

    Exemple :

    On continue à raser une quinzaine de millions d’hectares de forêts primaires chaque année
    Rien à voir avec la perméaculture.

    Ce serait même un argument contre : en France, depuis qu’on a intensifié, la forêt a repris du terrain de façon impressionnante.
    Par contre, si le développement agricole se faisait systématiquement en perméaculture, ça risquerait d’être un catastrophe : avec des objectifs de rendements deux fois moindres de ce qu’on a avec un autre modèle de production, il va en falloir des terres !

    Enfin bref, évitons les raccourcis foireux.

    encore un :

    les pesticides causent de plus en plus de dégâts à la santé
    Moi je dirais plutôt qu’ils en font de moins en moins.
    Faut dire qu’avec le DDT, ça avait commencé fort, mais bon, évitons l’injustice de nier tout le travail des filières agricole : le secteur de production des pesticides évolue à vitesse grand V, et les interdictions des pesticides pour cause de toxicité, pollution également.

    Ceci dit, autre débat : considères tu que les famines ne font aucun dégats sur la santé ?

    Parceque mine de rien, la révolution verte et ses pesticides, c’est pour la première fois de l’histoire des récoltes stables et la disparition des famines.
    Un membre de ce forum rappelais il y a peu que ça ne fait pas si longtemps qu’on a cessé de distrubuer des compléments alimentaires dans les écoles ; n’ayez pas la mémoire aussi courte.

    La révolution verte a consisté à adapter les champs aux machines. Puisqu’on avait des machines plus grosses, on a remembré les exploitations pour les adapter aux machines.
    Voici qui dénote une incompréhension complète de la question, et de la filière du machinisme ( qui n’a jamais évolué autant que durant la révolution verte ).
    Non, la révolution verte a adapté la machine au champs, plus que jamais ( et je ne saurais trop t’inviter à te renseigner sur l’histoire du machinisme agricole ).

    Pour être plus précis, de tout temps le machinisme agricole s’est adapté aux champs.
    Tu ne peux pas produire une machine et dire aux agriculteurs qu’il faut qu’ils changent leur parcellaire pour pouvoir l’utiliser ; c’est ridicule rien que d’y penser ( et je t’invite sur ce point à approfondir la réflexion sous-jacentes à l’écriture des articles ).

    Le remembrement relève d’une autre logique ( qui était tout a fait défendable à l’époque ), le machinisme n’a fait que suivre la demande changeante.

    Mais pas mal d’indices laissent penser qu’aujourd’hui, les inconvénients surpassent souvent les avantages : la production tend à ralentir sa progression, les sols s’érodent, la pollution s’étend, et le chômage est massif.
    Tu as oublié que dire que les enfants apprennent de moins en moins à lire.
    La progression de la production tend à ralentir ? normal : on atteinds un seuil technique ; il était évident qu’elle n’augmenterais pas sans limite.
    Ceci dit, pour qu’il y ait inquiétude, il faudrait qu’elle amorce une décroissance carrément, ce qui n’est globalement pas le cas.

    Les sols s’érodent ? ça dépend où, et à vrai dire, pas besoin de passer en perméaculture pour limiter l’érosion ( heureusement ).

    Le chomage ? alors là ça me fait bien rigoler.
    Parceque mine de rien, en agriculture, l’emploi ne manque pas ! Seulement, qui veux encore faire ouvrier agricole aujourd’hui ?
    Enfin bref, si le chomage augmente, c’est certainement pas lié à l’agriculture. Excepté peut être un fait : s’il y avait encore des famines régulièrement, il y aurait en effet moins de chomage, mais bon…

    Dans une exploitation pratiquant la permaculture, l’utilisation des machines
    Ah bon ? on peut utiliser des machines en perméaculture ?
    Pourquoi faire ? L’élimination des travaux de force leur laisse peu de travail.

    Même chose pour la question des engrais, des pesticides… Les agriculteurs en semis direct sous couvert, pour revenir à eux, ne se les interdisent pas.
    je croyais qu’on parlait de perméaculture. Pourquoi glisses-tu sur les agriculteurs qui pratiquent le semis direct sous couvert ( qui peuvent aussi bien être en conventionnel “chimique” ) ?
    Parcequ’en perméaculture c’est proscrit ?

    S’interroger sur l’opportunité d’utiliser une machine ou un produit phytosanitaire, ce n’est pas refuser le progrès.
    Non, mais ce n’est pas non plus de la perméaculture, donc bon, plutôt hors sujet.



    Je parlais de cet article :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...ins-ya-de-riz/

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  23. #109
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Bonjour Ryuujin,

    Si tu pouvais être un peu moins méprisant, ce serait parfait. Tes réponses sont intéressantes, dans le sens où elles me montrent les points sur lesquels je m'exprime ave insuffisamment de précision, et je t'en remercie. Je te fais des réponses rapides, je développerai tous ces points dans les semaines à venir, par des articles complets, en me documentant autant que possible.

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    en France, depuis qu’on a intensifié, la forêt a repris du terrain de façon impressionnante.
    Par contre, si le développement agricole se faisait systématiquement en perméaculture, ça risquerait d’être un catastrophe : avec des objectifs de rendements deux fois moindres de ce qu’on a avec un autre modèle de production, il va en falloir des terres !

    Enfin bref, évitons les raccourcis foireux.
    Une seule question : où trouves-tu que la parmaculture a des objectifs de rendement deux fois moindre qu'un autre modèle de production ?
    L'exemple que je donne de Rice-duck farming donne des rendements (par unité de surface) deux fois SUPERIEURS.


    Moi je dirais plutôt qu’ils en font de moins en moins.
    Faut dire qu’avec le DDT, ça avait commencé fort, mais bon, évitons l’injustice de nier tout le travail des filières agricole : le secteur de production des pesticides évolue à vitesse grand V, et les interdictions des pesticides pour cause de toxicité, pollution également.
    Oui, c'est vrai, on diminue les doses de produits dangereux. Le problème, c'est la rémanence de ces produits. Nous avons encore du ddt plein nos organismes, même si nous n'étions pas nés quand il a été interdit. Même si l'intoxication est chaque année moins forte (ce qui n'est pas certain d'ailleurs avec la multiplication des sources de pollution), l'accumulation continue. Un des indices intéressants est l'augmentation des taux de cancers chez les ados : entre 1,5% et 2% d'augmentation chaque année.


    Ceci dit, autre débat : considères tu que les famines ne font aucun dégats sur la santé ?
    Parceque mine de rien, la révolution verte et ses pesticides, c’est pour la première fois de l’histoire des récoltes stables et la disparition des famines.
    Un membre de ce forum rappelais il y a peu que ça ne fait pas si longtemps qu’on a cessé de distrubuer des compléments alimentaires dans les écoles ; n’ayez pas la mémoire aussi courte.
    D'abord, il est faux que la révolution verte soit le premier cas de disparition des famines de toute l'histoire de l'agriculture. Les famines dues à des raisons non politiques avaient disparu en Europe avant, comme le souligne Jeuf en réponse à mon article.
    Ensuite, il y a actuellement 5 millions d'enfants et une vingtaine de millions d'adultes qui meurent de malnutriton chaque année sur terre. Jamais dans l'histoire on n'avait eu autant de morts, de manière aussi régulière, aussi bien en termes absolu qu'en terme relatif.
    Le problème de notre révolution verte, c'est qu'elle n'a été rendu possible que grâce à l'utilisation de quantités phénoménales d'énergie, et au pillage du sud (colonisation, post-colonisation).
    Attention, je ne dis pas que ce que la révolution verte a fait était mal, je reconnais parfaitement ses qualités. Je dis simplement qu'elle atteint maintenant ses limites, et qu'il faut la dépasser, en conservant tout ce qui est possible.


    Tu ne peux pas produire une machine et dire aux agriculteurs qu’il faut qu’ils changent leur parcellaire pour pouvoir l’utiliser ; c’est ridicule rien que d’y penser ( et je t’invite sur ce point à approfondir la réflexion sous-jacentes à l’écriture des articles ).


    C'est pourtant bien ce qu'ils ont fait dans LA REALITE. Ou plus exactement, c'est ce qu'il a été évident de faire dans le système productiviste. Pourquoi garder une haie qui prend un peu de place et complique le passage des machines ? Etc... Pourquoi garder un terrain bosselé alors qu'un terrain bien arrasé est plus praticable. Oui, on a bien transformé l'espace en fonction de la machine, et de son évolution.
    Le remembrement relève d’une autre logique ( qui était tout a fait défendable à l’époque )
    Ce "a l'époque" me plaît. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui était bon il y a 50 ans ne l'est plus forcément maintenant.

    Tu as oublié que dire que les enfants apprennent de moins en moins à lire.
    D'habitude je suis très fort pour trouver le srelations de cause à effet, là, je sèche.
    La progression de la production tend à ralentir ? normal : on atteinds un seuil technique ; il était évident qu’elle n’augmenterais pas sans limite.
    Ceci dit, pour qu’il y ait inquiétude, il faudrait qu’elle amorce une décroissance carrément, ce qui n’est globalement pas le cas.
    Tout à fait d'accord. Sauf qu'il faut considérer les choses au niveau mondial, et s'intéresser à la production par habitant. Et là, on baisse depuis plusieurs années. Il y a donc une inquiétude à avoir, A TEMPERER bien sûr par le fait qu'on a des marges ici ou là. Cependant, il convient de s'inquiéter quand même.


    Les sols s’érodent ? ça dépend où, et à vrai dire, pas besoin de passer en perméaculture pour limiter l’érosion ( heureusement ).
    Oui, ça dépend où. Sur terre, on considère qu'un tiers des terres sont en cours d'érosion importante, et un autre tiers en cours d'érosion modérée. Source ? L'onu (mais j'arrive pas à retrouver l'article), mais Bourguignon, et un autre agronome sont d'accord sur ce point dans cette discussion : http://andre.emmanuel.free.fr/brf/ar...2-11032006.mp3
    En Europe, au climat tempéré, on arrive à des chiffres moins inquiétants, mais pas négligeables : http://www.notre-planete.info/actualites/actu_733.php
    Le chomage ? alors là ça me fait bien rigoler.
    Parceque mine de rien, en agriculture, l’emploi ne manque pas ! Seulement, qui veux encore faire ouvrier agricole aujourd’hui ?
    Ben oui, bonne question : qui veut faire encore ouvrier agricole aujourd'hui, tellement les métiers sont devenus abrutissants ? J'ai travaillé une heure sur une machine à trier les patates. Je suis tout simplement incapable de comprendre comment des gens peuvent faire une saison entière sur cette machine sans devenir fous.

    Enfin bref, si le chomage augmente, c’est certainement pas lié à l’agriculture. Excepté peut être un fait : s’il y avait encore des famines régulièrement, il y aurait en effet moins de chomage, mais bon…
    Je n'ai pas dit que le chômage augmente à cause de l'agriculture. J'ai dit qu'on a mécanisé et simplifié à une époque où on avait besoin de libérer de la main-d'oeuvre et de produire en masse : c'était parfait. Aujourd'hui, le problème est plutôt inverse. Il faudrait continuer à produire en masse, tout en préservant mieux l'environnement, les paysages, en redynamisant les zones rurales, etc... Il y aurait là des emplois à créer. Ca tombe bien, non ?

    Ah bon ? on peut utiliser des machines en perméaculture ?
    Pourquoi faire ? L’élimination des travaux de force leur laisse peu de travail.
    Mon article est là pour dire que oui, on peut utiliser des machines en permaculture.


    je croyais qu’on parlait de perméaculture. Pourquoi glisses-tu sur les agriculteurs qui pratiquent le semis direct sous couvert ( qui peuvent aussi bien être en conventionnel “chimique” ) ?
    Parcequ’en perméaculture c’est proscrit ?
    Non, mais ce n’est pas non plus de la perméaculture, donc bon, plutôt hors sujet.
    Je parlais de cet article :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...ins-ya-de-riz/
    [/QUOTE]

    Dans une vision "kmer vert" de la permaculture, c'est sans doute proscrit. Je ne défends pas cette vision. Pour moi, et pour un certain nombre d'autres personnes (on a peut-être créé un courant), la permaculture est avant tout un certain nombre de méthodes adaptables, de principes de bon sens... J'ai expliqué en réponse à mon article pourquoi je considère que le Semis direct sous couvert est un premier pas vers la permaculture. Donc, pas hors-sujet du tout.




    J'espère que nous pourrons continuer à échanger. L'un des premiers buts du Sens de l'Humus est de chercher à confronter les idées de la permaculture et d'autres techniques culturales au réel.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  24. #110
    Quisit

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Un des indices intéressants est l'augmentation des taux de cancers chez les ados : entre 1,5% et 2% d'augmentation chaque année.
    attention on est dans la zone d'incertitude liée à l'amélioration du dépistage précoce, il est tout à fait possible qu'il n'y en ait pas plus, mais qu'on en détecte plus et plus tôt (y compris des bénins)

    on peut opposer à ces chiffres l'augmentation permanente de l'espérance de vie

  25. #111
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    attention on est dans la zone d'incertitude liée à l'amélioration du dépistage précoce, il est tout à fait possible qu'il n'y en ait pas plus, mais qu'on en détecte plus et plus tôt (y compris des bénins)
    Oui oui, c'est vrai que le dépistage précoce en explique une partie. Cependant, si on se place du côté de la mortalité, on s'aperçoit qu'elle stagne depuis 20 ans. Or, étant donné les énormes progrès dans les traitements, si les nouveaux cancers dépistés étaient tous bénins, elle devrait avoir diminué fortement.

    on peut opposer à ces chiffres l'augmentation permanente de l'espérance de vie
    C'est ce qu'on fait effectivement couramment. A cela, je ferai remarquer que la plupart des gens qui meurent aujourd'hui sont nés... dans les années 20, et que leur longévité reflète l'ensemble des conditions de leur existence. Sachant que les promières années de la vie sont déterminantes pour la suite. L'effet de la baisse de la qualité de vie sur l'espérance de vie (si elle a lieu, je n'affirme rien), se produirait avec un décalage de plusieurs décennies.

    Je conseille d'ailleurs la lecture du livre "espérance de vie, la fin des illusions", de Claude Aubert. Très bien documenté, il soutient la thèse que l'espérance de vie atteindra son maximum dans les années qui viennent. On saura dans quelques années s'il a raison. Le problème, c'est qu'il sera alors tard pour réagir.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  26. #112
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ....
    Moi je dirais plutôt qu’ils en font de moins en moins.
    Faut dire qu’avec le DDT, ça avait commencé fort, mais bon, évitons l’injustice de nier tout le travail des filières agricole : le secteur de production des pesticides évolue à vitesse grand V, et les interdictions des pesticides pour cause de toxicité, pollution également.


    ......
    Je parlais de cet article :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...ins-ya-de-riz/
    Salut,
    C'est sûr qu'avec plus de 75.000 tonnes rien qu'en France et par an, ça va aller mieux !
    Et lezs augmentation dues au plants resistants OGM vont y aider aussi...
    @+
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #113
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    A moins que tu ais eu d'autres prétentions que celle d'être un simple amateur, je ne vois pas en quoi je l'aurais été. Tu fais des études dans le domaine ?

    Une seule question : où trouves-tu que la parmaculture a des objectifs de rendement deux fois moindre qu'un autre modèle de production ?
    L'exemple que je donne de Rice-duck farming donne des rendements (par unité de surface) deux fois SUPERIEURS.
    Simple : sans fertilisation, le rendement se stabilise parait-il autours de 2,4 tonnes hectares quant on pourrait en attendre 5 tonnes hectares en intensif.

    Fukuoka se vante d'obtenir un rendement de 1300 pounds par quart d'acre ( avec une variété particulière qui aurait été détruite par l'armée ; j'ai des doutes sur ce point, mais bon, admettons.
    Une pounds ( lb ) ça fait 0.4535924 kg. Une acre, ça fait 0.4046873 hectares.
    Il produit donc 589.67012 kg sur une surface de 0.1 hectares, soit 5,9 tonnes par hectare en gros.


    Ca parait très joli comme ça. Sauf que pb : c'est pas un rendement moyen : c'est un rendement maximum.
    Ca te rappelle pas l'effet Lyssenko ?
    Avec ses petites parcelles expérimentales, il avait des rendements qui crevaient le plafond, sois-disant grâce à sa méthode de culture novatrice.
    Pb : quand il est passé à grande échelle, c'était une catastrophe.
    Alors maintenant, question : si le maximum obtenu est aux alentours de 5,9T/h, à quoi faut-il s'attendre en terme de moyenne ?

    Pour info, par exemple, les rendements moyens des cultivars de riz hybrides tournent autours de 6,9 tonnes/hectare, et le rendement moyen en riz au Japon est de 6,7 tonnes hectares ( chiffre 2000, source FAO http://www.fao.org/DOCREP/005/Y4347E/y4347e10.htm ), pour info, 7,8 tonnes par hectares pour Kyoto ( Kropff, M. J., Williams, R. L., Horie, T., Angus, J. F., Singh, U., Centeno, H. G. & Cassman, K. G. (1994) Temperate Rice: Achievements and Potential (New South Wales Agriculture, Yanco, Australia), pp. 657–663, cité ici : http://www.pnas.org/cgi/reprint/96/11/5952.pdf ), et là, c'est bien une moyenne, pas un maximum.

    Concernant les maximas, on en reporte qui atteignent allègrement les 9477 kg/ha ( http://links.jstor.org/sici?sici=003...3E2.0.CO%3B2-X ) et les records dépassent les 12 tonnes hectares !!
    http://www.cropscience.org.au/icsc20...9_horiet-1.gif
    ( cf la courbe du haut )
    sources : http://www.cropscience.org.au/icsc20...869_horiet.htm


    Donc bon, tu vois bien j'espère que les objectifs ne sont clairement pas les mêmes.



    Oui, c'est vrai, on diminue les doses de produits dangereux.
    Pas seulement : on interdit aussi quantité de produits dangereux pour les remplacer par d'autres qui le sont moins.

    Le problème, c'est la rémanence de ces produits. Nous avons encore du ddt plein nos organismes, même si nous n'étions pas nés quand il a été interdit.
    Oui, en même temps, ça on y peux plus rien ; c'est pas en arrêtant d'utiliser les pesticides peu rémanents d'aujourd'hui qu'on va faire disparaitre plus vite les traces de ceux d'hier.


    Même si l'intoxication est chaque année moins forte (ce qui n'est pas certain d'ailleurs avec la multiplication des sources de pollution), l'accumulation continue.
    Ca tu vois, faudrait le prouver, car rien n'est moins évident.
    On en est plus aux temps du DDT ; les temps de rémanences sont maintenant courts, et globalement, c'est fini les épandages "préventifs" toutes les semaines.
    Quant on épand un produit qui a une durée de vie d'une à deux semaines deux/trois fois l'an, je doute qu'on puisse vraiment parler d'accumulation.


    Un des indices intéressants est l'augmentation des taux de cancers chez les ados : entre 1,5% et 2% d'augmentation chaque année.
    Intéressant ? j'en doute fortement ; c'est un "indice" foutoir : tu chiffres sans doute bien plus par là l'influence grandissante de la cigarette et cie que le moindre rapport aux pesticides.


    D'abord, il est faux que la révolution verte soit le premier cas de disparition des famines de toute l'histoire de l'agriculture. Les famines dues à des raisons non politiques avaient disparu en Europe avant, comme le souligne Jeuf en réponse à mon article.
    Alors là, franchement, je demande à voir.
    La plus spectaculaire dont l'homme se souvienne était celle d'Irlande en 1845/1848 à cause d'un bête mildiou de la pomme de terre. C'était pas si longtemps avant la révolution verte... ( d'ailleurs, l'un des premiers pesticides chimiques inventé l'a été peu après cet épisode ; la bouillie bordelaise ).


    Ensuite, il y a actuellement 5 millions d'enfants et une vingtaine de millions d'adultes qui meurent de malnutriton chaque année sur terre. Jamais dans l'histoire on n'avait eu autant de morts, de manière aussi régulière, aussi bien en termes absolu qu'en terme relatif.
    si tu veux comparer, compares donc en pourcentage de la population totale.
    Parceque bon, mine de rien, on a jamais été aussi nombreux non plus.


    Le problème de notre révolution verte, c'est qu'elle n'a été rendu possible que grâce à l'utilisation de quantités phénoménales d'énergie, et au pillage du sud (colonisation, post-colonisation).
    Douteux : perso, je suis persuadé qu'on aurait pu faire sans. Ca aurait été plus couteux ( on aurait acheté le sulfate et cie plus cher ), mais pas non plus impossible.


    Je dis simplement qu'elle atteint maintenant ses limites, et qu'il faut la dépasser, en conservant tout ce qui est possible.
    A ta place, je tempèrerais.
    Ce n'est pas qu'elle ait atteint sa limite : c'est que le contexte a changé, et elle a donc changé de forme.
    A la base, le contexte, c'était l'après-guerre ; il fallait relancer l'agriculture au plus vite. L'usage du DDT n'était pas scandaleux, on en connaissait pas les effets, et les avantages en paraissaient tellement énormes que les premiers indices de toxicité paraissaient négligeables.
    Aujourd'hui, on est plus dans le même contexte : on est devenu une grande puissance agricole, et on produit plus que ce dont on a besoin ; on a plus besoin d'une telle croissance.
    Reste à en arrondir les angles : on a progressé en quantité de production au prix de nombreux abus qu'il nous reste à réparer.
    Mais ne te leurre pas : on est toujours en pleine course en avant ; ça, c'est quelque chose qui restera invariable, et qui relève de la simple adaptation à une évolution de l'environnement.


    C'est pourtant bien ce qu'ils ont fait dans LA REALITE.
    Non, absolument pas ; et je baigne de loin dans le milieux du machinisme depuis un bail : ils n'ont fait que répondre à la demande.
    Et au contraire, jamais le soucis d'adapter les machines aux champs n'a été aussi important ( c'est d'ailleurs une question très complexe du fait d'hétérogénéité des sols etc... ce qui explique l'énorme technicité déployée dans ce secteur ; feuillette donc quelques prospectus ou documents techniques sur des semoirs par exemple, ou des moiss-batt, tu verras où on en est arrivé ).


    Ou plus exactement, c'est ce qu'il a été évident de faire dans le système productiviste. Pourquoi garder une haie qui prend un peu de place et complique le passage des machines ? Etc... Pourquoi garder un terrain bosselé alors qu'un terrain bien arrasé est plus praticable. Oui, on a bien transformé l'espace en fonction de la machine, et de son évolution.
    encore un manque de précision.
    Quant tu réfléchis à un tel sujet, ne sois pas avare de scénarios. Documente soi sur le matériel de l'époque notamment.

    Les petites machines existaient, et d'ailleurs, c'est seulement après le remembrement que la taille des tracteurs et cie a explosé ( à l'époque, ils étaient de taille relativement modestes, sur ce point, je te conseille une visite chez un collectionneur, je peux t'avoir quelques adresses, demande par MP si tu es intéressé ).

    Le remembrement aurait eu lieu de toute façon ; il relève d'une logique indépendante du machinisme. Même si les machines n'avaient pas évolué, cela se serait tout de même justifié, parcequ'il est plus facile de travailler une terre d'un tenant que des multiples parcelles, parceque les haies font perdre de la surface cultivable etc...etc...
    Cela relève plutôt d'un manque de compréhension du rôle des bocages, ou d'une optique à court ou moyen terme.


    Ce "a l'époque" me plaît. Je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui était bon il y a 50 ans ne l'est plus forcément maintenant.
    Tout a fait d'accord, et la logique agricole a bien changé.
    Il est aujourd'hui hors de question de balancer des doses énormes de pesticides toutes les semaines "pour être sûr". Sans doute plus du fait de coûts des pesticides que de raisons écologiques ( je ne dis pas que les agriculteurs n'y sont pas sensibles, mais bon, globalement, je pense qu'ils sont plus sensible à l'évolution de leurs marges qui les touche plus directement, et à court terme ).


    D'habitude je suis très fort pour trouver le srelations de cause à effet, là, je sèche.
    C'était une boutade, rapport à tes relations de cause à effet très tordues.


    Tout à fait d'accord. Sauf qu'il faut considérer les choses au niveau mondial, et s'intéresser à la production par habitant.
    ah, c'est pas si simple ; faut tenir compte du transport alors, et des gaspillages.

    Et là, on baisse depuis plusieurs années. Il y a donc une inquiétude à avoir, A TEMPERER bien sûr par le fait qu'on a des marges ici ou là. Cependant, il convient de s'inquiéter quand même.
    Preuve que ça baisse ?
    J'en doute fortement. A moins que tu ne parles qu'à l'échelle de 5 ans, là oui, ça a baissé, mais parcequ'on tend à limiter les surproductions ; ce qui n'est pas nécessairement un mal ( effectivement, les rendements ont légèrement baisse notamment en France il me semble, mais faut dire qu'on avait atteints dans certaines régions des valeurs carrément excessives ).


    Oui, ça dépend où. Sur terre, on considère qu'un tiers des terres sont en cours d'érosion importante, et un autre tiers en cours d'érosion modérée.
    Ca serait intéressant de savoir lesquelles.
    Mais mon petit doigt me dit qu'il s'agit plutôt des terres fragiles arrachées aux forêts tropicales...que des bonnes terres arables de Beauce.
    Ceci dit, c'est vrai que l'érosion est un problème ( dont on a pris conscience qu'assez récemment ) mais on a des moyens de luttes moins contraignant que le système de perméaculture.
    Là ou c'est vraiment inquiétant, c'est par exemple au Brésil ou un phénomène social bloque complètement toute progression.


    Ben oui, bonne question : qui veut faire encore ouvrier agricole aujourd'hui, tellement les métiers sont devenus abrutissants ? J'ai travaillé une heure sur une machine à trier les patates. Je suis tout simplement incapable de comprendre comment des gens peuvent faire une saison entière sur cette machine sans devenir fous.
    Et encore, ça, c'est pas trop physique.
    Perso, j'ai un peu gouté à la plantation de vignes, la mise en place d'un palissage, l'arrachage... c'est usant.
    Je me demande pourquoi presque tous les ouvriers agricoles de l'exploitation où j'étais étaient maghrébins...dans un coin plutôt porté extrème droite...
    enfin bref, c'est un autre sujet...


    Il y aurait là des emplois à créer. Ca tombe bien, non ?
    Une nouvelle vague d'immigration en perspective...parceque tu va voir que tu ne trouveras pas beaucoup de franchouillards pour ce genre de travail.
    Ceci dit, je suis très sceptique sur le sujet.
    Pour qu'il y ait création d'emplois, il faut encore qu'il y ait des marges suffisament grandes.
    Et le temps n'est pas à l'augmentation des marges des agriculteurs.
    On leur réclame des produits d'une qualité toujours croissantes, mais sans perspectives d'amélioration des prix de ventes...en gros, "faites mieux, moi je vais venir vous faire des audits et je vous achète toujours vos produits une misère".


    Mon article est là pour dire que oui, on peut utiliser des machines en permaculture.
    Admettons.
    Quelles machines ? pour quels travaux ?
    Il ne suffit pas de le dire ; ça ne tombe pas particulièrement sous le sens. Surtout que dans une optique d'auto-suffisance, il faudrait que le carburant soit produit sur l'exploitation. Vu les rendements, ça se complique.
    Enfin bref, il serait intéressant de faire un bilan de ce genre de mode d'exploitation, pour ramener la production en nombre de personnes nourries à l'hectare, et pour chiffrer les intrants et productions vendues s'il y en a.
    Personnellement, je suis assez sceptique.


    Dans une vision "kmer vert" de la permaculture, c'est sans doute proscrit. Je ne défends pas cette vision. Pour moi, et pour un certain nombre d'autres personnes (on a peut-être créé un courant), la permaculture est avant tout un certain nombre de méthodes adaptables, de principes de bon sens... J'ai expliqué en réponse à mon article pourquoi je considère que le Semis direct sous couvert est un premier pas vers la permaculture. Donc, pas hors-sujet du tout.
    En gros, t'es en train de nous dire que de la demie-perméaculture ou on s'autorise encore plein de trucs en théorie interdits, c'est de la perméaculture, point ?

    En ce cas, est-ce que tous les agriculteurs qui font du semis direct sont des perméaculteurs ?

    Tu comprends j'espère que tu ne peux pas faire l'équivalence : ce que tu peux dire de ceux qui appliquent le semi-direct sous couvert ne sera pas généralisable à la perméaculture. Car elle n'est pas la seule à le pratiquer.


    J'ai l'impression que tu as une définition personnelle de la perméaculture, qui ne semble pas coller à celle communément donnée. En ce cas, n'entretiens-tu pas un malentendu ? Moi quand je parle de perméaculture, je parle du truc décrit par Fukuoka et cie.


    Cependant, si on se place du côté de la mortalité, on s'aperçoit qu'elle stagne depuis 20 ans.
    Ouais, mais t'as peut être aussi une part de mortalité liée à des cancers qui n'était pas prise en compte avant faute de diagnostic par exemple.


    A cela, je ferai remarquer que la plupart des gens qui meurent aujourd'hui sont nés... dans les années 20, et que leur longévité reflète l'ensemble des conditions de leur existence. Sachant que les promières années de la vie sont déterminantes pour la suite. L'effet de la baisse de la qualité de vie sur l'espérance de vie (si elle a lieu, je n'affirme rien), se produirait avec un décalage de plusieurs décennies.
    Je veux bien que les premières années soient déterminantes, mais bon, les suivantes le sont aussi.
    Quant on meurt à 60 ans, les causes du décès ne remontent pas nécessairement à l'enfance !!!

    enfin bon, si ça ne te plait pas, on a qu'à parler de la mortalité infantile, non ?

  28. #114
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Démostène, ne prends donc pas tes rêves pour des réalités ; les toxines BT utilisées n'ont aucune raison d'être plus dangereuse qu'une bête patate ( qui risque fort d'ailleurs de l'être bien plus pour peu qu'elle ait un peu germé... ).
    D'il fallait soupconner tout et n'importe quoi comme ça, on pourrait directement arrêter de manger ; tous les végétaux produisent naturellement des pesticides pour se défendre.

  29. Publicité
  30. #115
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Merci d'avoir pris le temps de répondre à tout ça.
    Je pense que dans l'ensemble on est en fait pas si éloignés.

    Simplement, tu ne veux pas admettre qu'il soit possible de s'inspirer de la permaculture pour répondre aux défis qui se posent actuellement (en gros, maintenir la production par humain, de manière soutenable à terme, au niveau mondial).

    Concernant les rendements, il faut prendre l'ensemble de ce qui est produit :

    Le rice-duck farming (+ poisson), dont je t'ai donné un lien issu d'une étude universitaire, produit à la fois du riz, des oeufs et du poisson.
    Jusquà près de 9 tonnes de riz, près de 90 000 oeufs de 85g et plus d'1 tonne de poisson. Sans oublier la viande des canards de réforme, qui n'est pas mentionnée.

    De même, Fukuoka produisait riz + oeufs (+ viande, je suppose).

    Même en supposant que ces chiffres soient atteints dans les meilleures conditions possibles (et effectivement, certains des exemples ne les atteignent pas), ils sont parfaitement comparables à une production record qui fait uniquement 12 tonnes de riz et rien d'autre, ou à une production moyenne de 9 tonnes.

    La différence défavorable pour la permaculture, et je suis parfaitement d'accord avec ça, c'est le rendement par humain employé.
    C'est pour ça que je parle de s'en inspirer, pas de l'appliquer à tout va.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  31. #116
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Remarque :
    Sur la définition de la permaculture, effectivement, j'ai une vision personnelle.
    Elle part du constat qu'il n'existe pas de définition figée, mais plutôt des principes, notamment ceux cités ici : http://fr.ekopedia.org/Permaculture

    Pour moi, l'unique principe intangible de la permaculture s'appelle adaptation. Utiliser au mieux les ressources pour atteindre les objectifs qu'on se fixe, en fonction des circonstance, et en s'assurant de faire quelque chose de durable.

    Au delà de ça, il y a des exemples (fukuoka, Hazelip, etc...)

    Je résumais ces interrogations ici :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...-permaculture/
    et donnais un exemple de quelque chose qui ressemblait beaucoup à la permaculture ici :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...-permaculture/
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  32. #117
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Une dernière remarque :
    "Ma" définition de la permaculture est très proche de celles qui sont esquissées dans la préface, l'avertissement et l'introduction de Permaculture 1, édition française, par 3 auteurs différents.
    Je m'en suis rendu compte en les relisant hier soir.

    La seule touche un peu personnelle que j'y apporte est d'exprimer explicitement qu'a priori, il ne doit pas y avoir de tabou concernant l'utilisation de machines, de produits divers, voire d'OGM, pour autant que cette utilisation n'aille pas à l'encontre des objectifs que l'on s'est fixés, et notamment de protection environnementale et de la sante.


    Une autre précision : j'ai souvent dit sur des tas de forums que la question des pesticides n'est de toutes façons pas centrale, du moins pour les consommateurs. Je n'en dirais pas autant des agriculteurs et de leurs familles, qui même avec le danger réduit actuel, restent en général sur des niveaux d'expositions inquiétants (je dis inquiétants pour ne pas faire d'affirmation infondée sur le niveau exact du risque).
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  33. #118
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    Démostène, ne prends donc pas tes rêves pour des réalités ; les toxines BT utilisées n'ont aucune raison d'être plus dangereuse qu'une bête patate ( qui risque fort d'ailleurs de l'être bien plus pour peu qu'elle ait un peu germé... ).
    D'il fallait soupconner tout et n'importe quoi comme ça, on pourrait directement arrêter de manger ; tous les végétaux produisent naturellement des pesticides pour se défendre.
    Salut,
    On se demande si tu lis vraiment ce que j'ai écrit !
    C'est 75.000 tonnes d'origine anthropique, pas de la production des plantes elles-mêmes.
    L'augmentation dûe aux OGM, c'est l'augmentation des quantiés utilisées pour ces cultures ( cf. roundup résistants)
    Et les effets à long terme et par bioacumulation commencent seulement à être constatés et pris en compte.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #119
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Un petit article interessant :
    LORSQU'ON PRIVILEGIE LE PROFIT AU DEPEND DE LA NATURE ET DE L'HOMME «Les choix technoscientifiques : Le cas de l'agriculture ». Jean-Pierre Berlan

    http://daudon.free.fr/page117.html

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  35. #120
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Simplement, tu ne veux pas admettre qu'il soit possible de s'inspirer de la permaculture pour répondre aux défis qui se posent actuellement (en gros, maintenir la production par humain, de manière soutenable à terme, au niveau mondial).
    Oh, mais si, mais ce que je dis, c'est qu'il y a le danger d'encenser ce système pour le moins douteux, et de finir par manquer d'objectivité.

    Les techniques mises en oeuvres dans le cadre de la perméaculture ne sortent pas de nulle part ; pourquoi ne pas plutôt aller les chercher à la source ?

    En tout cas, les évaluations faites par les tenants de ce système ne sont clairement pas fiables ; la composante idéologique de ce système est trop importante pour qu'on puisse prendre leurs chiffres tels quels, il faut s'interroger à leur sujet, comme je l'ai fait.


    Concernant les rendements, il faut prendre l'ensemble de ce qui est produit :

    Le rice-duck farming (+ poisson), dont je t'ai donné un lien issu d'une étude universitaire, produit à la fois du riz, des oeufs et du poisson.
    Jusquà près de 9 tonnes de riz, près de 90 000 oeufs de 85g et plus d'1 tonne de poisson. Sans oublier la viande des canards de réforme, qui n'est pas mentionnée.
    Même en ce faisant : ce que je te disais, c'est qu'on ne peux rien faire de leur chiffres.
    Ce sont des maximas : ils t'annoncent un chiffre comme ça comme un absolu.

    Mais les maxima ne laissent en rien présager des résultats réels d'un système d'exploitation : les maximas de la production japonaise de riz sont autours de 13 tonnes hectares !! pourtant, la moyenne stagne autour de 6.


    Jusquà près de 9 tonnes de riz, près de 90 000 oeufs de 85g et plus d'1 tonne de poisson. Sans oublier la viande des canards de réforme, qui n'est pas mentionnée.
    pb : ces chiffres tels quels n'ont aucun intérêt.
    Il faut :
    1) au moins une moyenne sur plusieurs essais ( au mieux, avec variance et cie ).
    2) un indice de production rapportée à la surface.
    3) un indice de production rapportée à la main d'oeuvre.

    Sinon, un système en dépérissement complet peut passer pour miraculeux.

    Ceci dit, certe, ce système parait intéressant ; ça invite à joindre une production de riz à un élevage de canards ( car avec 400 canards à l'hectare, il semble clair que l'objectif de l'exploitation est plus porté vers l'élevage, et la commercialisation de canards que vers une autonomie ).
    Resterait à faire un bilan complet ; personnellement, je me demande quelle genre de gueule peut avoir une telle exploitation ; les 400 canards, il faut pouvoir les confiner.


    La seule touche un peu personnelle que j'y apporte est d'exprimer explicitement qu'a priori, il ne doit pas y avoir de tabou concernant l'utilisation de machines, de produits divers, voire d'OGM
    Et en ce qui concerne l'objectif d'autonomie qu'on retrouve dans tous les systèmes de perméaculture ?
    La mécanisation et l'usage de plants transgéniques s'y oppose complètement.


    Démostène : tu n'auras pas de réponse tant que tu t'obstineras à utiliser des référence politiques et cie et non scientifiques. Je me demande de plus en plus ce que tu fiches sur un forum scientifique.
    En attendant :
    L'augmentation dûe aux OGM, c'est l'augmentation des quantiés utilisées pour ces cultures ( cf. roundup résistants)
    Et la diminution, comme celle qu'on observe aux USA sur le soja résistant au glyphosate ? au Mexique sur le coton BT ... ?

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    Dernier message: 19/09/2007, 10h47
  3. Agriculture productiviste ou agriculture durable ?
    Par kapou123 dans le forum Environnement, développement durable et écologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 01/04/2007, 16h42
  4. MASS, est ce envisageable pour moi?
    Par taupinette18 dans le forum Orientation après le BAC
    Réponses: 6
    Dernier message: 26/08/2006, 14h05