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Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?




  1. #61
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par fabinoo Voir le message
    ...
    Peux-tu préciser les mécanismes qui permettent, en aérant le sol, de diminuer la consommation des nutriments azotés ? Les problèmes de faim d'azote
    que j'ai pu voir étaient surtout dus au fait que le sol se rechargeait massivement en humus d'année en année. Les agriculteurs semblent d'accord pour dire que ce problème d'azote se résoudra quand le taux d'humus du sol se stabilisera. Qu'en penses-tu ?
    Salut,

    C'est aussi ce qui est dit au sujet de l'emploi de BRF, après une petite " faim" ( ) en azote, l'équilibre se rétablit tout seul.
    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #62
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Cependant, il ne le sont visiblement pas trop, puisque les plantes y développent sans problème leurs racines en profondeur.
    Faudrait voir le taux de germination, la production de biomasse des plantes etc ; c'est pas quelque chose qui se voit au jugé.


    mais les sols en couvert permanent se décompactent d'eux-mêmes.
    cad ?
    Pour quel type de sol ? quel type de climat ?

    Attention à ne pas retomber dans la généralité abusive, on en a déjà eu assez je crois.


    Bilan : deux à trois fois moins de dépense énergétique pour un rendement qui approche celui des cultures de labour au bout de 3 ou 4 ans.
    Idem : pour quel type de sol ? quel climat ? quel itinéraire technique ?


    Quelles sont les bonnes conditions en question ? Sur sols limoneux, les agriculteurs semblent ne pas les connaître.
    Des conditions d'humidité, et d'hydromorphie.
    Effectivement, les sols limoneux sont les plus sensibles au phénomène de battance.


    Peux-tu préciser les mécanismes qui permettent, en aérant le sol, de diminuer la consommation des nutriments azotés ? Les problèmes de faim d'azote
    que j'ai pu voir étaient surtout dus au fait que le sol se rechargeait massivement en humus d'année en année. Les agriculteurs semblent d'accord pour dire que ce problème d'azote se résoudra quand le taux d'humus du sol se stabilisera. Qu'en penses-tu ?
    C'est un autre problème ; à savoir une consommation non transitoire, mais régulière d'azote par une microfaune qui passe d'un métabolisme aérobie admettant des matières organiques pour substrats à un métabolisme anaérobie consommant des ions nitrates.

    ( la faim d'azote est elle due à la synthèse protéique des populations de micro-organismes organotrophes qui augmentent du fait de l'augmentation de la disponibilité des matières organiques. c'est un phénomène transitoire ; ces populations finissent par se stabiliser ).

    C'est pas non plus un phénomène dramatique, mais du point de vue de la fertilisation azotée chimique, c'est génant ; c'est un gaspillage.


    Comme tu l'as dit, on ne sait qu'en faire des lisiers, alors pour s'en débarasser on les dissémine sur les champs, entrainant une pollution importante des napes phréatiques
    Le fait est que les pollutions sont dues à un manque de gestion de ces apports.
    D'où justement l'intérêt de leur gestion en tant qu'amendement organique, et non plus en tant que déchet qu'on balance dans un coin.

    Enfin bref, la méthanisation des lisier, c'est très beau en théorie, mais on a actuellement aucune capacité de traitement.
    Alors que des épandages modérés, ça on peut déjà faire.


    Quant on aura ces capacités de traitement ( ou plutôt, là où on a ), là se posera la question de la rentabilité ( économique, et écologique puisque c'est un problème économique et écologique ) de ces deux voies de recyclages.
    Ceci dit, cela ne sert en rien ton discours ; même après méthanisation, les fumiers et lisiers resteront des déchets qu'il faudra recycler, et ce en priorité sur des déchets moins encombrants.

  4. #63
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Enfin bref, la méthanisation des lisier, c'est très beau en théorie, mais on a actuellement aucune capacité de traitement.
    Alors que des épandages modérés, ça on peut déjà faire.


    Quant on aura ces capacités de traitement ( ou plutôt, là où on a ), là se posera la question de la rentabilité ( économique, et écologique puisque c'est un problème économique et écologique ) de ces deux voies de recyclages.
    Ceci dit, cela ne sert en rien ton discours ; même après méthanisation, les fumiers et lisiers resteront des déchets qu'il faudra recycler, et ce en priorité sur des déchets moins encombrants.
    Salut,
    C'est quant même grave !
    Je te dis qu'en faire, que faire des résidus qui sont MOINS polluants, MOINS volumineux et tu le minimises par tes affirmations, MOINS de déchets, c'est quant même mieux que la quantité de départ.
    Toi tu écris "on peut le faire", pour des épandages modérés, mais le fait-on ?
    De plus, tu n'as nulle part contredit que ces abondants déchets viennent de pratiques "intensives"? Parfois même industrielles.
    C'est LE problème du siecle, les industries ne font que le minimum obligatoire pour polluer moins, et encore pas toujours, à de très rares exceptions près.
    et ce uniquement par soucis du pognon, tu le verras si tu travailles un jour dans l'industriel, les seules préocupations réeles sont là, les obligations légales ( sécurité, car ça coûte un max lorsqu'ils ont des accidents, pollution uniquement ce qui est obligatoire ou avec un tout petit peu d'avance sur la réglementation, juste pour donner une image plus positive de la firme etc.. on pourrait continuer des heures.)
    Ca me rappelle ces petits producteurs de fromage à qui la distribution demandait de produire plus car il y avait demande, ils ont reffusé en argumentant que leur production leur suffisait et que la croissance n'était pas ni nécessaire ni opportune.... Il est vrai qu'il s'agissait d'une congrégation de moines !! Pas très orientés "profits faramineux"
    @+
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  5. #64
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Je te dis qu'en faire, que faire des résidus qui sont MOINS polluants, MOINS volumineux et tu le minimises par tes affirmations, MOINS de déchets, c'est quant même mieux que la quantité de départ.
    Je suis tout a fait d'accord, et ce que je t'explique, c'est qu tu as tord d'opposer méthanisation et épandages : même après méthanisation, il y aura bien épandage.
    Donc en gros, la méthanisation n'est pas un recyclage total de ces amendements organiques, et même après, il nous restera quantité de déchets qu'il sera toujours intéressant d'épandre en priorité avant d'aller chercher du bois raméal.



    Toi tu écris "on peut le faire", pour des épandages modérés, mais le fait-on ?
    Bien sûr ! il y a des tables de calculs qui permettent aux agriculteurs de savoir quelle quantité de matière organique ils doivent apporter pour répondre strictement aux besoins de leurs champs, en fonction du type d'amendement, des engrais chimiques ajoutés, de la culture en question etc...
    Et oui, elles sont utilisées.

    Pas par tous, certes, mais il faudrait arrêter de généraliser les cas les plus dramatiques : la France ne se limite pas à la Bretagne, et tous les agriculteurs ne sont pas des crétins qui balancent des tonnes d'engrais inutiles.



    De plus, tu n'as nulle part contredit que ces abondants déchets viennent de pratiques "intensives"? Parfois même industrielles.
    Il faudrait voir à lire en détail les posts au lieu de les survoler.

    Je t'ai expliqué que même en élevage non intensif, les animaux défèquent. Même sans pratiques intensives, voire industriels, on aurait ces stocks de lisiers et de fumiers sur les bras.
    On en aurait moins, ils seraient plus pauvres en azote, mais ils serait là quand même, et toujours en quantité importante.



    C'est LE problème du siecle, les industries ne font que le minimum obligatoire pour polluer moins, et encore pas toujours, à de très rares exceptions
    Bon, tu m'excuseras, mais on est dans un topic sur l'agriculture durable, donc je n'ai pas envie de m'étendre sur le sujet de l'industrie, qu'en outre je ne maitrise pas.

    Je passe donc sur le hors sujet.

    On pourrait en revenir à un sujet plus axé sur les itinéraires techniques ?

  6. #65
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    1)Donc en gros, la méthanisation n'est pas un recyclage total de ces amendements organiques, et même après, il nous restera quantité de déchets qu'il sera toujours intéressant d'épandre en priorité avant d'aller chercher du bois raméal.

    2)Bien sûr ! il y a des tables de calculs qui permettent aux agriculteurs de savoir quelle quantité ils doivent apporter pour répondre strictement aux besoins de leurs champs.

    3)Je t'ai expliqué que même en élevage non intensif, les animaux défèquent. Même sans pratiques intensives, voire industriels, on aurait ces stocks de lisiers et de fumiers sur les bras.On en aurait moins, ils seraient plus pauvres en azote, mais ils serait là quand même, et toujours en quantité importante.
    Salut,
    1) la quantité sera forcément inférieure, et rien n'empêche de l'utiliser AUSSI comme amendement pour des sols non concernés par le BRF, plus y en a, meilleur c'est ! ( des matières organiques dans les sols)

    2) c'est bizare alors que les pollutions des napes se retrouvent sur toute la France (europe ?)

    3) Je sais bien que les animaux défèquent, mais une vache défèque moins que 10 vaches ! donc les quantités sont MOINS importantes, c'est une évidence.
    Mode on /
    ( C'est toi qui demandait si j'étais "bouché" ?? )
    Mode off/
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #66
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    1) la quantité sera forcément inférieure, et rien n'empêche de l'utiliser AUSSI comme amendement pour des sols non concernés par le BRF, plus y en a, meilleur c'est ! ( des matières organiques dans les sols)
    Non, ce n'est pas "plus il y en a meilleurs c'est" ; trop de lisier par exemple, c'est aussi autant d'ions nitrates qui risquent de se balader...
    La méthanisation risque en outre d'en faire des amendements plus riches encore en azote.
    Ceci dit, on tourne en rond...rien ne change ; on se retrouve toujours avec des quantités impressionnantes d'amendements organiques à utiliser EN PRIORITE.
    Car le bois raméal, on peut le laisser sur place lui. Le lisier, non, il faut le traiter.


    2) c'est bizare alors que les pollutions des napes se retrouvent sur toute la France (europe ?)
    Pollution tout court, ça ne veut rien dire. Pollution à quoi ?!?
    Si c'est aux pesticides, je ne vois franchement pas ce que les amendements organiques viennent faire là.
    Idem : si cette pollution est le fait d'engrais chimiques utilisés en excès, ça n'a rien à voir avec les lisiers.

    En outre, ces pollutions ne sont pas nécessairement des marqueurs d'excès actuels, mais plutôt d'excès anciens : si on retrouve du DDT jusqu'au pôle nord, c'est pas parcequ'on en utilise trop, mais parcequ'on en a trop utilisé avant, et que cela s'est accumulé.



    3) Je sais bien que les animaux défèquent, mais une vache défèque moins que 10 vaches ! donc les quantités sont MOINS importantes, c'est une évidence.
    Mode on /
    Sauf que l'intensivité, c'est pas le nombre de vaches : c'est la production de viande PAR VACHE.
    Si la consommation ne change pas, même hors système intensif faudra bien produire autant, et c'est possible : l'intensification, c'est pas le nombre d'animaux, c'est le fait de les entasser et de les gaver.

    La différence entre un élevage intensif et un élevage extensif, c'est pas le nombre de bêtes, mais la surface par animal, la quantité d'intrant par animal...

    Même sans pratiques intensives, voire industrielles, on aurait ces stocks de lisiers et de fumiers sur les bras.

  8. #67
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Même sans pratiques intensives, voire industrielles, on aurait ces stocks de lisiers et de fumiers sur les bras.
    Nonnon, là, t'as complètement faux, j'y connais, j'ai passé quelques années dans le bousin...
    tu n'as pas de fumier si tu ne le fabriques pas en y mettant ta paille et du crottin,
    de préférence de cheval, c'est le meilleur fumier.
    Et les galettes de vaches dans les champs, t'as un recyclage naturel, plein d'insectes s'y attaquent, mouches, bousiers, etc, et t'as de l'herbe qui pousse très vite dessus, et plus verte qu'autour

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  10. #68
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Sauf que l'intensivité, c'est pas le nombre de vaches : c'est la production de viande PAR VACHE
    T'es un peu confus, on parle de vaches pour la laiterie, de veaux "à l'engraissement" pour la production de viande dite de boeuf, sachant que ce n'est pas des animaux "gras" qu'on veut, mais bien en viande, OK ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    l'intensification, c'est pas le nombre d'animaux, c'est le fait de les entasser et de les gaver.
    C'est pas des oies pour le foie gras, gaver les veaux, on n'en est pas là, on essaie d'optimiser la quantité de nourriture par animal, jamais plus que nécessaire, on maintient les veaux à "engraissement" bien alignés et confinés à l'étable, au chaud l'hiver pour qu'ils ne bougent pas trop, et que la nourriture se transforme en viande, pas en déperdition calorique ni en énergie de ballade. Disons que ce qui est intensif, dans le cas de animaux de boucherie, c'est que dès que l'optimum de croissance est terminé, les animaux sont vendus ou envoyés à l'abattoir, c'est moins rentable de nourrir un animal passé son plus rapide stade de croissance.

  11. #69
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Et les galettes de vaches dans les champs, t'as un recyclage naturel, plein d'insectes s'y attaquent, mouches, bousiers, etc, et t'as de l'herbe qui pousse très vite dessus, et plus verte qu'autour
    plus verte, et plus riche en orties et autres nitrophiles qui forment des ronds, que le peu d'apétence qu'ils ont fait grossir, toujours plus, jusqu'à justifier des interventions chimiques si surpaturage.

    Toujours le même problème : celui de la concentration.
    C'est quand il y a surconcentration de ces déchets qu'il y a nuisibilité.
    Alors quel meilleur usage que celui des amendements organiques ?


    tu n'as pas de fumier si tu ne le fabriques pas en y mettant ta paille et du crottin,
    de préférence de cheval, c'est le meilleur fumier.
    Tu m'excuseras, mais en agriculture, ce n'est pas le fumier de cheval qui est le plus important en terme quantitatif. C'est bien le lisier ( sans paille, n'est-ce pas ? ) qui pose le plus de problèmes. Le fumier produit par les élevages bovins est en général utilisé sur place.



    T'es un peu confus, on parle de vaches pour la laiterie, de veaux "à l'engraissement" pour la production de viande dite de boeuf, sachant que ce n'est pas des animaux "gras" qu'on veut, mais bien en viande, OK ?
    Ce sont exactement les mêmes problématiques quelque soit la production ( lait, viande ) : l'intensivité, ce n'est pas le nombre d'animaux.

    Il y a dans certains pays d'amérique du sud des exploitations de millies d'animaux qui n'ont absolument rien d'intensif, bien au contraire, alors qu'à coté de ça, on peut faire de l'intensif avec 50 vaches.


    Ce qui fait l'intensivité, et en l'occurence le gaspillage au niveau de la richesse des excréments en azote et matière organique, c'est le gavage industriel d'animaux d'élevage en vue d'augmenter leur production.



    C'est pas des oies pour le foie gras, gaver les veaux, on n'en est pas là, on essaie d'optimiser la quantité de nourriture par animal, jamais plus que nécessaire, on maintient les veaux à "engraissement" bien alignés et confinés à l'étable, au chaud l'hiver pour qu'ils ne bougent pas trop, et que la nourriture se transforme en viande, pas en déperdition calorique ni en énergie de ballade. Disons que ce qui est intensif, dans le cas de animaux de boucherie, c'est que dès que l'optimum de croissance est terminé, les animaux sont vendus ou envoyés à l'abattoir, c'est moins rentable de nourrir un animal passé son plus rapide stade de croissance.
    Non, tu passes à coté de l'essenciel du problème.

    Oui, il y a gavage, pas au point qu'une comparaison soit possible avec les oies, mais ne va pas nier au regard d'un tout bête calcul de ration qu'on élève ces animaux comme on les laisserait en pâture.


    Oui, c'est optimisé, mais pas au sens de la nutrition.

    C'est optimisé sur un critère : un critère économique. On arrête d'enrichir la ration quant le gain de productivité n'est plus supérieur en prix au surplus de nourriture nécessaire.

    Mais si tu as fait un peu de nutri animale, tu sais que l'efficacité de la digestion en terme de masse de nutriments ingérée/assimilée chute très vite, bien plus vite que la rentabilité de l'enrichissement des rations.


    En gros, on en arrive à un point ou on peut tripler la quantité de nutriments qui sont rejettés directement dans les urines et fécès sans baisse de rentabilité parcequ'on gagne plus sur le gain de productivité qu'on en perd sur la perte de nutriment.
    J'ai déjà fait un post détaillé sur le sujet, avec calculs et références, je le ressortirais à l'occasion.

    Mais pour schématiser, si pour 500g d'aliments en plus, on a 300 grammes de nutriments perdus par l'animal, donc gaspillé, mais qu'on a aussi 200g de gain de production ( lait par exemple ) et que ces 200g valent plus que les 500g d'aliments, ça reste tout a fait rentable. Pourtant, il y a bien un gaspillage de 300g d'aliments !

    Tu ne peux pas assimiler rentabilité en masse de nutriment et rentabilité économique, et malheureusement, LE critère d'évolution, c'est la seconde, pas la première, et ce depuis au moins 60 ans.


    Enfin bref, on dérive du sujet là.

  12. #70
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu m'excuseras, mais en agriculture, ce n'est pas le fumier de cheval qui est le plus important en terme quantitatif. C'est bien le lisier ( sans paille, n'est-ce pas ? ) qui pose le plus de problèmes. Le fumier produit par les élevages bovins est en général utilisé sur place.
    OK, mais je ne comprends pas pourquoi tu envoies ballader ceux qui ce citent les biofermenteurs à lisiers pour minimiser le problème et rentabiliser des déchets polluants

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Ce sont exactement les mêmes problématiques quelque soit la production ( lait, viande ) : l'intensivité, ce n'est pas le nombre d'animaux.
    A part en Auvergne et par là où on fait de l'élévage plein champ, et encore, il n'y a pas beaucoup d'extensif en France, on n'est pas au Kansas

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Il y a dans certains pays d'amérique du sud des exploitations de millies d'animaux qui n'ont absolument rien d'intensif, bien au contraire, alors qu'à coté de ça, on peut faire de l'intensif avec 50 vaches.
    Je sais, si t'as 5 Ha, et que tu files à bouffer au bétail au lieu de le laisser se démerder à trouver sa bouffe

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Oui, il y a gavage, pas au point qu'une comparaison soit possible avec les oies, mais ne va pas nier au regard d'un tout bête calcul de ration qu'on élève ces animaux comme on les laisserait en pâture.
    Oui, c'est optimisé, mais pas au sens de la nutrition.
    C'est optimisé sur un critère : un critère économique. On arrête d'enrichir la ration quant le gain de productivité n'est plus supérieur en prix au surplus de nourriture nécessaire.
    Mais si tu as fait un peu de nutri animale, tu sais que l'efficacité de la digestion en terme de masse de nutriments ingérée/assimilée chute très vite, bien plus vite que la rentabilité de l'enrichissement des rations.
    En gros, on en arrive à un point ou on peut tripler la quantité de nutriments qui sont rejettés directement dans les urines et fécès sans baisse de rentabilité parcequ'on gagne plus sur le gain de productivité qu'on en perd sur la perte de nutriment.
    J'ai déjà fait un post détaillé sur le sujet, avec calculs et références, je le ressortirais à l'occasion.
    Mais pour schématiser, si pour 500g d'aliments en plus, on a 300 grammes de nutriments perdus par l'animal, donc gaspillé, mais qu'on a aussi 200g de gain de production ( lait par exemple ) et que ces 200g valent plus que les 500g d'aliments, ça reste tout a fait rentable. Pourtant, il y a bien un gaspillage de 300g d'aliments !
    Tu ne peux pas assimiler rentabilité en masse de nutriment et rentabilité économique, et malheureusement, LE critère d'évolution, c'est la seconde, pas la première, et ce depuis au moins 60 ans.
    Mais si, la nourriture animale, ç'a un prix, et si tu crois que les agriculteurs ne t'ont pas devancé de loin dans tes raisonnements, c'est que tu les prends pour des bourrins.
    C'est pas pour rien que tous ces animaux ont leur identité informatique reconnue par les machines à distribuer la bouffe, et t'as quand tu veux les courbes de poids en fonction de l'alimentation, et donc du prix d'icelle.
    Sois pas contradictoire, tu as dis que les agriculteurs sont pas demeurés, à la ferme de mon grand'oncle, où il y a 80 laitières et 250 veaux à l'engraissement en étable, ç'a été informatisé des années avant que tu te connectes à Internet, et le tonton il se marre en douce quand des gens de la ville viennent se la péter en se prennant pour des pionners de l'informatique

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Enfin bref, on dérive du sujet là.
    Ah ? On est pas en agriculture raisonnée et raisonnable ?

  13. #71
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    OK, mais je ne comprends pas pourquoi tu envoies ballader ceux qui ce citent les biofermenteurs à lisiers pour minimiser le problème et rentabiliser des déchets polluants
    Si ça avait été cela, je n'y aurais vu aucun problème. Mais là, ces technologies encore marginales ne sont pas citées pour minimiser les problèmes, mais pour les relativiser au point de faire passer les lisiers et cie pour un apport annexe à celui de la BRF...
    quand Démostène a cité cela, c'était en gros pour contredire le fait que l'importance de ces déchets en font une priorité par rapport à d'autres apports plutôt optionnels de matière organique.


    A part en Auvergne et par là où on fait de l'élévage plein champ, et encore, il n'y a pas beaucoup d'extensif en France, on n'est pas au Kansas
    Ni au Brésil ou en Argentine.
    Je n'ai jamais dit le contraire.
    Tout ce que je disais, c'est que l'intensivité, c'est pas le nombre d'animaux élevés, et donc pas au final la masse d'excrément.

    Oui, les systèmes intensifs font qu'on se retrouve avec des lisiers plus riches etc... mais pas dramatiquement, pas au point qu'on les supprimant on résoudrait le problème de leur traitement.



    Je sais, si t'as 5 Ha, et que tu files à bouffer au bétail au lieu de le laisser se démerder à trouver sa bouffe
    Bon, là encore, non ; c'est pas avec 5 Ha et 50 vaches qu'on va faire de l'intensif ; au contraire, il faut bien plus de surfaces en céréales pour le gavage énergétique, etc...



    Mais si, la nourriture animale, ç'a un prix, et si tu crois que les agriculteurs ne t'ont pas devancé de loin dans tes raisonnements, c'est que tu les prends pour des bourrins.
    C'est pas pour rien que tous ces animaux ont leur identité informatique reconnue par les machines à distribuer la bouffe, et t'as quand tu veux les courbes de poids en fonction de l'alimentation, et donc du prix d'icelle.
    Sois pas contradictoire, tu as dis que les agriculteurs sont pas demeurés, à la ferme de mon grand'oncle, où il y a 80 laitières et 250 veaux à l'engraissement en étable, ç'a été informatisé des années avant que tu te connectes à Internet, et le tonton il se marre en douce quand des gens de la ville viennent se la péter en se prennant pour des pionners de l'informatique
    Mais je n'ai jamais dit le contraire, bien au contraire !

    Mais à ton avis, le critère pour arrêter de distribuer de la nourriture, c'est quoi ? le taux d'azote dans les excrément ?!?

    Non, c'est la rentabilité de l'apport de nourriture EN TERME DE PRODUCTION, cad est-ce que le gain de production vaut au moins le prix de l'apport.

    Et ce que j'expliquais, c'est que c'est ainsi qu'on gaspille, car on peut avoir un gain de production rentable tout en donant tellement à bouffer aux animaux qu'on triple la richesse en nutriments de leurs déchets.


    cf l'exemple :
    Mais pour schématiser, si pour 500g d'aliments en plus, on a 300 grammes de nutriments perdus par l'animal, donc gaspillé, mais qu'on a aussi 200g de gain de production ( lait par exemple ) et que ces 200g valent plus que les 500g d'aliments, ça reste tout a fait rentable. Pourtant, il y a bien un gaspillage de 300g d'aliments !
    Tu ne peux pas assimiler rentabilité en masse de nutriment et rentabilité économique, et malheureusement, LE critère d'évolution, c'est la seconde, pas la première, et ce depuis au moins 60 ans.



    Donc s'il te plait, relis précisément ce que je disais, c'est quelque chose qui peut paraitre fin, et que tu sembles ne pas avoir saisi.


    Ah ? On est pas en agriculture raisonnée et raisonnable ?
    Non, pas tout a fait ( euphémisme ).
    On le sera quant la rentabilité économique et écologiques seront en phase, cad quand le gain de production en unité de prix sera égale à l'augmentation de la consommation d'aliments en unité prix.
    Ce qui pourrait par exemple fait l'objet d'un système de taxation, ou d'ajustement des prix...

    Ou alors, autre solution ; que le critère de rentabilité adopté devienne un critère écologique ( rapport "quantités produite"/"quantités ingérée" en masse, et non en prix ).

  14. #72
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    L O
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Mais à ton avis, le critère pour arrêter de distribuer de la nourriture, c'est quoi ? le taux d'azote dans les excrément ?!?
    Non, c'est la rentabilité de l'apport de nourriture EN TERME DE PRODUCTION, cad est-ce que le gain de production vaut au moins le prix de l'apport.(...)
    Mais pour schématiser, si pour 500g d'aliments en plus, on a 300 grammes de nutriments perdus par l'animal, donc gaspillé, mais qu'on a aussi 200g de gain de production ( lait par exemple ) et que ces 200g valent plus que les 500g d'aliments, ça reste tout a fait rentable. Pourtant, il y a bien un gaspillage de 300g d'aliments !'...)
    Tu ne peux pas assimiler rentabilité en masse de nutriment et rentabilité économique, et malheureusement, LE critère d'évolution, c'est la seconde, pas la première, et ce depuis au moins 60 ans.
    Ce serait vrai, ce que tu dis, si le bétail sur pied se négociait à bon prix, mais ça ne part pas à un prix colossal au kg, les bêtes sur pied, t'as une rude concurrence, et vaut mieux, ce qu'il fait, l'oncle du PdC, engraisser et vendre du veau qui se négocie plus cher que du boeuf tout beau tout neuf, qu'est méchamment concurrencé par les vaches de réforme et le boeuf communautaire à l'hyper du coin.
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Donc s'il te plait, relis précisément ce que je disais, c'est quelque chose qui peut paraitre fin, et que tu sembles ne pas avoir saisi.
    Oh que si, on est près de ses sous et on a l'oeil sur le taux de conversion alimentation->viande, les animaux passent à la pesée toutes les semaines que ça bouffe pas plus qu'il n'en faut, qu'on puisse fourguer les surplus de paille ou luzerne aux confères du sud qui souffriraient de la sècheresse, à charge de revanche.


    Citation Envoyé par Ryuujin
    Bon, là encore, non ; c'est pas avec 5 Ha et 50 vaches qu'on va faire de l'intensif ; au contraire, il faut bien plus de surfaces en céréales pour le gavage énergétique, etc...
    Pourquoi tu dis non ? Ya incompréhension quelque part, intensif, c'est quand t'as une grosse densité de bestiaux sur une faible surface et que t'es obligé de tirer de tes 5 hectares le max de fourrages et d'en acheter en complément pour nourrir ton bétail, oui ou non ?

    Si les ambiguités sont levées, on pourrait peut-être parler de l'assolement quadriennal, pour acheter des phosphates plutôt que des engrais nitrés de chez Chimiophytosanitaire and C°, ou aller faire un peu de provoc chez ceux qui comprennent Monsanto à chaque fois qu'on murmure OGM, ou qui n'ont toujours pas compris que l'agriculteur bio qui ne serait pas "productiviste" dans sa partie peut tout de suite se mettre en faillite et aller pointer au chômedu

  15. #73
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    1)En outre, le problème du stockage n'est pas un problème de durée ; c'est pas parceque ça stocke 400 ans que c'est mieux qu'un stockage sur 4 ans. C'est une question de cycle.



    2)Les agrégats d'une terre suffisamment riche en matière organique et correctement travaillée.

    ...?
    Salut,
    1) Ben vi, de cycle, et quelle est la durée naturelle d'un cycle passant par l'arbre ? plus de 400 ans ?? C'est plutot rare, non ? Et le texte dit "au moins 400 ans", c'est un minimum.
    2) Jamais tu n'auras la même surface d'échanges, le rapport et de l'ordre de 2 ordres de grandeur, plusieur centaines de fois la valeur d'un sol sans charbon de bois. ( vois avec les chimistes, ils connaissent généralement bien)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  16. #74
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Ce serait vrai, ce que tu dis, si le bétail sur pied se négociait à bon prix, mais ça ne part pas à un prix colossal au kg
    attends, t'es en train de me dire que le prix au kg de la viande ratrappe celui des aliments ?

    Bon, plus sérieusement, j'y reviendrais, mais ce que je t'ai sorti vient en droite ligne d'un de mes cours d'alimentation animale ; j'ai appris concrètement à calculer des rations, et étudié en nutrition les problèmes de pertes de nutriments, et leur évolution en fonction des rations.
    Je peux te l'assurer ; le rapport "aliments donnés"/"viande ou lait produit" a considérablement augmenté avec l'intensification de l'élevage : pour gagner 200g de viande par animal, on en dépense allègrement bien plus en aliments.

    Ceci dit, la vache de réforme est vendue à perte en terme d'alimentation ( sa remplacante coute bien plus cher à nourrir avant lactation que ne rapporte la vache réformée en boucherie ), et non, elle n'est pas conccurente des races à viande ; ce n'est pas le même créneau ( et pas du tout le même prix de vente ).
    En outre, la production qu'on attend vraiment d'une laitière, et ce pour quoi on l'a nourrie, c'est pas la viande de réforme, c'est le lait.


    Oh que si, on est près de ses sous et on a l'oeil sur le taux de conversion alimentation->viande, les animaux passent à la pesée toutes les semaines que ça bouffe pas plus qu'il n'en faut, qu'on puisse fourguer les surplus de paille ou luzerne aux confères du sud qui souffriraient de la sècheresse, à charge de revanche.
    Et bien écoute, on va pas y passer des heures ; j'ai pas particulièrement envie de pondre un cours d'économie et d'alimentation animale ( j'en ai assez chié avec ça l'an dernier ) : relis ce que j'ai dit, tout y est déjà expliqué point par point.

    En l'occurence, c'est la compréhension de ce passage qui foire :

    Mais à ton avis, le critère pour arrêter de distribuer de la nourriture, c'est quoi ? le taux d'azote dans les excrément ?!?

    Non, c'est la rentabilité de l'apport de nourriture EN TERME DE PRODUCTION, cad est-ce que le gain de production vaut au moins le prix de l'apport.

    Et ce que j'expliquais, c'est que c'est ainsi qu'on gaspille, car on peut avoir un gain de production rentable tout en donant tellement à bouffer aux animaux qu'on triple la richesse en nutriments de leurs déchets.


    cf l'exemple :
    Mais pour schématiser, si pour 500g d'aliments en plus, on a 300 grammes de nutriments perdus par l'animal, donc gaspillé, mais qu'on a aussi 200g de gain de production ( lait par exemple ) et que ces 200g valent plus que les 500g d'aliments, ça reste tout a fait rentable. Pourtant, il y a bien un gaspillage de 300g d'aliments !
    Tu ne peux pas assimiler rentabilité en masse de nutriment et rentabilité économique, et malheureusement, LE critère d'évolution, c'est la seconde, pas la première, et ce depuis au moins 60 ans.
    D'ailleurs, en le relisant bien, tu devrais pouvoir le comprendre : quant tu parles de facteur de conversion, tu intègres parfaitement ce que je disais : les éleveurs ne mesurent pas la richesse en nutriments des excréments etc...
    Si elle double, ils s'en fichent tant que le rapport "prix de la production gagnée"/"prix du surplus d'aliments" est supérieur à 1.
    Si en donnant 500g d'aliments en plus l'éleveur augmente la production de viande de 200g, et que ces 200g se vendent plus cher que les 500g n'ont été achetés, c'est rentable économiquement.

    Pourtant, ça signifie que sur les 500g donnés, 300 sont gachés.



    Pourquoi tu dis non ? Ya incompréhension quelque part, intensif, c'est quand t'as une grosse densité de bestiaux sur une faible surface et que t'es obligé de tirer de tes 5 hectares le max de fourrages et d'en acheter en complément pour nourrir ton bétail, oui ou non ?
    Non.
    Le caractère intensif de l'élevage, il se fait sur l'élevage lui même, pas sur la production de sa nourriture ( et de toute façon, t'auras jamais assez de 5 hectares pour faire de l'intensif avec 50 vaches !).
    En gros, un élevage intensif, c'est un élevage ou les animaux sont entassés et gavés, cad un élevage ou on optimise la quantité d'intrants pour obtenir une production maximale.
    D'ailleurs, tu parles de fourrage, mais là, c'est plutôt sur les compléments que ça se joue ; l'intensif raffole des compléments hyper énergétiques, protéiques...d'où la question du maïs francais, et de l'énorme importation de soja pour l'élevage...


    Si les ambiguités sont levées
    Non, il y a toujours incompréhension.
    Je voudrais au moins que tu comprennes cette histoire de rentabilité économique différente de la rentabilité écologique, ou nutritionnelle ( même si c'est tout sauf important pour le topic ).



    1) Ben vi, de cycle, et quelle est la durée naturelle d'un cycle passant par l'arbre ? plus de 400 ans ?? C'est plutot rare, non ? Et le texte dit "au moins 400 ans", c'est un minimum.
    C'est un chiffre donné à la louche, perso, j'en doute fortement...
    Mais bon, quand je t'expliquais que c'est un cycle, c'était pour te faire comprendre qu'il n'y a pas que la durée du cycle qui est importante.

    Là, franchement, le fait de devoir lacher dans l'atmosphère la moitié du CO2 contenu par le bois est génant ; le bois, tu pourrais le garder 400 ans sans avoir à le brûler.



    Jamais tu n'auras la même surface d'échanges, le rapport et de l'ordre de 2 ordres de grandeur, plusieur centaines de fois la valeur d'un sol sans charbon de bois.
    ça, c'est toi qui le dis. Perso, je demande à voir.

  17. #75
    Med.MRAIHI

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut tout le monde,
    ce sujet m'intéresse beaucoup, plus précisément le domaine "IPM", Intégrated Pesicide Management, avez vous une idée sur les matière active déclassées poour l'année 2007?
    merciiii d'avance

  18. #76
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    LO
    Citation Envoyé par Ryuujin
    Et ce que j'expliquais, c'est que c'est ainsi qu'on gaspille, car on peut avoir un gain de production rentable tout en donant tellement à bouffer aux animaux qu'on triple la richesse en nutriments de leurs déchets.(...)
    Je peux te l'assurer ; le rapport "aliments donnés"/"viande ou lait produit" a considérablement augmenté avec l'intensification de l'élevage : pour gagner 200g de viande par animal, on en dépense allègrement bien plus en aliments.
    Bon, j'ai filé un coup de turlu ce matin, avant, il faisait "veaux 180 jours" achetés en totalité par un éleveur italien qui aurait lâché son contrat si les bêtes étaient grasses et pas tout en viande, pourquoi je t'ai dit que l'alim était si étroitement contrôlée, si surnourris ça risquait de faire de la graisse plus que de la viande et donc contradictoire avec le gavage intensif à outrance.
    Une grande partie de cette alimentation était auparavant, pendant une partie de la croissance, le lait un chouia appauvri retour de la coop + compléments alimentaires et vitaminiques pas donnés, la ferme est en pleine transformation biscotte les règles communautaires 2007 interdisant les batteries, ça va passer "veaux sous la mère" label rouge, et donc plein champ sauf l'hiver.
    Le truc, c'est que rien n'est simple, pour rentabiliser tout ça avec les subventions, faut presqu'avoir fait polytechnique , sans compter qu'il faut être négociateur hors pair pour pas se faire entuber par la distribution.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    En outre, la production qu'on attend vraiment d'une laitière, et ce pour quoi on l'a nourrie, c'est pas la viande de réforme, c'est le lait.
    C'est surtout elles, les 80 Holstein, qui sont gavées à haute teneur en protéines pour maintenir les 9000~12000 L de lait par an chacune qu'on veut en attend.

  19. #77
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Ryuujin a écrit " Pourtant, ça signifie que sur les 500g donnés, 300 sont gachés."

    Comme si il était possible de convertir la totalité de la bouffe en viande !!!
    C'est du n'importe quoi !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #78
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Ryuujin a écrit " Pourtant, ça signifie que sur les 500g donnés, 300 sont gachés."
    Comme si il était possible de convertir la totalité de la bouffe en viande !!!
    C'est du n'importe quoi !
    C'est bien évident, il y a l'ossature et le reste de l'organisme, d'un autre côté, ce que tu manges enfant et ado, si tu n'est pas en surcharge pondérale, et oté tes déperditions caloriques par rayonnement et dans tes activités, n'est pas transformé en n'importe quoi, à moins que tu ne sois n'importe quoi

  21. #79
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    C'est bien évident, il y a l'ossature et le reste de l'organisme, d'un autre côté, ce que tu manges enfant et ado, si tu n'est pas en surcharge pondérale, et oté tes déperditions caloriques par rayonnement et dans tes activités, n'est pas transformé en n'importe quoi, à moins que tu ne sois n'importe quoi
    Salut,
    Restons polis !
    Je sais bien ce qu'est le coût métabolique, mais c'est l'affirmation "gachés" qui me faisait tiquer, d'autant que les systèmes biologiques n'on jamais de courbes linéaires.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  22. #80
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Med.MRAIHI Voir le message
    Salut tout le monde,
    ce sujet m'intéresse beaucoup, plus précisément le domaine "IPM", Intégrated Pesicide Management, avez vous une idée sur les matière active déclassées poour l'année 2007?
    merciiii d'avance
    Salut,
    C'est dans le sujet, mais je n'ai aucunnes infos actuellement, peut-être google ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  23. #81
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    pourquoi je t'ai dit que l'alim était si étroitement contrôlée, si surnourris ça risquait de faire de la graisse plus que de la viande et donc contradictoire avec le gavage intensif à outrance.
    Ca, c'est si on surnourri très largement.
    Pas besoin d'en arriver à ces sommets pour avoir des niveaux de gaspillage énorme.

    Tu crois qu'avant les porcs faisaient du lisier aussi riche en azote que le lisier des élevages intensifs bretons actuels ?

    En outre, il y a d'autres moyens de contrôle du taux de graisse ( sélection de phénotypes qui convertissent plus en viande qu'en graisse, ça a été fait notamment pour le porc ), moyens qui permettent de gaver plus pour avoir plus de viande, et pas uniquement de la graisse.


    C'est surtout elles, les 80 Holstein, qui sont gavées à haute teneur en protéines pour maintenir les 9000~12000 L de lait par an chacune qu'on veut en attend.
    Je ne peux pas scanner ce doc, mais si tu trouves une courbe représentant en fonction de la quantité de nutriments apportés :
    - le gain de poid en %.
    - la quantité de nutriments non assimilés en %.

    Tu verras que la deuxième courbe a une croissance plutôt exponentielle, la première, plutôt linéaire, et en tout cas, la seconde croit bien plus rapidement que la première.
    Plus tu donnes de nutriments, moins ils sont assimilés en pourcents.

    En gros, quand on augmente par exemple de 10% le gain de poid, on augmente de bien plus le pourcentage de nutriments gachés.

    On optimise pas en fonction de l'efficacité de l'assimilation, mais en fonction des prix, et ceux de la viande sont largement supérieurs à ceux de la nourriture.
    Ce qui fait qu'on peut se permettre de donner à un animal un surplus de nutriments dont les deux tiers partiront dans la fosse à lisier.



    Comme si il était possible de convertir la totalité de la bouffe en viande !!!
    C'est du n'importe quoi !
    T'as pas compris qu'on parle d'augmentation de ration.
    Bien sûr qu'il est impossible de tout convertir en viande, mais ce que j'expliquais, c'est que plus tu gaves un animal, moins il assimile ce que tu lui donne, et plus il en gaches.

    Le problème, c'est pas ce qui part dans les os et cie ; c'est ce que l'animal rejette, ce qu'il "gache".

    Et la question qui se pose est : "est-il rentable par exemple de donner des rations 30% plus riches pour avoir 5% de viande ou de lait en plus sachant que sur 30%, 20% se retrouveront dans une fose à lisier ?"

    Pour l'éleveur, ça peut être rentable, parceque le fait que la viande soit bien plus chère que les aliments des animaux lui laisse une marge.

    En terme écologique, c'est pas rentable, car ça fait qu'il faut plus de nourriture pour produire un kg de viande ou de lait. En gros, on gache des aliments en forçant les rations. C'est un des effets pervers de l'intensification à outrance.


    D'ailleurs, c'est une problématique qui commence à être abordée ; on commence à parler d'optimisation des rations non en terme économique, mais en terme nutritionnel, pour éviter que les lisiers soient super-concentrés en azote au point de dégager des gazs à effet de serre etc...



    mais c'est l'affirmation "gachés" qui me faisait tiquer
    ah bon ? parceque pour toi, rejetter par exemple 70% des nutriments ingérés quand on pourrait n'en rejetter que 50%, c'est pas du gachis ?

    d'autant que les systèmes biologiques n'on jamais de courbes linéaires.
    lol...
    Renseigne toi un minimum, tu verras qu'il y en a pas mal, de systèmes biologiques dont l'évolution est quasi-linéaire.
    Ceci dit, c'est justement ce qui faisait que ta remarque tombait comme un cheveux dans la soupe : c'est bien le problème !
    Le pourcentage de nutriments assimilés décroit exponentiellement.
    Donc il y a bien un moment ou donner plus à manger relève du gachis, non ?
    Tu ne t'étais jamais demandé sur en élevage intensif, on s'arrêtait à ce moment là, ou après ?
    Dernière modification par Ryuujin ; 13/10/2006 à 12h06.

  24. #82
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Mode on/
    C'est quoi "quasi linéaire "? C'est non linéaire, mais presque quant même ! ( LOL)
    Mode off/
    Ben plus tu donnes à bouffer, plus d'énergie est dépensée, même rien que pour le "voyage vers la sortie" c'est une évidence. Donc passé un certain seuil, le rapport entre entrée de bouffe et production de viande commence à devenir (vraiement) défavorable, c'est donc bien deux courbes qui s'éloignent l'une de l'autre.
    La perversion du système intensif, c'est qu'on dépasse ce seuil tant que les coûts ne deviennent pas rédibitoires. Avec toutes les conséquences que celà comporte en terme de pollution et de mal -être des animaux.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #83
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?



    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu crois qu'avant les porcs faisaient du lisier aussi riche en azote que le lisier des élevages intensifs bretons actuels ?
    Je crois rien, j'evitais soigneusement l'espèce de mélasse fermentée cultivée au sol pour les cochons parce que ça pue que c'en est une infection

    Citation Envoyé par Ryuujin
    D'ailleurs, c'est une problématique qui commence à être abordée ; on commence à parler d'optimisation des rations non en terme économique, mais en terme nutritionnel,
    PFFFFFFFFFFFFFFF et tu m'as accusé de rien comprendre, d'être long à la détente alors que t'amènes ça maintenant Il était temps

    Je te ferais remarquer que c'est ce dont j'ai parlé depuis le début de mes posts sur ce sujet à propos du contrôle informatique de la bouffe des veaux pratiquée à la ferme que je connais, et c'est maintenant que tu dis ça, comme si la bouffe des animaux était donnée, alors tant qu'à faire autant être radoche.
    Un animal en surpoids, c'est de la graisse qu'il fait, pas de la viande, donc l'alimentation et les doses qui le feront grandir au plus vite, doses étant transformées en viande sans faire de la graisse, c'est ce qui sera à priori ce qui lui profite le plus, en terme nutritionnel...et donc, je ne comprends pas pourquoi tu m'as opposé l'argument économique du gavage, puisque ledit contrôle est mis pour éviter un gavage inutile et coûteux.

    Enfin, vaux mieux tard que jamais

  26. #84
    Pascal62

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Voilà les avantages de ce que tu préconnises :
    http://forums.futura-sciences.com/thread99582.html
    et :
    http://forums.futura-sciences.com/thread99436.html

    Alors, pourquoi changer ???

    Rien que le rétablissement de haies vives dans les champs serait un avantage immense pour l'équilibre et la biodiversité. En plus de diminuer l'érosion des sols. Et leur tailles fourniraient le bois nécéssaire.
    Toi, tu ne vois que le coût/rendement sans tenir compte de la réalité.
    Tu préconises de persévérer dans les erreurs que l'on pratique depuis des décenies malgrès les preuves des dommages causés.
    As-tu un équivalent à l'incorporation de charbon de bois dans les sols ?
    J'attends ta réponse, mais je ne crois pas qu'il en existe qui cummule autant d'avantages.
    Ah, oui, j'oubliais, en France, c'est 70.000 tones de pesticides qui sont "répandus" chaque année ...
    @+
    Bonjour,

    Juste une question a propos des pesticides.
    J'ai 14 hectares de prairies naturelles en bord de rivière (bientôt 22) dont une bonne partie en liite de zonne 'Natura 2000'.
    Elles sont infestées de diverses "ordures" chardons orties plantain et surtout renoncules. J'aimerai beaucoup éviter les pesticides. Mais je ne trouve nulle part de réponse à la question : 'Comment faire'.

    Est ce que quelqu'un aurait une idée ?

    Sur internet je trouve des centaines de pages pour dire 'les pesticides c'est tres mal' mais aucune qui me propose une autre solution.

    A propos des haies : J'en ai presque 2 kilometres, Est ce qu'un seul des auteurs qui causent d'en replanter a la moindre idée de ce que celà représente comme travail physique et pénible d'entretenir ces haies ???

  27. #85
    ludo b

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Pascal62 Voir le message
    Bonjour,

    Juste une question a propos des pesticides.
    J'ai 14 hectares de prairies naturelles en bord de rivière (bientôt 22) dont une bonne partie en liite de zonne 'Natura 2000'.
    Elles sont infestées de diverses "ordures" chardons orties plantain et surtout renoncules. J'aimerai beaucoup éviter les pesticides. Mais je ne trouve nulle part de réponse à la question : 'Comment faire'.

    Est ce que quelqu'un aurait une idée ?

    Sur internet je trouve des centaines de pages pour dire 'les pesticides c'est tres mal' mais aucune qui me propose une autre solution.

    A propos des haies : J'en ai presque 2 kilometres, Est ce qu'un seul des auteurs qui causent d'en replanter a la moindre idée de ce que celà représente comme travail physique et pénible d'entretenir ces haies ???
    J'ai deux questions a te poser, assez directe : Que vients tu faire sur ce forum?
    Pourquoi t'infliger une telle "corvée d'ordures"?

    Et comme je me calme vite
    Que fais-tu de ces prairies? Sont-elles occupées?
    Les haies bordent-elles ces même prairies?

    Les plantes invasives s'installent, et prolifèrent, suite à des dérèglements provoqués par le type de paturage (QUE des vaches, que des moutons, que des cheveaux...) et/ou l'emploi inaproprié d'engrais.
    Ludo B
    Tournai (B)

  28. #86
    ludo b

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Pascal62 Voir le message
    Bonjour,

    Juste une question a propos des pesticides.
    J'ai 14 hectares de prairies naturelles en bord de rivière (bientôt 22) dont une bonne partie en liite de zonne 'Natura 2000'.
    Elles sont infestées de diverses "ordures" chardons orties plantain et surtout renoncules. J'aimerai beaucoup éviter les pesticides. Mais je ne trouve nulle part de réponse à la question : 'Comment faire'.

    ?
    Un dernier truc : as-tu seulement le choix en zone Natura 2000 ?
    Ludo B
    Tournai (B)

  29. #87
    DonPanic

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?


    Citation Envoyé par Pascal62
    J'ai 14 hectares de prairies naturelles en bord de rivière (bientôt 22) dont une bonne partie en liite de zonne 'Natura 2000'.
    Elles sont infestées de diverses "ordures" chardons orties plantain et surtout renoncules. J'aimerai beaucoup éviter les pesticides. Mais je ne trouve nulle part de réponse à la question : 'Comment faire'.
    Est ce que quelqu'un aurait une idée ?
    Un coup de faux avant la floraison de ce qui t'embêtes, en général, ça empêche les proliférations, mais pour 14 Ha, faut y aller au motoculteur.

    Citation Envoyé par ludo b
    Les haies bordent-elles ces même prairies?
    Les plantes invasives s'installent, et prolifèrent, suite à des dérèglements provoqués par le type de paturage (QUE des vaches, que des moutons, que des cheveaux...) et/ou l'emploi inaproprié d'engrais.
    L'engrais sur les prairies naturelles, où tu vas ?
    Tu penses bien que les ronces, les vacheries ligneuse et épineuses, la croissance invasives des haies, ya pas grand chose d'autre pour tenir ça en rescpect qu'un bonne coupe
    Dernière modification par DonPanic ; 15/10/2006 à 16h08.

  30. #88
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Ben plus tu donnes à bouffer, plus d'énergie est dépensée, même rien que pour le "voyage vers la sortie" c'est une évidence. Donc passé un certain seuil, le rapport entre entrée de bouffe et production de viande commence à devenir (vraiement) défavorable, c'est donc bien deux courbes qui s'éloignent l'une de l'autre.
    La perversion du système intensif, c'est qu'on dépasse ce seuil tant que les coûts ne deviennent pas rédibitoires. Avec toutes les conséquences que celà comporte en terme de pollution et de mal -être des animaux.
    voilà : en gros, c'est ça.


    PFFFFFFFFFFFFFFF et tu m'as accusé de rien comprendre, d'être long à la détente alors que t'amènes ça maintenant Il était temps
    Tu ne voulais tout de même pas que je me limite à ça ? ça, c'est bien joli : on commence à en parler.
    Concrètement, absolument rien n'est fait.

    J'avais évoqué plus haut deux solutions envisageables pour éliminer la distortion entre rentabilité économique et nutritionnelle : aucune des deux n'est à l'ordre du jour.
    Il est encore actuellement plus rentable de gaver le animaux et de jeter des aliments par la fenêtre pour quelques grammes de viande en plus par bête que de s'inquiéter de l'efficacité de leur digestion et assimilation...

    On est des spécialiste du discours écologique en France. Mais en ce qui concerne les actes, bof...on préfère les débats les plus polémiques aux actions les plus pratiques.


    Je te ferais remarquer que c'est ce dont j'ai parlé depuis le début de mes posts sur ce sujet à propos du contrôle informatique de la bouffe des veaux
    Et je te répondais que non ; ce que tu évoques, c'est encore de l'engraissement optimisé en terme économique, pas écologique. Ce genre de gestion était un pas important, mais pas dans la bonne direction...ça a plutôt tendance à formaliser, à automatiser le gavage.



    Un animal en surpoids, c'est de la graisse qu'il fait, pas de la viande, donc l'alimentation et les doses qui le feront grandir au plus vite, doses étant transformées en viande sans faire de la graisse, c'est ce qui sera à priori ce qui lui profite le plus, en terme nutritionnel...et donc, je ne comprends pas pourquoi tu m'as opposé l'argument économique du gavage, puisque ledit contrôle est mis pour éviter un gavage inutile et coûteux.
    Bon, ok, en fait t'as toujours pas compris.
    Le fait de former le minimum de graisse, c'était certe un pas en avant.
    Mais bon, pour schématiser, ça c'était il y a 20 piges, et on a rien fait depuis, sinon instaurer un gavage qui reste encore d'une rentabilité ( écologique, pas économique ) douteuse comme une norme.

    Maintenant, ok, on optimise pour avoir la meilleure production de viande aux moindres coûts possibles, et ce que j'expliquais, c'était que c'est pas encore ça, parceque ce système amène à gagner en production de viande aux dépends de l'efficacité de l'assimilation des nutriments.
    En gros : il y a encore un gaspillage, pas en boucherie, mais en fosse à lisier cette fois-ci.
    Et ça devient problématique par exemple pour certains lisiers de porcs qui dégagent des oxydes d'azotes plutôt génant dans la conjoncture actuelle.

    On a encore aucun indicateur d'efficacité de l'assimilation des nutriments en élevage ( du moins à ma connaissance, j'en dépasse ici un peu le champs, merci de me corriger si je me trompe ).


    mais pour 14 Ha, faut y aller au motoculteur
    bah oui, c'est un problème de longue durée ; ces orties et cie sont tenaces, pas mal des plantes génantes ont des rhizomes qui leur permettent de reprendre après opération mécanique, elles peuvent avoir un stock de graines en terre...
    C'est délicat à gérer, et c'est un problème étudié depuis des décennies.
    On pourrait ouvrir un topic pour parler malherbologie et écologie des mauvaises herbes.

  31. #89
    Pascal62

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par ludo b Voir le message
    J'ai deux questions a te poser, assez directe : Que vients tu faire sur ce forum?
    Pourquoi t'infliger une telle "corvée d'ordures"?

    Et comme je me calme vite
    Que fais-tu de ces prairies? Sont-elles occupées?
    Les haies bordent-elles ces même prairies?

    Les plantes invasives s'installent, et prolifèrent, suite à des dérèglements provoqués par le type de paturage (QUE des vaches, que des moutons, que des cheveaux...) et/ou l'emploi inaproprié d'engrais.
    Bonjour,

    Désolé si je t'ai choqué en utilisant le termes d'ordures. Mais c'est le terme 'générique' qu'on utilise par ici pour les mauvaises herbes. En l'occurence la renoncule rampante est toxique pour les chevaux qui y paturent.
    Oui les haies sont autour des patures. J'y suis attaché et je vais en replanter là ou elles ont été enlevées sur les patures que je reprend l'an prochain. Et à une faute de frappe près j'avais écrit en LIMITE de zone Natura 2000. En fait j'ai aussi une des patures dans la zone. Oui j'ai le choix des traitements. Si j'ai posé la question ce n'est pas par provocation mais réèllement parce que j'aimerai trouver une réponse. ça ne m'ammuse pas du tout de devoir traiter. Pour la fauche ( pas à la faux ni au motoculteur merci) j'ai plus de 50 heures de tracteur + broyeur par an. Mais pour les haies pas de mécanisation possible. J'ai essayé de mettre des vaches en fin de saison, d'une part ça ne marche pas trop, (pas du tout sur renoncules) et d'autres par toutes les vaches que je connais, sont sous primes. Leurs éleveurs n'ont donc officiellement pas le droit de les déplacer dans d'autres patures que les leurs. Pour l'azote c'est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'en ajouter. Le dernier épandage que j'ai fait c'était Bore et Calcium.

  32. #90
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Ca bouge déjà au Qébec :
    http://www.cybersciences.com/cyber/f...plan_vert.html
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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