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Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?



  1. #31
    yves25

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Il y a dans ce post des phrases totalement inutiles qui ne servent qu'à te faire plaisir Ryuujin et qui n'ont comme résultat que de rendre la discussion désagréable.

    Prière de d'être moins virulent


    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #32
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    ...
    . La solution globale ici, n'est pas forcément la solution globale là. D'abord parce que les pbs sont différents mais aussi parce que les conditions économiques et logistiques sont différentes.
    Justement, une agriculture raisonnée et raisonnable se devrait d'être en perpétuelle mutation parce que les conditions extérieures (climatiques, économiques, énergétiques, ressources en eau) le seront.
    Salut,
    Oui, toi tu as compris, la solution globale unique n'existe pas, il faut addapter en recherchant le fond DES problèmes,mais des effet semblables peuvent être obtenus avec des techniques identiques même si les objets de ces techniques sont différents.
    Je prends par exemple la replantation de haies, bien sûr il est impensable de prétendre replanter par exemple des aulnes au Sael
    Mais toutes proportions gardées, les techniques de replantation, avec des espèces addaptées au milieu concerné sont envisageables presque partout, en ayant pour objectif à terme de rétablir dejà la stabilité des sols, ensuite leur biologie, enfin ré-induire la diversité biologique nécessaire à un EQUILIBRE.
    Car c'est ça, le bon terme équilibre, à la différence de " explotation" qui a bien perdu son sens premier à nos yeux, mais pas perdu ses effets pervers.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #33
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    la solution globale unique n'existe pas, il faut addapter en recherchant le fond DES problèmes,mais des effet semblables peuvent être obtenus avec des techniques identiques même si les objets de ces techniques sont différents.
    Non, c'est toi qui semble ne pas comprendre.

    Il n'existe pas de solution globale, point final.

    Les problèmes, et les possibilités de réponses ne sont pas les mêmes d'un type d'agriculture à l'autre, d'un type de production à l'autre, d'un paysage à l'autre, d'un type de sol à l'autre !

    C'est quoi une "solution globale" qui n'est valable que sur quelques exploitations ? qu'a t'elle de "globale" cette solution ?


    Et surtout : une technique n'est pas une solution. Elle est une réponse possible.
    Sa mise en place dans un certain contexte peut solutionner un problème, comme elle peut ne rien solutionner dans un autre contexte.

    L'agriculture, c'est de la gestion du vivant ; les problèmes ne sont quasiment jamais simples, aussi il faut s'attendre à ne pas trouver de solution simple ; les solutions ne sont pas à chercher dans une technique, mais dans un ensembles de techniques et dans leur gestion.


    Ce que tu ne sembles pas comprendre,c 'est que ta vision simplifiée des problèmes te fait prendre des vessies pour des lanternes : le taux de matière organique n'est pas un problème partout, et un reboisement n'est pas une solution miracle.
    Faut pas s'imaginer qu'on va mettre un arbre là, qu'on va enterrer les branches qui tombent, et hop ! miracle, on va avoir une belle terre noire, de l'eau à profusion etc...


    Et je répète : On a globalement ( puisque tu aimes le global, parlons global ) pas besoin du bois raméal pour conserver de bons taux de matière organique en France.
    Ca marche très bien sans, et même plus : ça permet de recycler des déchets autrement plus génants que le bois raméal qui est aussi très bien sur place !


    La vision globale, elle te manque : une solution,c 'est avant tout des moyens, et la solution la plus facile, c'est souvent celle qui utilise les moyens les plus disponibles.
    On ne peux pas comme tu le fais caricaturer le problème, pour prétendre lui apporter des solutions sans même se soucier de la disponibilité des moyens qu'elles demandent, sans même les comparer aux autres envisageables.

    Agronome, c'est un métier ( ou plutôt, des métiers, mais bon ) ; on ne peux pas débarquer comme ça, et affirmer qu'on a la solution mais que tous ces crétins d'agronomes ne savent pas la voir : il faut avant tout avoir une vision globale ET du problème, ET du CONTEXTE.

    Une solution pour en être une bonne doit d'abord être envisageable à moindre coût ; l'écologie n'est pas assez riche pour s'acheter des "solutions miracles" comme on achèterait un gadget aux puces, parceque "le vendeur il a dit que c'était la meilleure".

  5. #34
    yves25

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Franchement, ou je suis bête à lier, ou vous joiez sur les mots à partir d'un désaccord sur un truc particulier (le bois machin).

    L'un comme l'autre vous parlez de solution globale au sens de l'écosystème partculier correspondant à un champ, voire un vallon ou une plaine de caractéristiques relativement homogènes.
    Le "global" , je le comprends chez l'un comme chez l'autre comme qq chose de vertical si vous voulez mais ni planétaire, ni régional: prendre en compte tous les aspects environnementaux , économiques et sociétaux.

    C'est pas ça?

    Que les aspects économiques à court terme l'aient trop largement emportés jusqu'à maintenat, il me semble que même Ryuujinn est d'accord et qu'il ne faille pas appliquer brutalement une rectte qui marche outre Atlantique Démostène l'a admis.

    Eh ben! vous êtes d'accord!

    Suffit d'oublier le bois machin qui était une fausse bonne idée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #35
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    C'est bizare que les gens ne me comprennent pas, j'emploie pourtant bien du français presque correct.
    J'écris "la solution globale unique n'existe pas"
    et on me répondt " Non, c'est toi qui semble ne pas comprendre.
    Il n'existe pas de solution globale, point final."

    Innutile de continuer donc.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  7. #36
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Franchement, ou je suis bête à lier, ou vous joiez sur les mots à partir d'un désaccord sur un truc particulier (le bois machin).

    L'un comme l'autre vous parlez de solution globale au sens de l'écosystème partculier correspondant à un champ, voire un vallon ou une plaine de caractéristiques relativement homogènes.
    Le "global" , je le comprends chez l'un comme chez l'autre comme qq chose de vertical si vous voulez mais ni planétaire, ni régional: prendre en compte tous les aspects environnementaux , économiques et sociétaux.

    C'est pas ça?

    Que les aspects économiques à court terme l'aient trop largement emportés jusqu'à maintenat, il me semble que même Ryuujinn est d'accord et qu'il ne faille pas appliquer brutalement une rectte qui marche outre Atlantique Démostène l'a admis.

    Eh ben! vous êtes d'accord!

    Suffit d'oublier le bois machin qui était une fausse bonne idée.
    Oui, pour la première partie,
    Non, pour le BRF, c'est une alternative possible, surtout en culture biologique. Et l'association des deux techniques, BRF et charbon de bois ne peut que rendre la résultante encore plus performante, par exemple comme remédiation à des sols complètement épuisés.

    Mais Riuujin, qui est pro-OGM, pro agro-intensif, va tout faire pour démontrer le contraire, sans avoir fait le moindre essai, bien sûr.
    Voilà, c'es tout.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  9. #37
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Mais que tu es bouché !

    Ce que je t'explique, c'est qu'un avantage peut être contrebalancé par des inconvénients.

    En gros, ton alternative risque fort de n'être qu'une alternative fantoche, un truc à la mode pour changer.


    Pourquoi faudrait-il aller tondre des arbres pour remplacer du lisier ou du fumier quand on croule sous ces dernier au point de ne plus savoir quoi en faire, et d'en polluer des nappes ?!?

    Pourquoi aller cramer du bois, envoyer la moitié de son CO2 dans l'atmosphère, tout ça pour l'enterrer, et apporter de la matirèe organique qu'on peut apporter autrement ?!?


    En gros, tu proposes d'inventer des nouveaux déchets spécialement pour l'occasion là où on en a déjà en quantités énormes.
    Il n'aurait alors plus rien "d'écologique" ton bio ; tu entre dans le même schéma que celui de l'industriel ; tu fais produire spécialement pour l'exploitation des intrants sois-disant plus efficaces alors que tu en as déjà gratuitement sous la main.


    Ce qui compte en terme d'agriculture durable, c'est la gestion qu'on fait de ses ressources, pas le fait d'enterrer du charbon parceque c'est à la mode et que ça permet d'apporter de la matière organique tous les 10 ans au lieu de tous les ans à tous les 3/4 ans.

    C'est une fausse efficacité ; une efficacité qu'on trouve en se bornant sur un ou deux apramètres alors qu'il y en a des dizaines d'autres tout aussi importants.



    Ce qui est comique, c'est que tu me taxes de pro-agrointensif, mais qui ici parle de produire des intrants plus performants alors qu'on en a déjà d'autres à la pelle, beaucoup moins couteux ?

    C'est toi.

    L'industrie agro-intensive, tu la réinventes ; tu voudrais créer des ateliers de production de charbon de bois sur les exploitations, introduire de nouveaux intrants alors qu'il n'y en a AUCUN BESOIN.


    Quel besoin a t'on du bois raméal et du charbon de bois en France ?
    On a des problèmes particuliers de taux de matière organique des sols ?

    On manque d'intrants "gratuits" que l'agriculture permet de recycler ?

    Je ne crois pas.


    Comment peut-on voir des "solutions" là où il n'y a pas de problème ?

    D'ailleurs, il y a une question à laquelle tu n'as toujours pas répondu : qu'est-ce qu'on y gagne ?!?

    oui, ok, ça se décompose plus lentement etc... et alors ? qu'est-ce qu'on y gagne ?

    Pourquoi ça plutôt que les amendements organiques qu'on utilise actuellement ?

  10. #38
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Merci de rester correct!
    tu écris "Pourquoi aller cramer du bois, envoyer la moitié de son CO2 dans l'atmosphère, tout ça pour l'enterrer, et apporter de la matirèe organique qu'on peut apporter autrement ?!?"
    Ce qui prouve bien que tu n'as pas lu les liens, ce n'est du tout pas le but, de plus sous cette forme le charbon de bois est innutilisable pour les plantes ! ( tiens, tu étudies dans l'agro toi ? )
    L'apport de charbon de bois remplis plusieurs rôles, sequastration de carbone pour une durée d'environ 400 ans, augmentation énorme des surfaces ( trouves qq chose qui a autant de surface en contact avec l'extérieur que le charbon de bois et aussi facile et peu couteux) ou peuvent proliférer les organismes du sol, tampon hydrique plus important.
    Donc, à terme, c'est interessant.
    Puis, notes aussi que la France n'est pas le nombril du monde. Plein d'autres régions du globe sont concernées.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  11. #39
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Salut,
    Quant aux lisiers et fumiers, ils seraient certainement mieux valorisés si on les utilisait pour produire de l'énergie ( méthanisation etc.), et les résidus seraient moins "polluants" puisqu'il ne resterait en fin de process qu'une sorte de compost.
    Mais il est inutile de rappeler qu'ils proviennent en (très ?) grande partie d'élevages intensifs et peuvent contenir des antibiotiques et autres substances indésirables.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #40
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Bonjour,

    Content de trouver sur Futura un sujet comme celui-là. Je sens que je vais y revenir plus souvent, alors.

    Je travaille actuellement dans une association qui réfléchit à ces questions, et expérimente là-dessus : http://senshumus.wordpress.com/

    On a notamment rencontré récemment des agriculteurs qui bossent différemment, avec des tehniques culturales simplifiées, du semis direct sous couvert :
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...agricoolteurs/

    Ils ont un forum assez actif et de très bon niveau :
    http://www.agricool.net/forum/

    Voilà, je reviendrai plus longuement sur tout ça...

  13. #41
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Ce qui prouve bien que tu n'as pas lu les liens, ce n'est du tout pas le but, de plus sous cette forme le charbon de bois est innutilisable pour les plantes !
    comme toute forme de matière organique !

    Les plantes n'utilisent pas la matière organique, son apport sert principalement à améliorer la structure du sol.
    Ensuite seulement sa décomposition ( micro-organismes de tout poils ) apporte des éléments nutritifs ( azote et cie ).

    Mais alors quel intérêt de mettre du charbon par rapport à d'autres formes de matière organique ?


    L'apport de charbon de bois remplis plusieurs rôles, sequastration de carbone pour une durée d'environ 400 ans
    quel intérêt ?
    En brûlant le bois, tu en renvoyes la moitié du CO2 directement dans l'atmosphère, et pas en 400 ans, en 4 secondes !
    Alors qu'en utilisant ton bois comme matière première, tu peux stocker l'intégralité de son carbone pour 400 ans, voire plus.

    En outre, le problème du stockage n'est pas un problème de durée ; c'est pas parceque ça stocke 400 ans que c'est mieux qu'un stockage sur 4 ans. C'est une question de cycle.


    augmentation énorme des surfaces ( trouves qq chose qui a autant de surface en contact avec l'extérieur que le charbon de bois et aussi facile et peu couteux)
    Les agrégats d'une terre suffisamment riche en matière organique et correctement travaillée.

    Combien de fois faudra t'il le répéter ? ce qui compte, c'est pas la nature de l'apport, c'est le résultat, et ya pas qu'une technique pour arriver à un résultat.


    Puis, notes aussi que la France n'est pas le nombril du monde. Plein d'autres régions du globe sont concernées.
    Oui, et plein d'autes régions ne le seront pas.
    Ta technique miracle n'en est pas une.


    Quant aux lisiers et fumiers, ils seraient certainement mieux valorisés si on les utilisait pour produire de l'énergie ( méthanisation etc.), et les résidus seraient moins "polluants" puisqu'il ne resterait en fin de process qu'une sorte de compost.
    Oui, ça serait pas mal, et en tout cas, on en ferait quoi des résidus ?
    épandages : donc en gros, même tarif.


    Mais il est inutile de rappeler qu'ils proviennent en (très ?) grande partie d'élevages intensifs et peuvent contenir des antibiotiques et autres substances indésirables.
    Et ? Ca pose un problème particulier ?
    La durée de vie de ces substances serait trop longue ? qu'est-ce qui te fait dire ça ?


    Toujours à prendre les agronomes pour des cons, avec pour seul argument des brochures publicitaires pour une technique sois-disant "miracle"...?

  14. #42
    yves25

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Compte tenu de votre incapacité à échanger correctement des arguments, je vais sans doute devoir fermer cette discussion.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #43
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Compte tenu de votre incapacité à échanger correctement des arguments, je vais sans doute devoir fermer cette discussion.
    Ce serait dommage, il y a beaucoup de choses intéressantes dans cette discussion. Et le fait que le ton y monte vite est assez intéressant en soi : on est clairement sur un sujet qui compte beaucoup pour les intervenants.

    Quelques remarques sur ce que j'ai lu :
    Le BRF peut être très intéressant pour plusieurs raisons :
    - Dans les régions du sud, il peut être un débouché excellent pour les résidus de débroussaillage anti-incendie.
    - Effectivement, il participe à la protection du sol contre l'évaporation, et contre la perte de matière organique, en tant que couvert végétal.
    - Il a l'avantage, puisque les racines des arbres ont la capacité d'aller puiser minéraux et oligo-éléments dans les horizons inférieurs du sols, de reminéraliser les horizons supérieurs, ce qui est fondamental. Voir ces deux liens :
    http://www.passerelleco.info/article...id_article=113
    http://senshumus.wordpress.com/2006/...e-votre-sante/

    Evidemment, comme il est souligné par Ryuujin, il convient de comparer la qualité de cet amendement avec les autres possibles, en fonction de leur valeur intrinsèque, de leur coût, et de la situation (géographique, podologique, démographique...) dans laquelle on se trouve.

  17. #44
    yves25

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    D'accord mais il me semble que cela à déjà été dit et redit 20 fois et que ça tourne en rond.
    Mais puisque tu y tiens.... pas de pb.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #45
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    En fait il faudrait embrayer sur une autre technique histoire de ne pas se contenter de dresser un livre de recettes sans aucun esprit critique.

    Puisqu'on est dans le domaine de la structure du sol ( entre autre ), pourquoi ne parlerait-on pas de son travail ?

    Labours durables ? comment ? quand ? où ? à quelle profondeur ?
    Quelles autres méthodes de travail du sol ?
    Et le non-travail du sol ? quand-est-il possible ? intéressant ? où ?

  19. #46
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Effectivement, ne parler que du BRF n'est pas forcément le meilleur moyen d'avancer. C'est une méthode très intéressante, et qui à mon avis peut changer dans certaines régions le visage de l'agriculture, mais qui n'est pas applicable à grande échelle partout.

    La question du labour et du non-labour est effectivement plus fondamentale, notamment sur la question de la résistance à la sécheresse, qui a été évoquée ici :

    [la faune épigée] est fortement détruite par les labours qui l'exposent au soleil. En circulant à la surface du sol, cette faune crée de nombreuses galeries qui confèrent à la peau du sol, cette couche qui subit les chocs du gel et de la pluie une très forte porosité. Il y a 80% de vide à la surface du sol. Ceci va conférer au sol une très forte perméabilité qui atteint 150mm/h en forêt de feuillus tempérée. Grâce à cette perméabilité, le sol de forêt peut absorber tous les orages sans érosion. Un limon labouré, qui devient battant, voit sa perméabilité tomber à 1mm/h. (Claude Bourguignon, Le Sol, la terre et les champs, P51)


    Entre un sol labouré et un sol non labouré avec couvert permanent, c'est bien plus de quelques % de rétention d'eau en plus ou en moins qu'on a.

  20. #47
    camaron

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Je trouve que cette phrase de yves25 pose trés bien la question. Et la position de chacun sur ce sujet est un premier élèment pour définir les solutions possibles.

    Justement, une agriculture raisonnée et raisonnable se devrait d'être en perpétuelle mutation parce que les conditions extérieures (climatiques, économiques, énergétiques, ressources en eau) le seront...


    Citation Envoyé par fabinoo Voir le message

    Entre un sol labouré et un sol non labouré avec couvert permanent, c'est bien plus de quelques % de rétention d'eau en plus ou en moins qu'on a.
    Mais quel est le but recherché ? Garder de l'eau en plus dans le sol celà sert à quoi en soi ?

    Si Demostène affirme sans aucun argument :
    Quant aux lisiers et fumiers, ils seraient certainement mieux valorisés si on les utilisait pour produire de l'énergie ( méthanisation etc.), et les résidus seraient moins "polluants" puisqu'il ne resterait en fin de process qu'une sorte de compost..
    On comprend bien qu'il s'est fait une religion de la technique qu'il a découvert et qu'il aimerait bien que toute la planète y adhère quelquesoit les conditions du milieu dans lequel il se trouve. Il est pret à éliminer toute autre approche du problème que SA fameuse technique. C'est un peu le propre d'une religion et tous les arguments raisonables apportés par Ryuujin resteront sans effet contre un intégriste.

  21. #48
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Garder de l'eau en plus dans le sol celà sert à quoi en soi ?
    A subvenir aux besoins en eau des plantes, peut-être ? Mais peut-être cette question était-elle une boutade ?

    Dans une culture comme celle du maïs (et toutes les cultures en rangs), dont les besoins en irrigation sont énormes et posent chaque année maintenant de gros problèmes, la capacité de rétention en eau des sols est fondamentale.
    Pour d'autres cultures, commes les céréales, on a eu cette année près de 10% de perte de production due à la canicule de juillet. Ca n'aurait peut-être pas été perdu avec des sols bien structurés.

    Lors de la rencontre à laquelle j'ai assisté il y a queslques temps, l'agriculteur qui est en semis direct sous couvert depuis 3 ans commence à voir les effets de la rextructuration de ses sols : ses cultures ont résisté à la sécheresse environ une semaine de mieux que celles de voisins. C'est encore insuffisant, mais on est d'accord lui et moi pour dire qu'il faut environ 8 ans (au mieux) pour restructurer à peu près complètement un sol.
    Mettons qu'au bout de 8 ans, la différence de résistance soit de deux semaines, ça peut faire toute la différence dans des régions comme la Beauce, où on n'a pas des sécheresses totales pendant deux mois comme en Méditerranée.

    En méditerranée où des techniques comme le BRF peuvent alors donner un coup de plus supplémentaire (même si je suis d'accord sur le fait qu'on manque de recul sur cette technique, et qu'il faut se garder de faire des bonds de joie à son sujet).
    Notons qu'en maraîchage, comme technique de paillage, le BRF est vraiment très efficace dans le contrôle des adventives, et meilleur que la paille dans la rétention d'eau.

    Concernant Démostène, je ne sais pas s'il est intégriste, je ne sais pas ce qu'il a pu écrire par ailleurs. De ce que je vois sur ce site, il est surtout très enthousiaste. Peut-être trop, concernant le BRF, et trop vite, c'est sûr. Mais peut-être pas. Quelqu'un sur ce forum a-t-il déjà testé le BRF ou visité des exploitations l'utilisant en grandes cultures ?
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

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  23. #49
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Mais quel est le but recherché ? Garder de l'eau en plus dans le sol celà sert à quoi en soi ?

    Si Demostène affirme sans aucun argument :

    On comprend bien qu'il s'est fait une religion de la technique qu'il a découvert et qu'il aimerait bien que toute la planète y adhère quelquesoit les conditions du milieu dans lequel il se trouve. Il est pret à éliminer toute autre approche du problème que SA fameuse technique. C'est un peu le propre d'une religion et tous les arguments raisonables apportés par Ryuujin resteront sans effet contre un intégriste.
    Salut,
    Garder l'eau dans le sol évite de devoir arroser ( je suppose que tu t'en doutais un peu, non ? ) et maintient la faune et les bactéries du sol vivants
    Pour la deuxième partie, est-il vraiment utile d'argumenter ce qui, si il n'est pas connu de tous, se trouve facilement ?
    C'est qui l'intergriste là dedant ??
    http://www.google.fr/search?hl=fr&q=...+lisiers&meta=
    (Faut pas prendre les gens pour des ignorants, ce qui compte, c'est trouver l'info, après, yapluka)

    Ce que je dis, c'est que ces techniques peuvent apporter une solution à la pollution des sols par les intrants agressifs, et restaurer un équilibre mis à mal par l'argo intensif. Si c'est s'en faire une religion, alors faut pas non plus regarder le foot à la TV, risque de sectarisme !

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #50
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par fabinoo Voir le message
    ...Concernant Démostène, je ne sais pas s'il est intégriste, je ne sais pas ce qu'il a pu écrire par ailleurs. De ce que je vois sur ce site, il est surtout très enthousiaste. Peut-être trop, concernant le BRF, et trop vite, c'est sûr. Mais peut-être pas. Quelqu'un sur ce forum a-t-il déjà testé le BRF ou visité des exploitations l'utilisant en grandes cultures ?
    Salut,
    Des tests ont été faits par l'université de Laval, il suffit de les extrapoler aux petites différences de climat avec les lieux ayant servi au tests, ou d'en refaire en Europe, mais ça a dejà été fait en Belgique. Tout est dans les liens donnés au début du fil. Je sais que c'est très long à lire car il y a de la matière !
    La vision que j'ai, ce qui n'est pas scientifique, puisque non prouvé, donc forcé de l'appeler théorique c'est que c'est un moyen simple et très peu couteux pour des pays en voie de développement pour amméliorer la tenue de leur terres contre l'érosion et la désertification par le cloisonnement de parcelles par les haies, dejà ça, ça me parrait pas mal.

    Ton idée d'utiliser les broussailles dans le sud de la France me semble excellente, à condition d'effectuer le ramassage en bois vert, pas quant il est dejà trop sec.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #51
    yves25

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Démostène;788398isation+des+li siers&meta=[/url
    (Faut pas prendre les gens pour des ignorants, ce qui compte, c'est trouver l'info, après, yapluka)



    @+
    Ne faisant que suivre cette discussion, je n'ai pas pris le temps de lire cette info mais ma remarque est plus générale: sur le web, on trouve des tas d'infos. Le pb est donc de trier entre toutes ces infos et de les valider. La première méthode si on n'est pas spécialiste, c'est de croiser les infos comme tout bon journaliste se doit de le faire. Et en vérifiant bien sûr qu'il s'agit de sources réellement indépendantes.

    L'autre méthode consiste à s'assurer que les infos en question proviennent d'un article scientifique qui a fait l'objet d'une expertise et si possible qui a déjà été critiqué et a résisté à la critique.

    Dans ce cas particulier, j'ai parcouru la bibliographie de texte. Ce qui me frappe, c'est qu'il ne semble pas y avoir de vraies publications scientifiques de ce groupe: c'est toujours des rapports.
    Gênant.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #52
    yves25

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Encore une fois, ce n'est pas sur le fond que j'interviens mais sur la crédibilité des infos en général
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #53
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Encore une fois, ce n'est pas sur le fond que j'interviens mais sur la crédibilité des infos en général
    Salut,
    Tu as raison, Yves25,
    Là c'est plus crédible :
    http://scholar.google.fi/scholar?q=m...iers&hl=en&lr=

    Le précédent était surtout destiné à illustrer en français qu'il était facile de trouver des informations sur la méthanisation des lisiers. Même si la qualité des infos n'était pas guarantie 100% scientifique Elles sont accessible au plus grand nombre même sans formation spécifique, ce qui est le cas de pas mal de lecteurs de futura ( )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #54
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Je crois que la remarque d'Yves portait sur le BRF. Y a-t-il eu des évaluations inattaquables de la technique.

    J'ai lu un peu certains des liens que tu donnes.
    De ce que je lis, ça part sur des bases scientifiques très solides, et qui rejoignent mes connaissances et réflexions sur la question des sols. De là, sont extrapolées des théories qui me semblent très crédibles. Je sais par moi-même que les expériences menées ici et là sont très concluantes. Les agriculteurs qui connaissent le BRF le prennent très au sérieux.

    Tout cela est très bien, mais effectivement, comme le dit Yves, ce que tu donnes manque d'une évaluation scientifique irréprochable. Est-ce que tu sais s'il en existe ? As-tu contacté des gens comme les jardins de BRF, ou Jacky Dupety ? Ils pourraient sans doute t'en dire plus.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  29. Publicité
  30. #55
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    BOnjour,

    J'ai un peu réfléchi à la question de l'intérêt d'avoir des sols qui retiennent bien l'eau, et je suis arrivé à plusieurs bonnes raisons : réduction des risques d'inondation, de la pollution, résistance à la sécheresse, bien sûr, stabilité biologique...
    Ca m'a donné matière à un petit texte : http://senshumus.wordpress.com/2006/...d%e2%80%99eau/

    Il est bien évident que des techniques comme le BRF peuvent avoir un grand intérêt, à condition d'être intégrés dans un ensemble de pratiques.

    Je me souviens de pratiques de débroussaillage en Méditerranée : on passait le gyrobroyeur dans un grand champ de cystes. Ca laissait un superbe couvert de ce qu'on peut appeler BRF. Et puis, l'agriculteur arrivait, et passait un grand coup de charrue, enfouissant le broyat à 40cm de profondeur...
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  31. #56
    camaron

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par fabinoo Voir le message
    Il est bien évident que des techniques comme le BRF peuvent avoir un grand intérêt, à condition d'être intégrés dans un ensemble de pratiques.
    ...
    Et d'être adaptée à l'endroit où on les utilisent.

    Comme pour ta reflexion sur l'interêt de retenir de l'eau dans le sol et la mise en évidence que tu fais que celà est plus ou moins important selon les environnements.

    Il n'est donc pas absurde qu'un agriculteur de la vallée de la Somme laboure son sol, car l'absence de labour produira des effets négatifs alors que de retenir de l'eau, au mieux, n'aura aucun intérêt, au pire engorgera le sol suivant le champ. Dans cet environnement il y a de l'eau disponible pour les cultures et il en arrive régulièrement en quantité et d'autant plus qu'on se rapproche de la mer.

    Les techniques culturales ne sont pas universelles et ne peuvent pas l'être. Ce qui peut être pertinent dans un jardin de Cavaillon n'est probablement pas le plus équilibré écologiquement dans les plaines du Bassin Parisien qui nourrissent les Francais.

  32. #57
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Bien sûr que les techniques ne sont pas universelles.

    Mais l'exemple de la Somme me semble (à première vue) particulièrement mal choisi. Il me semble avoir retenu que c'est une région un peu sujette aux inondations. Avoir des sols capables d'absorber l'eau, plutôt que de la conserver en surface, serait donc particulièrement bienvenu dans cette région !

    Quels sont les effets négatifs que tu entrevois pour le non-labour dans cette région ?

    Bon, on continuera plus tard, faut que j'aille travailler.
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  33. #58
    Ryuujin

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Pour la teneur en matière organique, ça met en jeux des phénomènes complexes.

    Il y a d'abord un intérêt nutritif ; en plus d'apporter au fils de sa décomposition des éléments nutritifs, cette matière organique a une influence sur la CEC, cad sur la capacité du sol à retenir les ions, dont des nutriments nécessaires.

    En outre, il y a un intérêt structural ; ça permet d'avoir un sol moins sensible aux problèmes liés au tassement, à la battance.

    ( rappel, la battance, c'est en gros l'éclatement des mottes par la pluie, et la formation d'une croute dite "de battance" qui imperméabilise le sol. Ca gène la germination de plants, et ça augmente le ruissellement aux dépends du stock d'eau retenu par le sol dans lequel les plantes puisent, et aux dépends des nappes phréatiques. Les problèmes de ruissellement ont des conséquences néfastes nombreuses ; pas seulement les inondations, mais aussi le ravinement, l'érosion des sols. Les sols sont plus ou moins battant selon le travail préalable qu'ils ont subits ( taille des mottes ), leur nature ( plutôt limoneux, sableux, argileux ) etc... ).


    Quels sont les effets négatifs que tu entrevois pour le non-labour dans cette région ?
    Le labour a pour avantage de :
    - atténuer le tassement du au passage des machines.
    - former s'il est fait dans de bonne conditions des mottes qui seront éclatées ensuite pour devenir un lit de semence, sans croute dce battance.
    - aérer le sol, ce qui permet entre autre de diminuer la consommation des nutriments azotés par la microfaune ( présence de micro-organismes qui transforment les nitrates en azote N2 en l'absence d'oxygène ).

    Ces avantages ont plus ou moins de poid selon le mode de culture les sols etc...


    Et puis, l'agriculteur arrivait, et passait un grand coup de charrue, enfouissant le broyat à 40cm de profondeur...
    Il y plantait quoi ensuite ? les 40cm sont raisonnés, ou imposés par le matériel ?


    Le précédent était surtout destiné à illustrer en français qu'il était facile de trouver des informations sur la méthanisation des lisiers.
    Ce point n'apportait rien au débat : même après méthanisation il restera des résidus exploitables.
    En outre, tu n'as pas pris la peine de comparer le rendement du recyclage par méthanisation à celui du recyclage en tant qu'amendement organique.
    Si ça tombe, ce lisier est mieux en champs qu'en cuve de fermentation.

  34. #59
    fabinoo

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Pour la première partie, on est bien d'accord.

    Pour la suite, j'ai quelques questions :

    Le labour a pour avantage de :
    - atténuer le tassement du au passage des machines.
    Les sols en semis direct sous couvert que j'ai pu voir sont assez denses, en effet. Cependant, il ne le sont visiblement pas trop, puisque les plantes y développent sans problème leurs racines en profondeur. Le labour atténue le tassement, c'est certain, mais les sols en couvert permanent se décompactent d'eux-mêmes. Bilan : deux à trois fois moins de dépense énergétique pour un rendement qui approche celui des cultures de labour au bout de 3 ou 4 ans. Et clairement une bien meilleure capacité d'absorption de l'eau. Après 8mm en trois semaines et un début septembre digne de juillet, les sols que j'ai pu voir récemment en SDC étaient encore parfaitement humides dès le premier cm. Alors que les champs des voisins étaient désespérément secs sur ces premiers cm. Et la structure du sol n'est pas la même du tout.

    - former s'il est fait dans de bonne conditions des mottes qui seront éclatées ensuite pour devenir un lit de semence, sans croute dce battance.
    Quelles sont les bonnes conditions en question ? Sur sols limoneux, les agriculteurs semblent ne pas les connaître.

    - aérer le sol, ce qui permet entre autre de diminuer la consommation des nutriments azotés par la microfaune ( présence de micro-organismes qui transforment les nitrates en azote N2 en l'absence d'oxygène ).
    Peux-tu préciser les mécanismes qui permettent, en aérant le sol, de diminuer la consommation des nutriments azotés ? Les problèmes de faim d'azote
    que j'ai pu voir étaient surtout dus au fait que le sol se rechargeait massivement en humus d'année en année. Les agriculteurs semblent d'accord pour dire que ce problème d'azote se résoudra quand le taux d'humus du sol se stabilisera. Qu'en penses-tu ?



    Quels sont, enfin, les cas où le semis direct sous couvert n'est pas justifié quoi qu'il en soit (type de sol, de culture, etc...) ?
    Soins des sols, permaculture, nutrition...

  35. #60
    Démostène

    Re : Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

    Citation Envoyé par Ryuujin Voir le message
    ...
    Ce point n'apportait rien au débat : même après méthanisation il restera des résidus exploitables.
    En outre, tu n'as pas pris la peine de comparer le rendement du recyclage par méthanisation à celui du recyclage en tant qu'amendement organique.
    Si ça tombe, ce lisier est mieux en champs qu'en cuve de fermentation.
    Salut,
    Les résidus de la méthanisation se comportent comme des composts finis, ils ne présentent pas l'agressivité et les pollutions importantes qu'ont les lisiers frais.
    Et la masse en est réduite, puisqu'une partie de la masse originale est convertie au cours du process.
    Comme tu l'as dit, on ne sait qu'en faire des lisiers, alors pour s'en débarasser on les dissémine sur les champs, entrainant une pollution importante des napes phréatiques ( voir le récent fil sur le sujet, ou ils sont mis en cause sans aucune ambiguité)

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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