Agriculture raisonnée et raisonnable et durable, envisageable ?

[invite838f14a8]

La question de l'autonomie est intéressante.
pour moi, ça n'a pas de sens de parler d'autonomie au sein d'une communauté de quelques personnes. Je n'ai pas la vocation à vivre dans une communauté hippie totalement autarcique.

Il faut se poser cette question de l'autonomie, mais plutôt comme un rappel systématique (j'intègre la question de l'autonomie dans mes choix), et aussi comme une question communautaire au sens large : être autonome à l'échelle d'une région, d'un pays, voire plus large (l'Europe ?).

Et bien sûr, la question est différente selon les objectifs : production familiale, petite entreprise en partie agricole (sans doute le cas le plus intéressant où on peut essayer d'intégrer de la permaculture dans nos régions), sécurité alimentaire de polulations entières...


Sur la productivité :
Aucun système s'approchant de la permaculture n'a a ma connaissance fait l'objet d'une étude suffisamment sérieuse pour être une preuve définitive.
Ce qu'on a, c'est un certain nombre d'exemples, de deux types : récents, avec les grands noms de la permaculture. Anciens, avec les systèmes ancestraux qui s'approchent parfois très près des principes de la permaculture tels qu'ils ont été définis au 20ème siècle.
Tout ceci donne des indices sur le fait que ces systèmes gagneraient à être étudiés.
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[invitef87b7d1f]

....
1)Démostène : tu n'auras pas de réponse tant que tu t'obstineras à utiliser des référence politiques et cie et non scientifiques. Je me demande de plus en plus ce que tu fiches sur un forum scientifique.
En attendant :

2)Et la diminution, comme celle qu'on observe aux USA sur le soja résistant au glyphosate ? au Mexique sur le coton BT ... ?

Salut,
1) C'est dans le titre raisonnée et raisonnable et durable.
Il n'est pas possible de dissocier l'ensemble, les aspects politiques, économiques, sociaux font partie de l'ensemble, ne se référer qu'à des données "scientifiques" ne concerne plus l'humain, tu te ranges du coté du profit, de l'utilitarisme pur et dur. C'est une innéptie car ce n'est pas le monde réel.
2) Ca représente quel poucentage en moins ? ( ou en plus...)

" La culture du soja transgénique résistant au RoundUp aux Etats-Unis a conduit à une augmentation des ventes de cet herbicide de 72% depuis 1997."
@+

[Ryuujin]

D'abord, concernant l'autonomie, je suis tout a fait d'accord avec toi ( on peut même douter globalement de son utilité ; les liens d'inter-dépendances sont après tout fort utiles ), mais à chaque fois que j'ai lu un ouvrage traitant de permaculture, ou que j'ai assisté à un exposé sur le sujet, c'était LA préocupation principale.

Aucun système s'approchant de la permaculture n'a a ma connaissance fait l'objet d'une étude suffisamment sérieuse pour être une preuve définitive.

Tout a fait, et c'est bien dommage. D'autant plus que ce n'est pas faute d'avoir été étudiée par des scientifique ( Fukuoka et cie qui décrivent en détail leur système, mais qui passent beaucoup trop vite sur leur évaluation ).

Ceci dit, dans l'ensemble, tu ne trouves pas que ça ressemble à une agriculture vivrière ?
Dans ce cas, ces dernières sont plutôt bien étudiées, et souvent évaluées, parfois même à échelle régionale.
On leur dédie même un domaine d'étude au complet.

Il n'est pas possible de dissocier l'ensemble, les aspects politiques, économiques, sociaux font partie de l'ensemble, ne se référer qu'à des données "scientifiques" ne concerne plus l'humain, tu te ranges du coté du profit, de l'utilitarisme pur et dur. C'est une innéptie car ce n'est pas le monde réel.

Ecoute : il y a ce qu'on appelle des sciences dures ( SVt, maths, physique... ) et des sciences "molles" ou "humaines" qui comprennent la sociologie, l'économie etc...

Tu n'as besoin de rien d'autre.

Toute incursion hors de ces domaine ne relève que d'une volonté de fausser le débat, et j'imagines que tu sais bien ce qu'on fait ici des topics qui virent sur la politique.
C'est à croire que tu le fais exprès !!

Donc de deux choses l'une : sois tu te fend d'une argumentation SCIENTIFIQUE sois je te conseille de chercher un forum qui serait plus dans tes cordes, un truc alter-mondialiste ou autre par exemple.

2) Ca représente quel poucentage en moins ? ( ou en plus...)

" La culture du soja transgénique résistant au RoundUp aux Etats-Unis a conduit à une augmentation des ventes de cet herbicide de 72% depuis 1997."

Bravo : pour la science, tu te débrouilles comme un pied, mais pour l'anti-science, tu es très fort.

Logique que les ventes de Round-up aient augmentées : hors culture OGM, on ne pouvait pas en épandre sur les champs cultivés. L'association Round-up + OGM résistant au glyphosate a pour vocation de remplacer d'autres herbicides : les herbicides sélectifs.


Donc concrètement, tout herbicides confondus, on a sur le soja américain une baisse de 28,7 millions de pounds, soit 13 millions de kg d'herbicides en moins.
( chiffres de 2001, étude de 2002 : http://www.ncfap.org/40CaseStudies/N...Exec%20Sum.pdf ).
Au total, une diminution de 20,68 millions de kg tous pesticides confondus sur l'ensemble des cultures.

Si tu veux des pourcentages, je te laisse faire le calcul, perso j'ai la flemme...

( ou en plus...)

Une quantité négative, même transformée en pourcentage ça reste négatif. Et ca, c'est pas de la politique, c'est des maths.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Merci à la modération pour son impartialle non intervention, mais passons...

A lire aussi :
http://www.futura-sciences.com/news-...futur_9852.php
HS on/
@ Ryuujin : En tout cas, pour la politesse, je peux bien t'en remontrer.
HS off/
@+

[Ryuujin]

Oui, c'est vrai qu'on peux féliciter les modérateurs ; quelqu'un qui n'aurait pas voulu s'embêter ou prendre de risque t'aurait banni il y a déjà un bail ; on a en général que faire des militants fanatiques sur un forum scientifique.

Mais il est vrai que jusqu'à présent, tes interventions quoi que tout sauf scientifiques n'ont pas eu un bilan négatif puisqu'elles ont donné suite à des explications qui ne sont pas inutiles, et qu'on aurait pas forcément pensé à donner sans toi.

[invitef87b7d1f]

Oui, c'est vrai qu'on peux féliciter les modérateurs ; quelqu'un qui n'aurait pas voulu s'embêter ou prendre de risque t'aurait banni il y a déjà un bail ; on a en général que faire des militants fanatiques sur un forum scientifique.

Mais il est vrai que jusqu'à présent, tes interventions quoi que tout sauf scientifiques n'ont pas eu un bilan négatif puisqu'elles ont donné suite à des explications qui ne sont pas inutiles, et qu'on aurait pas forcément pensé à donner sans toi.

Salut,
C'est ça, tu es la huitième merveille du monde
Un peu de modestie et d'intelligence ne te feraient pas de mal.
@+

[Ryuujin]

"je" ne suis pas "on" ; je n'ai pas l'habitude de parler de moi à cette parsonne.
Mais bon, quand on veux tuer un chien, on l'accuse d'avoir la rage, n'est-ce pas ?

Et bien, il est passé où le sujet du topic ?

On en était à :

- la question de l'autonomie avec nuance selon l'échelle d'exploitation.

- le paralèlle agriculture vivrière/permaculture et cie.

Concernant les sois-disantes augmentations d'herbicides balancés par ces blaireaux de cultivateurs qui adorent les épandages sur OGM, tu peux ouvrir un sujet si je n'ai pas répondu à ta question, ou reformuler pour que ça rentre dans le sujet de ce topic ( tu pourrais par exemple parler de la place potentielle d'OGM dans une agriculture durable, de la durabilité des applications développées, et envisagées de la transgénèse etc... ).

[invite838f14a8]

Bonjour à tous,

Pardonnez-moi, je n'ai pas eu le temps de revenir à ce forum ces derniers jours.

Ryuujin, je crois que tu me disais quelque part que si on n'avait pas d'hydrocarbures, les phosphates pourraient les remplacer pour l'agriculture.
A-t-on des réserves de phosphates suffisantes dans le monde pour ça ?
Existe-t-il des phosphates de synthèse ? Qui n'utiliseraient pas d'hydrocarbures pour leur fabrication ? Comment est-ce qu'on les fabrique ?

[Ryuujin]

ah, non, du tout, phosphates et hydrocarbures ne sont pas substitutibles, ils ne servent pas à la même chose.

Les phosphates servent à la production d'engrais, les hydrocarbures, à leur acheminement.

non, pas de phosphates de synthèse ; le phosphate est un nutriment minéral. On le trouve dans des déchets végétaux, des lisiers, des gisements sous-terrains, des lessives...

[invitef87b7d1f]

Salut,
"non, pas de phosphates de synthèse ; le phosphate est un nutriment minéral."
Etonnant, il y a une usine qui produit des superphosphates à Tertre, en Belgique, et c'est pour l'agro !
C'est bien de la synthèse
@+

[invite838f14a8]

J'ai retrouvé les citations de départ :

Je disais :

Le problème de notre révolution verte, c'est qu'elle n'a été rendu possible que grâce à l'utilisation de quantités phénoménales d'énergie, et au pillage du sud (colonisation, post-colonisation).

Tu répondais, Ryuujin :

Douteux : perso, je suis persuadé qu'on aurait pu faire sans. Ca aurait été plus couteux ( on aurait acheté le sulfate et cie plus cher ), mais pas non plus impossible.

TU disais donc qu'on aurait pu faire notre révolution verte sans les quantités phénoménales d'énergie que nous y dépensons actuellement (pour mémoire : fabrication des machines, carburant des machines, fabrication des engrais et des produits phytosanitaires, transport des marchandises sur des circuits longs...).

Pour la question du pillage du sud, j'admets que ce soit un peu moins démontrable scientifiquement, il faudrait plutôt revenir à des considérations historiques et économiques, on va faire l'impasse sur ce forum.

Mais tu dis donc que tu penses qu'on pourrait avoir les rendements actuels avec beaucoup moins d'énergie, c'est ça ?

[Ryuujin]

Etonnant, il y a une usine qui produit des superphosphates à Tertre, en Belgique, et c'est pour l'agro !
C'est bien de la synthèse

Non, quand on dis "de synthèse", on fais référence à une synthèse chimique.

Là, ton usine de traitement, elle fabrique pas des phosphates ; les phosphates on les trouve tout faits.

le "superphosphate" c'est autre chose ; c'est du phosphate mis en présence d'acide sulfurique ou phosphorique ; en fait, c'est de l'acide phosphorique.

Ils sont plus faciles à appliquer que les phosphates ; l'acide phosphorique diffuse mieux que les ions phosphates.

TU disais donc qu'on aurait pu faire notre révolution verte sans les quantités phénoménales d'énergie que nous y dépensons actuellement (pour mémoire : fabrication des machines, carburant des machines, fabrication des engrais et des produits phytosanitaires, transport des marchandises sur des circuits longs...).

Oui, en l'inscrivant dans un cadre moins productiviste, et en chassant les gaspillages ( qui en la matière étaient parfois incroyables ). C'est la démarche qui tend à prendre le relais actuellement.

Pour la question du pillage du sud, j'admets que ce soit un peu moins démontrable scientifiquement, il faudrait plutôt revenir à des considérations historiques et économiques, on va faire l'impasse sur ce forum.

Ca aurait toujours pu être évité, mais bon, effectivement, c'est un autre sujet.
Tout de même, on peut acheter du phosphate à un pays, lui "emprunter" de la main d'oeuvre et cie sans l'exploiter honteusement.

Mais tu dis donc que tu penses qu'on pourrait avoir les rendements actuels avec beaucoup moins d'énergie, c'est ça ?

Bien sûr ; le gain d'efficacité est à priori toujours possible.
Déjà, si on se place au climax de la révolution verte, et qu'on compare à la situation actuelle, il n'y a pas photo : d'énormes progrès ont déjà été fait en la matière.
Maintenant, avant d'épandre de l'engrais, on se demande quelle quantité est vraiment nécessaire, et comment l'appliquer pour en gâcher le minimum. Idem pour les traitements phyto ; fini les traitements préventifs toutes les semaines, maintenant il va falloir consulter les cartes de préventions de risques etc...etc...

Et les études en la matière sont encore jeunes.


Après, cela ne nous dispense pas de rééxaminer les rendements ; il serait stupide de chercher à garantir un surplus inutile par exemple.

[invite838f14a8]

Bonjour,

Ryuujin, est-ce que tu connais le livre "histoire des agricultures du Monde", de Mazoyer et Roudart, deux profs de Grignon ?

[Climax]

En attenant, aller tondre des arbres pour mettre de la matière organique dans les champs alors qu'on en a par ailleurs des millons de tonnes dont on ne sait pas quoi faire, je trouve ça pour le moins ridicule.

Dans ce cas, pourquoi l'agriculture consomme-t-elle des engrais de synthèse, si il en existe déjà des millions de tonnes disponibles gratuitement ?

[Climax]

Bonjour,
Juste une question a propos des pesticides.
J'ai 14 hectares de prairies naturelles en bord de rivière (bientôt 22) dont une bonne partie en liite de zonne 'Natura 2000'.
Elles sont infestées de diverses "ordures" chardons orties plantain et surtout renoncules. J'aimerai beaucoup éviter les pesticides. Mais je ne trouve nulle part de réponse à la question : 'Comment faire'.

Est ce que quelqu'un aurait une idée ?

Cf. "Agricultures sans herbicides" de Joseph pousset,
Editions Agridécisions

[invité576543]

Dans ce cas, pourquoi l'agriculture consomme-t-elle des engrais de synthèse, si il en existe déjà des millions de tonnes disponibles gratuitement ?

Tu peux te poser la question par exemple pourquoi les déjections humaines ne sont utilisées dans les pays occidentaux. (Elles l'ont été très longtemps et encore récemment dans bien des régions du monde.)

Mais je ne suis pas sûr que ce soit ce à quoi référait Ryuujin...

En fait, il n'y a rien de gratuit, il y aura toujours de coûts de transport, de mise en forme, etc...

Cdlt,

[Climax]

En fait, il n'y a rien de gratuit, il y aura toujours de coûts de transport, de mise en forme, etc...

Mais toujours à moindre coût environnemental et économique que de fabriquer et d'utiliser des engrais.

En fait, une conséquence de la critique (pourquoi chercher ailleurs une fertilisation organique que l'on a en abondance sous la main) du BRF par Ryuujin est que l'utilisation des engrais est absurde.

[camaron]

Bien que la dernière phrase ne soit pas vraiment limpide, si je l'interprète « pourquoi aller chercher de engrais de synthèse plutôt que de la matière organique déjà existante ? ».

Je peux te répéter ce qui a été dit précédemment : la matière organique doit être transportée, elle peut représenter un intérêt autre bien supérieur à celui d'un engrais, donc pourquoi l’utiliser plutôt qu’un produit plus basique sur le plan écologique.

Les engrais de synthèse ne sont pas anti écologique du simple fait de leur dénomination. On peut y réfléchir de manière beaucoup plus raisonnée. L'écologie ce n'est pas de rejeter les techniques mais c'est réfléchir à la pérennité des systèmes de production et l'impact sur l'environnement. Les engrais de synthèse ou les OGM rentrent dans des démarches écologiques quand on s’intéresse à la manière de nourrir un maximum de personnes en donnant la possibilité de poursuivre les activités humaines sur le long terme.

[Climax]

Bien que la dernière phrase ne soit pas vraiment limpide, si je l'interprète « pourquoi aller chercher de engrais de synthèse plutôt que de la matière organique déjà existante ? ».

ET dont on ne sait que faire à tel point que c'est une source de nuisance (lisier, algues, etc...), a-t-il été dit,
donc je reformule ma question :

N'est-il pas contradictoire de produire et de rejeter en abondance de la matière organique de façon nuisible ET dans le même temps de fertiliser avec des engrais de synthèses, qui eux sont aussi source de nuisance (coût pétrolier, pollution des nappes par lessivage, etc...) ?

[Ryuujin]

mais les deux ne sont pas incompatibles.

D'ailleurs, l'application d'engrais de synthèse n'a pas les mêmes intérêts que l'utilisation d'amendements organiques, pas les mêmes contraintes etc...


tout est une question de balance, de gestion : il est en effet ridicule dans l'absolu de verdir les côtes bretonnes à grand coups de lisier alors que d'autres régions pourraient bien mieux l'exploiter.

C'est certain, mais le gaspillage n'est pas innocent : tant que la répartition de l'élevage n'est pas étudiée, et qu'elle est aussi anarchique, le ,problème du transport se posera.

Et là, un engrais écologique quand on est à 500m du lieu de production a vite fait de devenir une absurdité économique et écologique pour peu que l'on en habite plus loin.


En outre, c'est suffisamment règlementé, et suffisamment peu encouragé pour que cela représente un surplus de travail, de démarches administratives lourdes et emmerdantes, bien sûr, toutes à la charge de l'exploitant.

Pensez par exemple aux épandages de boues d'épuration et cie ; moi aussi je trouve normal que cela soit très règlementé, et rigide, mais que cela ne devienne pas une quête du grâal non plus !

Plus généralement, j'ai l'impression que l'agriculture souffre énormément d'une rigidité, d'une lourdeur administrative incroyable, notamment à cause de cette vieille habitude d'accumuler règlement sur règlement sans jamais faire aucun travail de recoupage, de synthèse.


non Fabinoo, je ne l'ai pas encore lu, mais j'en ai pas mal entendu parler, et j'ai eu droit à moult extraits ( pas dans le cadre des cours ceci dit, ou alors ça m'a échappé )...

[invite838f14a8]

Bonjour Ryuujin,

Tu vas sans doute pouvoir m'aider.
Je recherche les études qui ont été faites pour démontrer le principe d'hétérosis.

[Climax]

Merci Ryuujin de cette réponse,
il est clair qu'il reste du chemin à parcourir vers une bonne répartition agro-sylvo-pastorale.

[invite3521a3a5]

Bonjour,

Je pense que l'on commence à toucher du doigt une des possibilités : les systèmes combinés, agro-sylvo-pastauraux. Une des causes de l'ensemble des travaers de l'agriculture actuelle est l'ultra spécialisation par région. La viabilité dans un schéma d'agriculture durable est tout l'inverse. L'ensemble des systèmes pérennes passent par une gestion , certe plus complexe, mais plus "naturelle" de l'espace. on en revient aux systèmes traditionnels de polyculture élevage !
Un exemple passionant qui a fait l'objet d'une étude non moins passionante de l'ONUDI (il me semble), c'est un système complexe de rotation générationel sur forêt transitoire sub tropicale : exploitation des essences forestières et usage quasi total de chaque espèce, culture et paturage en même temps que cueilliette sur les repousses, puis paturage seul sur la régénération forestière, pour arriver 30 ans après à une mise en défend pendant 50 ans, le temps de re produire la forêt d'origine (pas originelle, je m'entend !).
C'est la carricature, bien sur! mais ca a fonctionné pendant des siecles, et on a décidé de faire de la monoculture intensive à la place ! résultat : engrais, insecticides, épuisement des sols, etc... Le système traditionel n'avait jamais mis les sols à nu !
Les espagnoles travaillent beaucoup sur les cultures intercalaires dans les boisement, l'entretien pastoral des forêts,e tc... Mais c'est plus l'agriculture qui revient vers la forêt que la monoculture qui accepte le retour de l'élevage et des haies....
Allez expliquer à un beauceron qu'il serait souhaitable de reprendre un troupeau pour paturer les regains, qu'il faudrait des rotations avec des "pauses de trois ou 4 ans vaec pâturage, que derière on ne laboure plus, qu'on laisse le sol se refaire et sa faune incorporer tranquillement la matière organique apportée, et que l'on cherche à faire 50 quintaux max à l'ha, mais à coût et intrans limités... Je ne suis pas sur de l'accueil favorable !
Si en plus on rajoute des haies et qu'il doit faire tourner son tracteur tout les 100 m, la ou les remembrement et destruction des haies lui permettent de tourner tous les 500 m... ben j'y crois guère ! j'espère juste que ça viendra !

[Climax]

Bonjour Ryuujin,
Je recherche les études qui ont été faites pour démontrer le principe d'hétérosis.

Bonjour fabinoo.

Un bien grand mot pour caractériser l'inverse de la dépression consanguine, il y a quelque chose à démontrer ?

[invite3521a3a5]

Autre exemple affligeant, et réel : l'union européenne a sectorialisée encore plus les régions vers tels ou tels enjeux économique, et donc, par l'inelligibilité des aides, exlus les autres possibilités. Dans les pyrénées orientales, j'ai vu un agriculyeur se faire payer l'arrachage de vignes (40 000 Fr / ha pur arracher à l'époque !) puis la DDAF payer la replantation... pour des raisons de DFCI. la vigne en question était dans la continuité d'une coupure stratégique contre les feux de forêt et avait, bien audelà d'un rôle de production, un rôle manifeste dans l'aménagement du territoire ! Bref, l'abération de la vision parisienne et bruxelloise, déconectée des réalités de terrains ! Chaque territoire a, son ou ses axes prioritaires et cautionnés, et en dehors point de salut ! Comment dans ces conditions relever le défit d'une agriculture durable ? Même les CAD n'ouvre droit a aucune initiative personnellle en dehors des shémas arrêtés par nos chers lobbiistes agricoles !

[invite838f14a8]

Bonjour fabinoo.

Un bien grand mot pour caractériser l'inverse de la dépression consanguine, il y a quelque chose à démontrer ?

Sur le principe, non.
Sur les résultats, un peu plus. Je ne vois pas sur quelles études sont basées les affirmations qui disent que ce principe double la productivité des semences en maïs, par exemple.

[Climax]

Sur le principe, non.
Sur les résultats, un peu plus. Je ne vois pas sur quelles études sont basées les affirmations qui disent que ce principe double la productivité des semences en maïs, par exemple.

Heu, double par rapport à quoi ? tu as les sources ?
Parceque doubler par rapport aux parents dégénérés (lignées pures), c'est pas difficile !

[invite838f14a8]

Sur le site du GNIS :
http://www.gnis-pedagogie.org/pages/...hap6/intro.htm

C'est dans les années 1950, grâce aux travaux de l'INRA, que les premiers hybrides de maïs firent leur apparition en France et en Europe, permettant de doubler les rendements.

Est-ce que c'est l'hybridation qui a doublé les rendements, ou l'ensemble du travail de sélection mené à ce moment-là ?
Quelle est alors la part de l'hybridation dans la progression, et quelles sont les études qui l'ont mesurée ?

[Ryuujin]

Bonjour Ryuujin,

Tu vas sans doute pouvoir m'aider.
Je recherche les études qui ont été faites pour démontrer le principe d'hétérosis.

je vais te chercher ça, laisse moi une petite semaine.


pilouflo : le fait est que la complexité des administrations et règlementations en charges de cette gestion la rendent tout bonnement impossible.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Est-ce bien raisonnable ?

http://www.delaplanete.org/Rien-de-personnel.html

(Cout en eau du kilo de viande )

@+