Il va de soit (il me semble du moins) que l’énoncé des lois de la nature suppose qu’au moins un être pensant existe et les justifie. Ce qui est remis en cause c'est les hypothèses ou les modèles. Douter c'est progresser.Envoyé par Arcole
Patrick
Ah, c’était une liste à la Prévert. D’accord, je m’étonnais aussi de ne rien y voir concernant la géométrie de Weyl.Je partage ces interrogations. De mon côté, j’essaie de chasser le pessimisme, mais très honnêtement ça n’est jamais facile.Je m’interrogeais avec pessimisme, excuse-moi de t’avoir pris en otage, sur le fait : est il possible d’avoir une autre représentation juste de la nature que les modèles mathématiques ? Si oui alors pourquoi toute cette complexité ?Là c’est gentil, mais tu m’as déjà fais le coup, et ça ne marchera pas une deuxième fois. On me fait parler d’abord, et puis clac, un modo intervient pour « suspendre » la discussion.Je ne préjuge pas de ta capacité à manipuler les concepts abstraits et je suis dans l’expectative de connaître tes propres hypothèses.Je ne prétends pas penser mieux que toi, et je suis convaincu (par tes interventions antérieures) que cela est réciproque. S’il te plaît, restons-en au tutoiement.Mais il est bien souvent difficile d’exprimer clairement ce que l’on veut dire à vous qui pensez si bien
Et en ce qui te concerne, Patrick, est-il possible de savoir si tu reprends à ton compte cette assertion sur la réalité ? Je pense que tu as remarqué que c’est cette approche de la question qui semble échauffer le fil. Il serait peut-être donc intéressant que tu te dévoiles un peu, non ? En termes sportifs, on parlerait de mouiller le maillot.
Comme tu as pu le remarquer je n'ai aucune certitude. C'est un fait que je constate et pour l'instant je n'ai été convaincu par aucune approche se voulant démontrer le contraire.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 22/03/2009 à 14h28.
Si ta réflexion est du niveau de Kant cela me surprendrait beaucoup qu'elle soit interrompu.
Patrick
D'après Bêtatron, de nos jours Kant n'obtiendrait même pas le Templeton.En relation avec le volume et la qualité des échanges qui ont eu lieu dans ce débat, je dirais qu’il me semble que cette idée a fait un bout de chemin. De là à parler de consensus, je resterais aussi prudent (réservé ?) que toi.
Ce qui doit nous guider à mon avis dans l’approche (amélioration) de notre connaissance du « réel », ce n’est pas ce que l’on en pense a priori ni ce que l’on en ressent intuitivement, mais bien plutôt ce que l’on tire de l’expérience directe ou indirecte. Et aujourd’hui, il apparaît de plus en plus que cette réalité est d’ordre mathématique ? C’est apparemment difficile à accepter pour beaucoup et je suis dans le lot, mais je fais des efforts.
L’observation de cette invariance prouve qu’il existe une (grandeur mathématique) constante. Merci de m’indiquer si j’omets d’en déduire autre chose ?
Par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1599056 : Yoyo (Premier message archivé)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1996417 JPL qui attend la décision des physiciens. Personnellement, je prenais plaisir à lire cette discussion, mais bon...
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1554979 Gwyddon
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Certes; mais j'ajouterai que si ce doute ne repose pas sur un socle d'à prioris admis sans réserve et tenus pour certains, il n'est qu'un délire incohérent conduisant partout et nulle part; et apportant tout sauf du progrès.
Une proposition a priori peut être contingente c'est à dire pas nécessairement vraie.
Patrick
Jusqu'à preuve ou observation du contraire. Avons nous d’autre moyen de constituer une connaissance sans commencer par des phénomènes observables et mesurables ?
Patrick
Ah, tu parles peu mais juste (me semble-t-il). Si je précise "me semble-t-il", c'est pour éviter que l'on ne me fasse remarquer que cette appréciation ne vaut que "ce que valent les actes de foi". Oui, par définition l'expression d'un individu est forcément subjective. (Que de précautions oratoires, j'espère que ce que je vais écrire vaudra le coup).
La difficulté est qu'immédiatement, c'est-à-dire en étant précis sans le moindre intervalle entre l'observation et le début de la constitution d'un embryon de connaissance, on est déjà dans l'interprétatif, donc nécessairement une interprétation s'appuie sur une évaluation antérieure, au sens propre un pré-jugé.
Le constat de l'invariance de c a historiquement conduit aux Relativités, mais avec le savoir d'aujourd'hui, continuer à dire "la vitesse de la lumière dans le vide est une constante" n'est plus justifié. Car la seule certitude qu'infère le constat, c'est le constat lui-même. J'espère en disant ça ne heurter la sensibilité de personne.
Donc, nous devons rigoureusement traduire ce constat par : nous détenons la preuve qu'il existe une grandeur (de nature mathématique) dont la valeur est constante et que nous appelons c. À partir de là, chacun fait son possible...
On n'est que des humains.
Michel, il faut que tu nettoies ta boite mail, si tu veux que je te réponde.
Question intéressante. Mais faut commencer un peu différemment.
Qu'est-ce qu'une représentation?
Qu'est-ce qu'une représentation qui n'est pas un modèle mathématique?
Nous humains ne manipulons par le langage, mathématique ou non, que des symboles. Qu'est-ce que les mathématiques autrement qu'un langage rigoureux? Qu'est-ce que le langage autrement qu'un modèle mathématique peu rigoureux?
Autre version de la question : que peut-on faire avec une représentation de la nature sans nombres?
Ou encore, il n'y a pas qu'en physique qu'on utilise des nombres. Pourquoi?
Cordialement,
Ou j'ai du mal à te suivre (comprendre) c'est sur cette notion de preuve. Pour moi une preuve c'est partir d'une hypothèse pour en déduire une conclusion. La constance c fait effectivement partie des constantes fondamentales mais sa valeur par exemple ne peut pas être prédite par la théorie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_fondamentale)
Patrick
Une pensée/concept philosophique donc peu rigoureux ?
Patrick
bonjour,
là je m'oppose vigoureusement: le langage peut être aussi rigoureux que les mathématiques. Ce qui fait la différence, c'est la concision. Mais n'est-il pas vrai que tout concept mathématique, si on remonte aux définitions qui permettent de le construire, est bien issu du langage? Même les maths les plus avancées sont bien obligées de nommer leurs objets (espaces, variétés, groupes, etc...) en puisant dans le langage ordinaire, preuve qu'il existe un rapport indéfectible entre les maths et un certain ordre de réalité.
J’ai l’impression que tu vas réussir encore à m’en faire dire davantage que je ne le voudrais.
Si la présentation de Wiki est juste, alors nous faisons fausse route. La voie correcte à suivre, c’est de partir du constat que nous faisons de ces constantes fondamentales (j’emploie le terme de preuve mais ce n’est peut-être pas le bon) et de bâtir sur elles. Donc, la base de cette construction ne peut pas être leur valeur numérique puisqu’elle celle-ci dérive simplement de l’hypothèse antérieure. Par contre, puisque nous avons un symbole constant qui « se trouve » dans la Nature, servons-nous de lui pour essayer de comprendre le reste.
Entierement d'accord;mais ce qui compte c'est que les propositions de base admises comme vraies conduisent à un ensemble cohérent et prévisible par le raisonnement.Elles peuvent etre fausses et nous ne le saurons jamais
Nous devons nous contenter de cela, à mon avis.
Ok
La je serais moins affirmatif.
Patrick
Pourquoi ne veux tu pas dévoiler tes idées ? Tu es dans une phase de rédaction de publication ?
Patrick
Voir la présentation de Gilles Cohen-Tannoudji
http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-s...p?id=gcohentan
http://www.ens-lyon.fr/asso/groupe-s...Tan_301105.pdf
Patrick
Non, non, pas du tout.
Mais tu as bien remarqué qu'à chaque fois, ça pose problème.
Dans le meilleur des cas, on me demande de justifier tout un ensemble cohérent en l'espace d'un ou deux messages.
Cela n'est pas faisable.
Merci pour les références à Cohen-Tannoudji.
J'ai de la bonne lecture en perspective. (Mais là, c'est un préjugé.)
Allez, à plus tard,
Les Terres Bleues.
À propos de la présentation de Cohen-Tannoudji :
J’avais un petite crainte, c'était d’avoir à affronter un ensemble beaucoup plus volumineux et ardu. C’est synthétique, très clair et efficace. Malgré tous mes efforts, quelques éléments m’échappent quand même, notamment « l’holographie ».
Mais à moins d’être non-voyant, il ressort de son historique que les avancées théoriques sont (ou ont toutes été) liées à la manière dont on traite (ou dont on a traité) ces fameuses constantes.
Donc Wikipédia, comme toute entreprise humaine, n’est pas à l’abri des contresens.
Je profite de l’occasion pour souligner qu’à mon avis puisque c et h par exemple sont toutes deux en relation directe avec le rayonnement électromagnétique, il ne serait peut-être pas idiot de chercher à démarrer à travers elles l’explication des notions « d’énergie », de « temps » et « d’espace » plutôt que de partir de nos définitions-consensus définies au préalable pour essayer de leur trouver un « sens » à elles.
L’opinion que j’avance ici entre totalement dans le cadre d’un échange d’idées sur ce forum. Mais il n’est pas possible (d’ailleurs c’est interdit) de développer davantage.
[QUOTE=Les Terres Bleues;2259768] Mais il n
L'existence d'une vitesse limite ne permet "d'explications" que sur la relation entre temps et espace, ou entre énergie et quantité de mouvement, ou entre électricité et magnétisme. Elle n'a pas grande portée sur l'espace-temps, l'énergie-quantité de mouvement ou l'électro-magnétisme.
L'existence d'un quantum d'action lie espace/temps et énergie. Cette liaison me semble bien plus 'mystérieuse' et porteuse potentielle de sens que la vitesse limite. Plus exactement, la grandeur Gh est une grandeur géométrique (ne faisant intervenir que durée et longueur) qui devrait exprimer quelque chose sur l'espace-temps. Là encore, seulement une relation entre temps et espace.
Ceci est connu depuis 1899 (Planck, si, si, avant la RR et avant la PhyQ). La conclusion qui ne semble pas avoir changé depuis est que l'échelle de Planck joue un rôle particulier et que "l'explication" de l'espace-temps doit être à cette échelle-là.
Cordialement,
Clin d'oeil à stef : Tiens, GCT prend h et non h barre pour les unités de Planck! Je me sens moins seul tout d'un coup...
Cordialement,
Une nouvelle crise de calimérite aigüe, ou bien vous ne voyez vraiment pas en quoi affirmer que seule la physique peut donner "une représentation claire du monde dans lequel nous évoluons" est un acte de foi ?
Il est pourtant clair que bon nombre de philosophes, artistes, religieux (etc.) et vraisemblablement quelques plombiers ne seront pas d’accord avec vous.
Affirmer que la physique est la mieux placée pour décrire le monde tel que la physique (et encore il faudrait descendre au niveau de chacune des théories) le définit, est, sans doute, une tautologie sans grand intérêt, affirmer que cette façon de décrire le monde est la meilleure quelque soit le « regard » que l’on porte dessus, est un acte de foi (que je le partage ou non n’ayant, d’ailleurs, aucune importance).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Les actes de foi (subjectif) se retrouvent dans beaucoup de domaine dont les axiomes mathématiques non ?
Vision d'un mathématicien semble-t'il :
Seul le processus mathématique est objectif, les bases sur lesquelles on construit les théorèmes sont purement subjectives
...
http://mathfou.blogspot.com/2009/02/...ematiques.html
Patrick
PS : Mon intervention est de profiter du passage de Médiat pour avoir un regard critique sur ce texte.
Dernière modification par invite6754323456711 ; 23/03/2009 à 08h22.
Bonjour,
Acte de foi et subjectivité ne sont pas synonymes :
Si je dis que Philip K. Dick est un grand écrivain c'est subjectif et l'impact de cette subjectivité est nul, au moins tant que je n'oblige pas tout le monde à le lire et à l'aimer, et dans ce cas-là il y aurait bien quelque part un acte de foi (penser que sa lecture va sauver le monde, ou en tout cas l'améliorer).
Si je dis que lorsque je lache une pomme je constate qu'elle et la terre se rapprochent et que je peux même préciser comment, avec une approximation suffisante, seul le mot "suffisante" est subjectif.
Si je dis que seule la physique peut décrire le monde, c'est bien au-delà de la subjectivité, c'est de l'ordre de l'acte de foi (ce n'est pas un hasard, s'il suffit de remplacer le mot "physique" par le mot "spirituel", pour obtenir une phrase tout aussi défendable pour certains(ne serait-ce que par A. Malraux)), car cela va conditionner toute ma vision/compréhension du monde.
A priori je ne vois pas pourquoi les règles de la logique et le choix d'une logique seraient moins subjectifs que le choix des axiomes d'une théorie ; mais je ne peux pas accéder à ton lien (pb de firewall), je regarderai ce soir.Seul le processus mathématique est objectif, les bases sur lesquelles on construit les théorèmes sont purement subjectives
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
J'y vois plus une erreur qu'un acte de foi.
"meilleure" reflète juste les critères de comparaison, un choix d'échelle de valeur.
Je n'ai pas de problème à dire "meilleure pour tel et tel critère" et "pas meilleure pour tel ou tel (autre) critère", sans y voir une quelconque contradiction.
Parmi les représentations, celles de la physique (de la science en général) est la meilleure selon des critères utilitaristes, que l'on peut construire à partir des notions de prédictions, de prédiction de conséquence d'actes et de prises de décision amenant à des actes.
Parmi les représentations, celles de la physique et la science en général (je pense à la théorie de l'évolution), ne sont pas parmi les meilleures selon des critères liés à l'image que les humains ont d'eux-mêmes, ou à des notions comme espoir vs. désespoir.
Refuser l'un ou l'autre me semble plus de l'aveuglement que de la foi. Mais penser cela est peut-être un "acte de foi"?
Cordialement,
Des axiomes mathématiques :
PatrickEn lisant Le moine et le philosophe, je suis tombé sur cette citation de Alan B. Wallace (tirée de Science et Bouddhisme, à chacun sa réalité) :
Les axiomes mathématiques étaient considérés jusqu'à récemment comme des évidences qu'il n'était pas nécessaire de prouver. Or au siècle dernier des mathématiciens ont suggéré que les postulats d'Euclide, par exemple, ne sont ni vrais ni faux, ce sont simplement les "règles du jeu." [...] Il est maintenant devenu clair que les axiomes mathématiques sont directement ou indirectement dérivés de notre expérience, et qu'on ne peut donc dire que les mathématiques embrassent des lois d'une réalité totalement indépendante de l'expérience.
Cette citation exprime très bien l'approche mathématique moderne. Il est courant de rencontrer des gens qui pensent que les mathématiciens sont à la recherche de vérités ultimes et que leurs travaux sont totalement objectifs. Or, seul le processus mathématique est objectif, les bases sur lesquelles on construit les théorèmes, les axiomes, sont purement subjectives.
On se donne des règles de façon arbitraire, puis, en procédant selon les seules lois de la logique, on développe une théorie complexe et cohérente. Cependant, cette théorie n'est jamais plus "réelle" ou "vraie" que les axiomes qui la supportent et comme ces derniers ne sont pas plus objectifs que des dogmes religieux, on peut développer une théorie mathématique qui n'est pas plus "vraie" que ceux-ci.
Nombre de mathématiciens étudient des objets abstraits qui n'ont aucune ressemblance avec les objets que l'expérience quotidienne nous amène à rencontrer. Toutefois, la majorité des mathématiciens (dont moi-même) étudions des théories mathématiques qui reposent sur des axiomes qui ont été formulé de telle sorte qu'ils représentent le plus fidèlement possible le monde qui nous entoure.
Lorsqu'on fait des mathématiques, ce qui nous intéresse c'est le processus mental, le cheminement logique qui nous mène des axiomes aux théorèmes les plus complexes. Quiconque prétend que ces théorèmes s'appliquent au réel fait un acte de foi qui n'est pas plus valable et qui l'est tout autant que l'acte de foi que fait celui qui choisit de suivre une religion.
.... Questions sur le blog
réponses :
Hum... il semble bien que vous m'avez tout les deux fort mal compris.
En réponse à N:
«On se donne des règles de façon arbitraire» -- grande blague
C'est pourtant comme cela que les mathématiques fonctionnent.
«seules lois de la logique» -- qui elles, sont divines ?
Absolument pas. Elles sont humaines.
«la majorité des mathématiciens (dont moi-même) étudions des théories mathématiques qui reposent sur des axiomes qui ont été formulé de telle sorte qu'ils représentent le plus fidèlement possible le monde qui nous entoure. » -- vous parlez de quoi ? ZFC ? En quoi est-ce fidèle au monde qui vous entoure ? Vous manipulez souvent des ensembles au petit-déjeuner ?
Oui, par exemple, la théorie de Zermelo-Fraenkel fait en sorte que l'analyse réelle donne des résultats cohérents avec les observations physiques : les suites convergent comme l'intuition et l'expérience suggèrent qu'elles doivent le faire et nous ne sommes pas aux prises avec des fonctions monstrueuses.
-- La méthode scientifique vous semble "moins valable" qu'un acte de foi ?
Non. Pourquoi le serais-ce ? Dans le domaine de la description de l'univers, la méthode scientifique est une approche qui a tous les mérites, y compris celui de permettre l'auto-critique.
On ne demande pas aux matheux de construire des modèles proches de la réalité, c'est évident, et pourtant les physiciens, eux, considèrent que l'outil mathématique est outil extrêmement performant...
Les physiciens utilisent les mathématiques qui se basent sur des axiomes en concordance avec les observations. Je pourrais très bien inventer des objets mathématiques qui n'auraient pas plus de raisons d'être utilisés par les physiciens que la Bible ou le Coran.
...
