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E=mc2...pas de conservation?

  1. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Aie aie, ca cause trop ce soir je n'ai pas le temps de tout voir

    alors pour le photon, pas de masse, mais ca ne veut pas dire pas d'énergie. En faisant le carré scalaire (suivant la métrique de minkowski, cela va sans dire) du quadrivecteur energie/impulsion, on obtient une relation intéressante :



    L'energie totale est comme l'hypoténuse d'un triangle rectangle dont un coté serait l'energie de masse et l'autre l'impulsion fois c. Si il n'y a pas de masse, il reste l'impulsion p.

    Pour un photon,

    m@ch3
    Oui je suis entièrement d'accord. Je n'ai rien dit il me semble qui aille contre le fait que le photon n'a pas de masse mais a une énergie.

    La vitesse du photon (dans le vide) est constante et invariante par changement de référentiel. Donc son impulsion est aussi invariante par changement de référentiel. C'est tous ce que j'ai voulu dire.


    Patrick

    -----

     


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  2. mach3

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    normandie
    Âge
    35
    Messages
    9 273

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    La vitesse du photon (dans le vide) est constante et invariante par changement de référentiel. Donc son impulsion est aussi invariante par changement de référentiel. C'est tous ce que j'ai voulu dire.
    alors en fait nan

    la vitesse du photon est c quelque soit le milieu, que ce soit dans le vide ou dans la mélasse , mais la vitesse du photon n'est pas celle de l'onde électromagnétique, à cause des interactions entre les photons et la matière du milieu traversé par la lumière.

    et l'impulsion du photon n'est pas invariante

    elle dépend de la fréquence et cette fréquence va dépendre du référentiel.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!
     

  3. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    alors en fait nan

    la vitesse du photon est c quelque soit le milieu, que ce soit dans le vide ou dans la mélasse
    Le photon peut entrer en collision avec un atome est être absorbé. L'atome passe d'un état g à un état e en gagnant l'impulsion hv/c. Après un certain temps l'atome va émettre spontanément un photon avec des probabilités égales dans 2 directions opposées.

    On ne parle donc pas de la vitesse du même photon ?

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    et l'impulsion du photon n'est pas invariante

    elle dépend de la fréquence et cette fréquence va dépendre du référentiel.

    m@ch3
    Autant pour moi alors.

    La lumière en tant que particule (photon) a donc aussi son énergie qui dépend du référentiel ? E = hv et p = hv/c car son énergie dépend de la fréquence.

    La lumière en tant que onde électromagnétique a aussi son énergie qui dépend du référentiel ?

    Patrick
     

  4. Gwyddon

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    32
    Messages
    18 609

    Re : E=mc2...pas de conservation?


    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Il n'est pas question pour moi de passer mon chemin.
    Vous rendez-vous compte de l'image désastreuse et imbue de suffisance que vous donnez de la recherche à ceux qui la financent en refusant d'entendre toute voix différente ?
    Vous rendez-vous compte du mal que vous faites à la physique en assénant en permanence à ceux qui l'approchent d'une manière différente de la vôtre qu'il n'y a pas de problème, et qu'ils doivent accepter l'argumentation officielle juste en raison de leur incapacité à voir les habits du monarque alors que votre roi est nu ?
    Vous rendez-vous compte de votre prétention sans borne ici, en parlant d'argumentation "officielle" ? Vous avez un niveau de compétence qui frôle le néant absolu et des intervenants ont tenté ici de vous expliquer pourquoi, mais manifestement vous vous croyez plus fort que tout le monde.

    La science ce n'est pas "moi contre le reste du monde", c'est des expériences, des prises de données, des théories pour expliquer ces expériences et formuler des prédictions, qui à leur tour vont engendrer de nouvelles expériences etc...


    Je continue à affirmer que la compréhension du monde n'est pas réservée à une élite auto-triée sur le volet. Il est fumeux de crier du haut de sa chaire : " Tu n'as pas compris le référentiel ! " quand on est incapable pour sa part personnelle de s'interroger sur l'idée que le référentiel par rapport à soi-même ne correspond à aucune réalité matérielle dans l'univers.
    Il est fumeux de votre part de geuler contre les gens alors que vous êtes incapable de comprendre que la compréhension du monde n'est pas simple et qu'elle demande un effort intellectuel que vous ne semblez pas accepter. Et votre couplet sur "l'élite auto-triée", on s'en passe parce que c'est insultant et n'a rien à faire ici.

    qu'il ne s'agit ni plus ni moins que d'une astuce de physicien génial afin de pouvoir fonder une explication du monde à la mesure de son époque, mais qu'elle reste totalement dénuée de sens physique.
    Vous êtes incapable d'en comprendre le sens, ce qui ne signifie pas qu'elle a aucune réalité physique ; pour votre gouverne sachez qu'il est plus que probable, vu la part du nucléaire en France dans la production d'électricité, que vous avez la possibilité d'écrire une telle ineptie sur ce forum grâce au sens physique de cette équation.

    Merci Albert de nous tirer la langue. Malheureusement aujourd'hui beaucoup l'ont oublié, car vois-tu la plupart de tes disciples actuels se comportent de façon grégaire et ignorent le doute tels les théologiens qui renvoyèrent Galilée à leur scolastique de merde.
    Ici la scolastique c'est vous.

    Alors on va faire simple : soit vous baissez d'un ton, soit vous virez de ce forum.
    Dernière modification par Gwyddon ; 11/02/2008 à 09h06.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
     

  5. Rik

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    En bas des pentes
    Messages
    1 096

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Un peu chaude cette discussion! C'est à cause du printemps précoce?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Par suite sa masse est différente suivant l'endroit de la mesure.
    En plus on s'en fiche car la masse ne varie pas avec la vitesse (http://forums.futura-sciences.com/post321709-8.html).
    Ceci dit on peut très bien lier un repère à la terre, l'origine du repère étant au centre de la terre, un axe Ox serait pris au niveau du méridien de Greenwitch (et de l’équateur) par exemple, un autre axe Oy toujours au niveau de l’équateur perpendiculaire à Ox, et puis Oz qui sort par le pôle nord.

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    le repère situé sur l'équateur est en mouvement par rapport à tout autre repère terrestre.
    Sans vouloir te contredire des repères situés sur l’équateur on peut en mettre un paquet : par exemple on peut en mettre un tous les kilomètres ; ils seront tous immobiles les uns par rapport aux autres.
    On peut aussi en mettre un peu partout à la surface de la terre ; c’est ce que fait l’IGN ou Michelin quand ils dressent des cartes routières. Ces différents repères sont immobiles les uns par rapport aux autres ; ça c’est sûr ! (Heureusement ! Sinon c’est qu’il y a un tremblement de terre, mais là je ne sais pas comment ils font. Je pense qu'ils attendent la fin du tremblement de terre pour faire la carte).
    Bonne journée quand même!
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes
     


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  6. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?



    La terre semble continuer de tourner ce n'est donc pas si grave. Avec un peu de recul on arrive à relativiser.

    J'avais une petite question complémentaire a poser : Au fait on est au repos par rapport à quoi ? Ce n'est que de l'humour

    Je veux juste essayer de synthétiser ce que je crois avoir compris des explications données au cours de ces échanges passionnels.

    Un corps de masse pesante m0, satisfait la relation proposée par Einstein : E2-p2c2=m02c4

    Cette masse pesante est un invariant indépendant de tout référentiel. Elle est une mesure du contenu énergétique intrinsèque de la matière (E = m0c2). Nous n'avons donc pas besoin du concept repos/mouvement pour expliquer cette équivalence entre masse pesante et énergie interne car c'est un invariant.

    Maintenant un référentiel est indispensable pour formaliser entre autre la cinématique. Ce référentiel n'a nul besoin d'avoir une réalité physique (associé à un objet réel). Ainsi, une particule au repos (p=0) dans un référentiel inertiel a une énergie – de repos – non nulle, proportionnelle à sa masse.

    Patrick
     

  7. Thwarn

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    Paris
    Âge
    31
    Messages
    1 189

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message


    La terre semble continuer de tourner ce n'est donc pas si grave. Avec un peu de recul on arrive à relativiser.

    J'avais une petite question complémentaire a poser : Au fait on est au repos par rapport à quoi ? Ce n'est que de l'humour

    Je veux juste essayer de synthétiser ce que je crois avoir compris des explications données au cours de ces échanges passionnels.

    Un corps de masse pesante m0, satisfait la relation proposée par Einstein : E2-p2c2=m02c4

    Cette masse pesante est un invariant indépendant de tout référentiel. Elle est une mesure du contenu énergétique intrinsèque de la matière (E = m0c2). Nous n'avons donc pas besoin du concept repos/mouvement pour expliquer cette équivalence entre masse pesante et énergie interne car c'est un invariant.

    Maintenant un référentiel est indispensable pour formaliser entre autre la cinématique. Ce référentiel n'a nul besoin d'avoir une réalité physique (associé à un objet réel). Ainsi, une particule au repos (p=0) dans un référentiel inertiel a une énergie – de repos – non nulle, proportionnelle à sa masse.

    Patrick
    Il y aurait trop de commentaire à faire sur toutes les erreurs dans ce message...
    Bon quelques remarques :

    il ne faut pas confondre masse pesantes et masse inerte. La masse pesante n'intervient qu'en gravitation tandis que la masse inerte intervient en RR. Il se trouve que la masse inerte est égale à la masse grave, mais c'est une autre histoire (et on a bien assez de problème comme ça dans ce topic )

    On peut facilement faire des calculs avec un référentiel arbitraire. Mais quand on veut faire des prédictions, il faut les faire dans un référentiel où on un observateur peut être. Cela n'est pas du tout trivial en RR (et encore moins en RG) quand le temps et les longueurs mesurés ne sont pas les mêmes dans tous les référentiels.

    Bon, ensuite, pour cette histoire de repos, je comprends ou vous arrivez à trouver des problèmes... On définit un référentiel et ensuite, tout ce qui a une vitesse nulle dans ce référentiel est par définition au repos.
    Si le référentiel est défini par moi, tout ce qui a une vitesse nulle par rapport à moi est au repos, par exemple mon écran, ma télé, ma maison, la france et même le japon...
    Si le référentiel est le soleil, c'est sur qu'il y a beaucoup moins de chose qui sont au repos... Mais ça ne pose pas de problème.
    Ce qui vous trouble peut-être, c'est qu'on ne définît pas toujours le référentiel qui "définit" le repos... Mais à vrai dire, quand on parle d'un écran d'ordi au repos, on se place implicitement dans le référentiel terrestre, et non pas lunaire...


    Soit dit en passant, l'énergie "interne" comme vous l'appelez n'est pas un invariant, car en fait cela correspond à l'énergie au repos, qui dépend du référentiel.
     

  8. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
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    Grenoble
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    3 373

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Ce qui peut gêner dans la notion d'énergie qui apparait en RR, c'est l'association simultanée de deux types d'énergie:

    - l'énergie qualifié de "cinétique" qui varie effectivement en changeant de référentiel inertiel (même si la variation diverge assez de la définition "classique pour les vitesses proches de c) et qui est prise par définition et par rapport aux objets potentiellement fixe dans ce référentiel de référence.
    - à cette énergie s'additionne une énergie minimum qui correspond à l'énergie propre lié à la masse.

    Quand l'énergie cinétique au sens classique(ou relativiste) est nulle (objet au repos dans le référentiel utilisé), l'énergie au sens de la RR se résume donc à l'énergie propre lié à la masse. La masse d'un objet reste la même quel que soit le référentiel utilisé donc c'est la raison pour laquelle, dans un référentiel quelconque, l'énergie considérée est la somme de l'énergie de masse au repos et de l'énergie cinétique lié au mouvement de l'objet dans le référentiel.
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  9. b@z66

    Date d'inscription
    août 2005
    Localisation
    Grenoble
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    3 373

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Question pour les experts en relativité, la notion d'énergie de masse en RR correspond t-elle à la somme de toutes les énergies potentielles liées aux interactions (chimique, électromagnétique, force forte, faible...) dans un objet et qui se libèrent quand on "casse" la matière en particules plus fines ou correspond t-elle à quelque chose de supplémentaire, de plus subtil? Je me pose cette question car ce que je trouve étonnant ce serait la possibilité initiale de connaitre l'énergie totale liée à toutes les interactions possibles dans la matière sans même peut-être connaitre dès le départ la nature particulière de toutes ces interactions.
    Dernière modification par b@z66 ; 12/02/2008 à 06h01.
    La curiosité est un très beau défaut.
     

  10. Gwyddon

    Date d'inscription
    octobre 2004
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    18 609

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Salut b@z66,

    La notion d'énergie de masse en RR correspond t-elle à la somme de toutes les énergies potentielles liées aux interactions (chimique, électromagnétique, force forte, faible...) dans un objet et qui se libèrent quand on "casse" la matière en particules plus fines
    Lorsque le corps étudié est composite, c'est effectivement cela, plus l'énergie de masse des particules élémentaires qui composent l'objet (mais souvent l'énergie de masse issue de la masse des particules élémentaires est négligeable, par exemple la masse du proton est essentiellement dûe à l'interaction forte, et non à la masse des quarks)

    Je me pose cette question car ce que je trouve étonnant ce serait la possibilité initiale de connaitre l'énergie totale liée à toutes les interactions possibles dans la matière sans même peut-être connaitre dès le départ la nature particulière de toutes ces interactions.
    C'est une question d'échelle d'observation

    Par contre "l'origine" de l'énergie de masse pour une particule élémentaire est différente : il faut faire appel au mécanisme de Higgs pour cela (mais là ce n'est pas de la relativité restreinte, c'est de la physique des particules élémentaires )
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
     

  11. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Ce qui peut gêner dans la notion d'énergie qui apparait en RR, c'est l'association simultanée de deux types d'énergie:

    - l'énergie qualifié de "cinétique" qui varie effectivement en changeant de référentiel inertiel (même si la variation diverge assez de la définition "classique pour les vitesses proches de c) et qui est prise par définition et par rapport aux objets potentiellement fixe dans ce référentiel de référence.
    - à cette énergie s'additionne une énergie minimum qui correspond à l'énergie propre lié à la masse.

    l'énergie au sens de la RR se résume donc à l'énergie propre lié à la masse. La masse d'un objet reste la même quel que soit le référentiel utilisé donc c'est la raison pour laquelle, dans un référentiel quelconque, l'énergie considérée est la somme de l'énergie de masse au repos et de l'énergie cinétique lié au mouvement de l'objet dans le référentiel.

    Cela est trés clair. C'est ce qui est formalisé par l'expression E2-p2c2=m2c4

    Ou m est effectivement la masse inerte (et non la masse pesante ce qui est une erreur de ma part). Si le corps se déplace son inertie augmente (p devient différents de zéro) et non sa masse inerte m qui reste un invariant.

    La difficulté serait plus sur la notion de réalité physique lié à un référentiel. D'après vos point de vue un référentiel ne peut pas être qu'une abstraction mathématique. J'ai eu d'autres échanges par ailleurs est le point de vue diverge. Extrait des réponses à la question "Un repère est-ce une entité qui n'a aucune réalité physique ? c'est une abstraction ? :

    "Oui c'est une abstraction. le repère n'a pas de réalité physique.
    Il existe des conditions imposées à la notion de repère, ce n'est pas
    par ce qu'un repère n'a pas de réalité physique que l'on peut en faire
    ce que l'on veut.
    Un repère est une abstraction mathématique utilisée pour décrire la
    réalité physique. Sans repère, pas moyen d'écrire la moindre équation.

    Au niveau mathématique, la seule contrainte est que le repère
    ne change pas la structure différentielle de ce qu'il décrit
    (hypothèse de continuité et de dérivabilité).
    Cela se traduit concrètement par des formules de transformation
    à partir d'un repère dont ont sait qu'il est compatible.
    Et ces formules indiquent qu'il n'est pas possible d'obtenir
    un repère respectant les contraintes et dans lequel la
    lumière serait immobile."


    Le référentiel est loin d'être une entité arbitraire même s'il n'est qu'un être mathématique. Il doit répondre a des propriétés mathématiques.

    En relativité restreinte, tous les référentiels en translation uniforme les uns par rapport aux autres sont équivalents. L'ensemble de ces référentiels
    constitue donc une classe d'équivalence (au sens de la théorie des ensembles).

    Par contre E = mc2 a une réalité physique. Les Japonais en on fait la triste experience.


    Patrick
     

  12. gatsu

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    Lincoln, Angleterre
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    33
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    4 689

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Je veux juste essayer de synthétiser ce que je crois avoir compris des explications données au cours de ces échanges passionnels.

    Un corps de masse pesante m0, satisfait la relation proposée par Einstein : E2-p2c2=m02c4

    Cette masse pesante est un invariant indépendant de tout référentiel. Elle est une mesure du contenu énergétique intrinsèque de la matière (E = m0c2). Nous n'avons donc pas besoin du concept repos/mouvement pour expliquer cette équivalence entre masse pesante et énergie interne car c'est un invariant.

    Maintenant un référentiel est indispensable pour formaliser entre autre la cinématique. Ce référentiel n'a nul besoin d'avoir une réalité physique (associé à un objet réel). Ainsi, une particule au repos (p=0) dans un référentiel inertiel a une énergie – de repos – non nulle, proportionnelle à sa masse.

    Patrick
    Ben moi je trouve que c'est assez bien résumé , exceptée peut être "l'erreur" de la confusion masse pesante/masse inerte qui n'est pas si grave que ça tout de même puisque c'est la même chose, jusqu'à preuve du contraire, en vertu du principe d'equivalence faible je crois.
     

  13. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Pour conclure voir la piece jointe

    Patrick
    Fichiers attachés
     

  14. Les Terres Bleues

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    janvier 2008
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    1 676

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    La science ce n’est pas « moi contre le reste du monde ».
    Gwyddon, vous avez raison. Je suis une buse, je suis une buse, je suis une triple buse. Veuillez noter s’il vous plaît que je ne dis pas : « vous avez très certainement raison », formulation discutable, chargée de sous-entendus et susceptible de prêter à équivoque. Je dis juste : « vous avez raison ». Point.
    Je suis une buse parce que contrairement à ce que l’on m’affirme, je persiste à penser que le monde reste accessible à tous, et notamment à ceux qui tentent véritablement de le comprendre, parce que j’estime que si les mathématiques constituent un formidable outil de travail, elles ne peuvent en aucune façon se substituer à la nécessaire réflexion sur la signification-même des concepts utilisés, explicitement ou non, parce que, preuve définitive de ma bêtise, je continue de croire que notre époque manque plutôt cruellement de chercheurs doués d’esprit critique que de docteurs dotés de sabir scientifique.
    Je suis une buse parce que je m’obstine à refuser de confondre vues de l’esprit et réalités matérielles, que je suis incapable de saisir que la qualité des personnages ainsi que leur nombre qui prennent la peine de m’expliquer mes torts devraient largement suffire à me faire taire ou au minimum à me manifester plus discrètement. Non, vraiment, je ne suis pas urbain alors que tant d’efforts d’explication et d’éclaircissement me sont aimablement consentis, quelle ingratitude de ma part ! Reconnaissons malgré tout que le dialogue est parfois un peu rude, mais je reste persuadé que mes juges ont bon fond et que, quoi qu’il arrive, ils ne me brûleront pas.
    Je suis une triple buse parce que parlant d’élite auto-triée sur le volet ou de dérive de la physique, je pratique l’insulte alors que je pensais stupidement que l’inacceptable résidait dans des phrases du genre : « le fait que la masse en soi est une nouvelle forme d’énergie a été testé avec succès en 1944 (C’était – soit dit en passant – en 1945) au Japon. Les Japonais, eux, ont bien compris que la masse, c’est de l’énergie. » En plus, je n’ai même pas la reconnaissance du ventre, car je me sers très probablement de l’électricité, et que cela implique donc que je cautionne, sans avoir la décence de l’admettre, votre interprétation de la relation de la masse à l’énergie.
    Maintenant que je me rends compte de tout cela et de ma prétention, j’ai vraiment honte, et je vous remercie de m’avoir ouvert les yeux, d’avoir provoqué chez moi une telle prise de conscience.
    Une petite réserve cependant, qui concerne le ton de quelques interventions, la vôtre par exemple.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Vous avez un niveau de compétence qui frôle le néant absolu (…) vous êtes incapable de comprendre (…)
    Modération ? Êtes-vous sûr d’avoir écrit modération ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Ici la scolastique c’est vous.
    Sur ce point-là Gwyddon, vous avez très certainement raison.
    Eppur si muove ! Pourtant, elle tourne …
    Et oui pourtant, tout tourne … tout bouge … tout est en mouvement … partout et par rapport à tout.
    Alors, où est-elle cette masse au repos ?
     

  15. invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Bonjour "Les Terres Bleues",

    Il est indéniable que tu as du style dans ton écrit, mais le verbe suffit-il à pénétrer les mystères de la nature ?

    Décrire les lois de la nature à l'aide du langage naturel necessite de perdre en vérite afin de pouvoir gagner en clarté. Ce n'est pas un langage précis et formel exempt de toute ambigüité.

    Comment par exemple décrire avec exactitude les lois de la double personnalité de l'électron, qui est à la fois une onde et une particule ! Comment décrire son déplacement selon une orbite autour du noyau alors qu'il est partout et nulle part à la fois !


    Cordialement,
    Patrick
     


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