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E=mc2...pas de conservation?




  1. #121
    gatsu

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    ce que je dis, c'est que pour écrire E0 = m0c2, il est indispensable de s'appuyer sur les concepts de masse et d'énergie au repos, et que cette masse et cette énergie au repos ne sont à ma connaissance définies que par rapport à elles-mêmes, c'est-à-dire qu'elles sont physiquement non advenues.
    Je crois finalement voir ce que vous voulez dire...
    On pourrait postuler que l'energie au repos de tout objet physique, c'est à dire l'energie d'un corps d'épreuve que l'on mesure dans un référentiel dans lequel la vitesse de ce corps est nulle, vaut zéro.
    Il faut noter, qu'a priori, il n'y a strictement aucune raison pour affirmer une telle chose même si l'energie au repos possède un caractère un peu flou au premier abord (est ce que c'est de l'energie cinetique, de l'enrgie potentielle ou autre chose ?).
    Ce que dit la RR c'est que tout corps d'épreuve pourvu d'une masse m0 mesurable dans un référentiel dans lequel il n'est pas en mouvement se voit doté d'une energie intrinsèque dont la valeur est m0c² (à une constante près qui serait la même pour toutes les particules).
    Cette energie intrinsèque correspond en fait à l'energie interne du corps considéré et contient notamment, pour tout corps qui n'est pas une particule élémentaire, l'energie de cohésion de ses differents constituants que l'on peut évaluer plus ou moins approximativement via des calculs de mécanique quantique (l'energie de cohésion n'est alors rien d'autre qu'un "mélange" d'energie cinétique et d'enrgie potentielle).

    Reste que fondamentalement, cette notion d'energie au repos d'une particule comprise comme étant due à la masse (gravitationnelle ou au repos c'est la même chose) de cette particule est toujours vérifiée (à ma connaissance) et n'a pas d'interpretation en termes d'energie de cohesion etc.. pour les particules élémentaires (à moins qu'il faille aller voir du coté du Higgs et cie mais je ne m'y connais pas assez), elle est donc à ce jour, complètement incontournable.

    -----


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  3. #122
    invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Bonjour,

    Il me semble que la masse m reste une constante caractéristique du corps (je serais tenté de dire de sa quantité de matière). Elle est un invariant par rapport à tous changement de référentiel. Donc la notion de repos/mouvement n'a pas d'impact sur l'équivalence entre la masse, constante caractèristique du corp, et l'énergie.

    Maintenant pour faire la distinction entre l'énergie lié à la masse inerte et l'énergie cinétique (p != 0) du au mouvement du corps, il ne me parait pas choquant de dire qu'un corps au repos (par rapport à un référentiel, à l'échelle macroscopique de la RR et non microscopique de la MQ, pour lequel la quantité de mouvement du corps est nulle) a une énergie – de repos – non nulle, proportionnelle à sa masse.

    Car il me semble avoir compris qu'Il est incorrect et trompeur d’inclure la variation avec la vitesse dans la notion de masse.


    La masse m, l’énergie E et l’impulsion p d’une particule satisfont la relation proposée par Einstein : E2-p2c2=m2c4


    Patrick

  4. #123
    gatsu

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Car il me semble avoir compris qu'Il est incorrect et trompeur d’inclure la variation avec la vitesse dans la notion de masse.

    La masse m, l’énergie E et l’impulsion p d’une particule satisfont la relation proposée par Einstein : E2-p2c2=m2c4
    Patrick
    Tout à fait mais j'ai préféré faire la précision ici pour qu'il n'y ai pas de confusion.

  5. #124
    invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Pourtant, elle tourne …
    Et oui pourtant, tout tourne … tout bouge … tout est en mouvement … partout et par rapport à tout.
    Alors, où est-elle cette masse au repos ?
    Oui je pense que tu as raison. Tout tourne, tout tourne en rond et je crois bien que la seule réponse juste qu'il peut y avoir est que la masse est au repos par rapport à elle-même.

    Je pense que l'expression "un corps au repos (par rapport à lui même) a une energie de repos non nulle, proportionnelle à sa masse" traduit simplement le fait que cette énergie est une propriété intrinsèque de la quantité de matière et n'est pas du au mouvement du corps.

    On pourrait aussi se poser la question pourquoi la terre tourne autour d'elle-même ?

    Les Dieux joueraient il avec nous ?

    Patrick

  6. #125
    b@z66

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    On pourrait aussi se poser la question pourquoi la terre tourne autour d'elle-même ?

    Les Dieux joueraient il avec nous ?

    Patrick
    Surtout qu'elle tourne par rapport à tout l'univers qui l'entoure.
    La curiosité est un très beau défaut.

  7. #126
    Les Terres Bleues

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Fondamentalement, cette notion d’énergie au repos d’une particule comprise comme étant due à la masse (…) de cette particule est toujours vérifiée.
    D’accord avec vous. Par voie de conséquence, il semble effectivement logique de s’appuyer à partir de là sur ce qui est vérifié, et plus du tout sur ce qui a été présumé. Gardons le résultat, évacuons l’hypothèse.
    Je vais tenter d’être explicite afin de na pas me retrouver une nouvelle fois en pleine tourmente : dans la définition de la relation entre la masse et l’énergie, la constante c étant considérée comme acquise, ce qui est supposé, ce sont la masse et l’énergie au repos, mais ce que l’expérience valide, c’est la relation elle-même, rien d’autre. Il nous faut donc l’enregistrer et « chercher à interpréter la masse et l’énergie uniquement dans leur rapport réciproque et non plus chacune des deux, prise séparément, dans son rapport à elle-même. » Bien entendu, c’est un vaste programme, mais qui peut le conduire et le mener à bien ?
    Il n’y aurait donc ni masse ni énergie en soi. Pour traduire le monde, nous ne ferions appel qu’à une seule substance (la masse-énergie) changeant d’aspect en permanence – de masse en énergie et inversement – dont le rapport à l’équilibre, c’est-à-dire en état de repos relatif, ce que la plupart des intervenants ici nomment le repos, s’établit à E = mc2. L’étonnant si l’on peut dire dans l’histoire, c’est que cette fameuse formule n’est pas de « nature concrète » dans le sens où habituellement nous entendons ce mot, mais en tout cas, d’elle nous sommes sûrs, et accessoirement, si son écriture mathématique n’est en rien modifiée, le bouleversement que ne peut manquer d’entraîner ce nouveau regard porté sur elle — était-il possible de le dire autrement qu’avec des mots ? — apparaît réellement à la démesure d’Einstein.

  8. #127
    Tizoo

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Il y a masse et énergie. Et il se trouve que c'est la même chose.
    Tout comme il y a eu le travail (mesuré en Joule) et la chaleur (mesurée en calories) avant qu'on ne se rende compte que c'est fondamentalement la même chose : de l'énergie.
    Je ne vois pas en quoi E=mc² ne serait pas concrète. Si on prend une particule de masse m, loin de toute autre particule, et qu'on se place dans son référentiel, son énergie est mc², c'est très concret. Si on se place dans un référentiel qui se déplace à la vitesse v<<c par rapport à elle, son énergie devient mc²+mv²/2.

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  10. #128
    gatsu

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    D’accord avec vous. Par voie de conséquence, il semble effectivement logique de s’appuyer à partir de là sur ce qui est vérifié, et plus du tout sur ce qui a été présumé. Gardons le résultat, évacuons l’hypothèse.
    Je vais tenter d’être explicite afin de na pas me retrouver une nouvelle fois en pleine tourmente : dans la définition de la relation entre la masse et l’énergie, la constante c étant considérée comme acquise, ce qui est supposé, ce sont la masse et l’énergie au repos, mais ce que l’expérience valide, c’est la relation elle-même, rien d’autre. Il nous faut donc l’enregistrer et « chercher à interpréter la masse et l’énergie uniquement dans leur rapport réciproque et non plus chacune des deux, prise séparément, dans son rapport à elle-même. » Bien entendu, c’est un vaste programme, mais qui peut le conduire et le mener à bien ?
    Il n’y aurait donc ni masse ni énergie en soi. Pour traduire le monde, nous ne ferions appel qu’à une seule substance (la masse-énergie) changeant d’aspect en permanence – de masse en énergie et inversement – dont le rapport à l’équilibre, c’est-à-dire en état de repos relatif, ce que la plupart des intervenants ici nomment le repos, s’établit à E = mc2. L’étonnant si l’on peut dire dans l’histoire, c’est que cette fameuse formule n’est pas de « nature concrète » dans le sens où habituellement nous entendons ce mot, mais en tout cas, d’elle nous sommes sûrs, et accessoirement, si son écriture mathématique n’est en rien modifiée, le bouleversement que ne peut manquer d’entraîner ce nouveau regard porté sur elle — était-il possible de le dire autrement qu’avec des mots ? — apparaît réellement à la démesure d’Einstein.
    Comme l'a fait remarquer Tizoo, c'est ce que tout le monde fait déjà en fait même si on ne le fait pas bien comprendre. Naturellement Einstein avait largement compris ça et cette formulation masse-energie est inévitable en relativité générale. Reste qu'il y a encore un certain sens pratique à différentier dans le vocabulaire masse et energie de la même façon qui il y a un sens à differencier energie potentielle et energie cinétique. Pour prendre un exemple, en cosmologie ou en physique des particules, on se place souvent dans un système d'unités où c=h=1 (parfois appelées "god given units") dans lequel masse et energie ont même unité et où on raisonne à juste titre indifferemment en terme de l'un ou de l'autre pour savoir si telle ou telle particule peut être crée si on est à telle energie-masse etc...

  11. #129
    Rik

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Tizoo Voir le message
    Il y a masse et énergie. Et il se trouve que c'est la même chose.
    Moi pas comprendre! Pourrais-tu développer? Est-ce que ça veut dire que la masse et l'énergie c'est pareil? L'électricité n'est-elle pas aussi de l'énergie (par exemple)?
    Le premier précepte était de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie. Descartes

  12. #130
    invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Rik Voir le message
    Moi pas comprendre! Pourrais-tu développer? Est-ce que ça veut dire que la masse et l'énergie c'est pareil? L'électricité n'est-elle pas aussi de l'énergie (par exemple)?
    On emploi bien le terme énergie de masse. E = mc2 -> Einstein postule que la masse est une des formes de l'énergie.

    Patrick

  13. #131
    Tizoo

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Exactement. Tout comme il y a de l'énergie sous forme électromagnétique, sous forme de chaleur, etc. Et sous certaines conditions, on peut passer d'une forme à l'autre.

  14. #132
    Les Terres Bleues

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Tizoo Voir le message
    Tout comme il y a eu le travail (mesuré en joules) et la chaleur (mesurée en calories) avant que l’on ne se rende compte que c’était fondamentalement la même chose : de l’énergie.
    Ou pareillement donc de la masse, et pour être précis de la masse-énergie.

    Citation Envoyé par Tizoo
    Je ne vois pas en quoi E = mc2 ne serait pas concrète.
    Je ne dis pas que jusqu’ici, elle n’ait pas été comprise comme ayant une vraie traduction concrète, je pose qu’à partir du moment où nous ne pouvons plus nous appuyer sur la masse ou l’énergie en soi, le seul constat objectif de la nature dont nous disposons afin de bâtir quelque chose est ce rapport immatériel.

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    C’est ce que tout le monde fait déjà même si on ne le fait pas bien comprendre. Naturellement, Einstein avait largement compris ça, et cette formulation masse-énergie est inévitable en Relativité générale. Reste qu’il y a encore un certain sens pratique à différencier dans le vocabulaire masse et énergie de la même façon qu’il y a un sens à différencier énergie potentielle et énergie cinétique.
    Il doit y avoir probablement, et c’est un euphémisme, davantage qu’un problème de communication, car encore une fois, le problème ne se situe pas au niveau de la pratique où, bien entendu, l’on procède avec les moyens dont on dispose, mais véritablement à celui de l’analyse théorique et du prolongement à lui donner.
    Qu’il n’y ait plus ni masse ni énergie en elles-mêmes implique par exemple que l’on ne puisse plus dire que la masse est un invariant, ou que certaines particules ont une masse au repos nulle. Il faut absolument tenir compte de ça pour avancer plus loin.

  15. #133
    Tizoo

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Imaginons que tu aies un patron que tu appelles M. Smith. Un jour tu le rencontres en boite de nuit, et on l'appelle Jean-Louis.
    Oh mon dieu, il a deux noms et deux effets différents!!!!
    Donc en fait, il n'existe pas par lui même et ça pose des problèmes théoriques?

  16. #134
    Les Terres Bleues

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    D’abord « Un jour, je le rencontre en boîte de nuit » s’écrit : « Une nuit, je le rencontre en boîte », formule plus digeste, n’est-ce pas ?
    Ensuite, je ne risque pas de m’écrier : « Mon dieu ».
    Enfin, je ne connais personne qui existe de par lui-même, sauf à ne pas craindre de valider l’hypothèse ci-dessus que le réel invalide pourtant.

  17. #135
    Tizoo

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Certes, et re-certes.
    Mais je ne comprends pas la troisième phrase...

  18. #136
    invite6754323456711
    Invité

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    Qu’il n’y ait plus ni masse ni énergie en elles-mêmes implique par exemple que l’on ne puisse plus dire que la masse est un invariant, ou que certaines particules ont une masse au repos nulle. Il faut absolument tenir compte de ça pour avancer plus loin.
    "Une masse au repos nulle"
    Si la masse est nulle quel sens faut il donner à la notion de repos de la masse ?
    De toute façon une particule de masse nulle ne peut pas être considéré comme étant au repos.
    Patrick

  19. #137
    Thwarn

    Re : E=mc2...pas de conservation?

    Citation Envoyé par Les Terres Bleues Voir le message
    D’abord « Un jour, je le rencontre en boîte de nuit » s’écrit : « Une nuit, je le rencontre en boîte », formule plus digeste, n’est-ce pas ?
    Ensuite, je ne risque pas de m’écrier : « Mon dieu ».
    Enfin, je ne connais personne qui existe de par lui-même, sauf à ne pas craindre de valider l’hypothèse ci-dessus que le réel invalide pourtant.
    On est sur un forum scientifique, pas dans un concours de litterature (ou de mystico-metaphysique vu la derniere phrase), donc on ecrit peut-etre mal par rapport a toi, mais on sasit de quoi on parle quand on te dit que t'as tord :-p

  20. #138
    Gwyddon

    Re : E=mc2...pas de conservation?


    Je ferme cette discussion, voyant que TerreBleues n'a toujours pas compris ce qu'est la physique et la science.

    C'est pénible de voir quelqu'un affirmer en si peu de messages que les physiciens doivent aller plus loin alors que cette même personne a une connaissance des lois physiques frôlant le néant
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

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