la nature du temps : une question physique ?

[hlbnet]

aficluc, je comprends ce que tu dis, mais c'est un peu trop philosophique à mon gout.

Newton avant de pouvoir exprimer ses lois, à commencé par "se donner" un espace-temps, c'est-à-dire 3 coordonnées d'espace et 1 coordonnée de temps. Einstein a fait la même chose, même si l'espace-temps en question est plus complexe (non euclidien).

Donc, on voit bien que, pour pouvoir commencer à exprimer une quelconque loi du mouvement, il est indispensable -dans la physique actuelle- de définir AVANT TOUT cet espace temps. Le temps des physiciens de dérive pas de loi plus fondamentale, il est postulé.

On voit donc que "le temps" apparait comme un postulat de base en physique (jusqu'à présent, car ça peut changer demain).

Après, tu peux effectivement dire que ce "temps des physiciens" n'est pas le Temps avec un grand T (celui que l'on ressent, ou celui des philosophes). Ce faisant, tu rentres dans des considérations un peu délicates, qui nécessitent des définitions complexes et qui risquent de nous emener vers un débat sans fin.

Pour moi, le fait que les physiciens aient nommée cette quatrième coordonnée "temps" est significatif. Cela signifie que cette coordonnée correspond à (veut être une représentation de) la notion de temps que chacun d'entre nous perçoit et utilise quotidiennement, sans jamais que les philosophes aient réussi à la définir clairement (ce que je n'essaierai pas non plus).
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[invite6754323456711]

Bonjour,

Il me semble que A. Einstein partageait la pensée et les idées de Spinoza.

Ne peut t-on pas parler de proximité entre la théorie même d'Einstein (la relativité générale) et le monisme spinozien ?

Dans la RG il n'y a véritablement qu'une seule substance, le tenseur métrique, même si on peut le coupler à une autre forme de champ via le tenseur énergie-impulsion qui apparaît alors comme une source "extérieure" dans les équations d'Einstein. Mais, pour autant que ce tenseur soit nul (équations d'Einstein dans le vide), la RG est vraiment une théorie moniste, qui décrit la structuration d'une seule substance, de nature géométrique. De plus, on peut imaginer qu'une théorie du tout, si elle conserve une forme similaire à la RG, serait capable d'intégrer ce second membre comme une autre manifestation d'une même substance géométrique. Einstein a longtemps cherché, sans succès, une théorie unifiant le champ gravitationnel et le champ électromagnétique dans un même objet géométrique. Cette quête de la substance unique est aujourd'hui poursuivie par la théorie des cordes et la géométrie non commutative, cette dernière dans esprit assez proche de celui d'Einstein.

Patrick

[invitee4af6302]

Oserai-je ajouter que la question du déterminisme est elle-même une question métaphysique qui n'est pas du tout une question scientifique.

Non tu n'oserais pas, car de ce Trou Noir dans lequel tu seras tombé, personne n'ira te repêcher

Pour moi, le fait que les physiciens aient nommée cette quatrième coordonnée "temps" est significatif. Cela signifie que cette coordonnée correspond à (veut être une représentation de) la notion de temps que chacun d'entre nous perçoit et utilise quotidiennement, sans jamais que les philosophes aient réussi à la définir clairement

Je suis bien d'accord

[Les Terres Bleues]

Il me semble que A. Einstein partageait la pensée et les idées de Spinoza.

Ne peut t-on pas parler de proximité entre la théorie même d'Einstein (la relativité générale) et le monisme spinozien ?

Dans la RG il n'y a véritablement qu'une seule substance, le tenseur métrique, même si on peut le coupler à une autre forme de champ via le tenseur énergie-impulsion qui apparaît alors comme une source "extérieure" dans les équations d'Einstein. Mais, pour autant que ce tenseur soit nul (équations d'Einstein dans le vide), la RG est vraiment une théorie moniste, qui décrit la structuration d'une seule substance, de nature géométrique. De plus, on peut imaginer qu'une théorie du tout, si elle conserve une forme similaire à la RG, serait capable d'intégrer ce second membre comme une autre manifestation d'une même substance géométrique. Einstein a longtemps cherché, sans succès, une théorie unifiant le champ gravitationnel et le champ électromagnétique dans un même objet géométrique. Cette quête de la substance unique est aujourd'hui poursuivie par la théorie des cordes et la géométrie non commutative, cette dernière dans un esprit assez proche de celui d'Einstein.

Einstein qualifie ses propres tentatives d'unification (à travers la Théorie du champ unitaire) de "cimetière d'espérances englouties".

Mais plutôt que de continuer à se lamenter sur ces échecs-là, ne vaudrait-il pas mieux être plus constructif, et par exemple, traduire la nécessité (que j'ai fait apparaître en gras dans la citation) d'un second intervenant géométrique, par celle de l'interaction-superposition-enchevêtrement de deux espaces (un pour le champ de gravitation, un autre pour le champ électromagnétique) et se rapprocher ainsi davantage des travaux de Connes et Rovelli, afin de se mettre en situation de dépasser l'impossibilité de concilier la Relativité générale et la physique quantique ?

Je précise à l'attention de Doc (et pas du tout dans un esprit polémique) que si cette proposition n'est pas de nature physique à proprement parler puisqu'elle n'est accompagnée d'aucun outillage mathématique, elle n'en est pas moins située en plein dans son périmètre d'investigation ; elle relève entièrement du domaine scientifique.

Cordiales salutations.

[invitee4af6302]

Einstein qualifie ses propres tentatives d'unification (à travers la Théorie du champ unitaire) de "cimetière d'espérances englouties".

Oui, car le but est bien d'unifier, et Einstein a dû sentir venir qu'il ne vivrait malheureusement pas assez longtemps pour venir à bout de cette immense ambition.

..se mettre en situation de dépasser l'impossibilité de concilier la Relativité générale et la physique quantique..

Merci pour ta prudence.
Ne pas se lamenter sur les échecs d'hier certes, mais de là à abandonner la partie et de s'égarer dans une voie qui consiste plutôt à "séparer" que "d'unifier" les théories qui "convergent" forcément vers une théorie plus vaste, (comme pour les précédentes) je trouve (sans faire de polémique) que c'est faire machine arrière....

Le grand défi du 21ème siècle est bien d'unifier la RG et la MQ dans une des nombreuses théories concurrentes de Gravitation Quantique sur lesquels de nombreux chercheurs travaillent d'arrache-pied.
Cette théorie n'est pas encore au point à ce jour, mais personne (corrigez-moi si je me trompe) n'ose penser que cela est impossible.

Amicalement

[Les Terres Bleues]

Ne pas se lamenter sur les échecs d'hier certes, mais de là à abandonner la partie et de s'égarer dans une voie qui consiste plutôt à "séparer" que "d'unifier" les théories qui "convergent" forcément vers une théorie plus vaste, (comme pour les précédentes) je trouve (sans faire de polémique) que c'est faire machine arrière...

Je suis particulièrement intéressé par la lecture de tes interventions parce qu'elles attirent toujours mon attention sur des points du débat qui demandent à être précisés, alors que dans un premier "temps", j'ai une tendance "chronique" à les considérer comme évidents et donc acquis ou compris par chacun.

Là, comme je constate mon accord complet avec le texte de ton message, je suis amené à me demander en quoi il est susceptible de constituer une réponse au mien. Et après un "instant" de réflexion, j'en déduis qu'il est fort possible que la proposition d'un deuxième espace soit interprétée comme s'éloignant de toute perspective unificatrice.

Or, à mon avis, il n'en va pas ainsi. D'abord, il n'est nullement question d'un second espace voire d'un second espace-temps défini en lui-même, mais bien d'une interaction entre les deux espaces, l'un déterminant l'autre et réciproquement, cette interaction possédant alors énormément en commun avec les réseaux de spins de la Gravitation quantique à boucles. Une seule explication pour l'électromagnétisme et la gravitation, c'est unificateur, ça, non ?

Ensuite, le formalisme mathématique de la physique quantique (d'après ce que j'en sais) fait systématiquement appel à des espaces de Hilbert, tout en ne les considérant que comme des accessoires de calcul, donc sans équivalence "physique" véritable.
C'est dommage ! Pourquoi se servir en permanence de matrices auto-adjointes, puis leur dénier tout aptitude à représenter ne serait-ce qu'une partie de la "réalité" ?

Enfin, en ce qui la concerne, la géométrie non-commutative est pleine d'espaces de Banach. Est-ce que ce serait pour le seul plaisir de générer de belles thèses et réflexions mathématiques, ou cela devrait-il plutôt nous parler un minimum de "ce" que modélisent ces modéles.

Il n'y a donc pas, bien entendu, à faire machine arrière.
Est-ce un égarement pour autant de remettre en cause l'acception actuelle de "temps" ?
Bien malin qui pourrait répondre aujourd'hui.

Cordiales salutations.

[invite3741b1f2]

c'est un peu trop philosophique à mon gout

Non ce n'est pas du tout trop philosophique mais c'est surtout très simple, trop simple pour des esprits compliqués qui s'ingénient à créer des mystères qui n'en sont pas. Du tout au tout la physique est la science du mouvement, tout mouvement est mesuré par d'autres mouvements cela est mis en évidence dans la machine dite "de Morin" dont l'idée est au principe de tous les enregistreurs, enregistreurs non du temps mais de la régularité intrinsèque des mouvements. Le cylindre qui tourne à vitesse constante est un mouvement qui préfigure la base du temps, le temps du physicien est issu de la régularité intrinsèque du déroulement des phénomènes, cette régularité intrinsèque est l'oeuvre de la nature grâce à laquelle la seconde a pu être définie car l'atome de Césium 133 est un phénomène de la nature dont la régularité intrinsèque est remarquable;
Le sablier pour cuire un oeuf en trois minutes est un mouvement très régulier qui préfigure le temps du physicien car le temps du physicien est un nombre de secondes, est un nombre de phénomènes dont la régularité intrinsèque est remarquable.

la notion de temps que chacun d'entre nous perçoit et utilise quotidiennement, sans jamais que les philosophes aient réussi à la définir clairement (ce que je n'essaierai pas non plus).

Si vous attendez que les philosophes vous donnent la définition exacte du temps vous pouvez attendre encore longtemps ! Les définitions philosophiques ne sont pas vraies absolument comme le sont les définitions mathématiques. Les définitions mathématiques possibles du cercle épuisent, chacune d'elles, le concept mathématique de cercle. Ceci n'est pas du tout le cas des définitions philosophiques.

[pelkin]

Non ce n'est pas du tout trop philosophique mais c'est surtout très simple, trop simple pour des esprits compliqués qui s'ingénient à créer des mystères qui n'en sont pas.

Eclairez-nous, par pitié !

Du tout au tout la physique est la science du mouvement,

Je suis probablement borné, mais je ne comprend pas l'expression !

cela est mis en évidence dans la machine dite "de Morin" dont l'idée est au principe de tous les enregistreurs, enregistreurs non du temps mais de la régularité intrinsèque des mouvements. Le cylindre qui tourne à vitesse constante est un mouvement qui préfigure la base du temps,

La machine de Morin, argument ressortant dans tous les posts !

Accessoirement, comment préfigure t'on quelque chose que l'on ne sait pas définir (dans votre argumentaire)

car le temps du physicien est un nombre de secondes, est un nombre de phénomènes dont la régularité intrinsèque est remarquable

Vous devriez le dire à tous les physiciens qui s'interrogent sur la "nature" de ce temps.

Quant à sa "régularité intrinsèque remarquable", vaut mieux que je me taise.

Les définitions mathématiques possibles du cercle épuisent, chacune d'elles, le concept mathématique de cercle. Ceci n'est pas du tout le cas des définitions philosophiques.

Citez m'en UNE qui épuise le concept mathématique de cercle.

[invite5456133e]

Si vous attendez que les philosophes vous donnent la définition exacte du temps vous pouvez attendre encore longtemps ! Les définitions philosophiques ne sont pas vraies absolument comme le sont les définitions mathématiques.

j'aimerais bien savoir ce qu'est une définition mathématique du temps! donne-nous déjà une définition scientifique, ce ne sera déjà pas si mal!

[curieuxdenature]

Bonjour

un cercle est une surface délimitée par une circonférence.
Une circonférence est une courbe fermée dont tous les points sont à égale distance d'un point appelé centre.
Le rapport de la distance entre le centre et un de ces points et la circonférence est égal à 2 Pi.
Pi est un nombre qui a un nombre de décimales aussi infini que les papotages des philosophes.

[invite5456133e]

Pi est un nombre qui a un nombre de décimales aussi infini que les papotages des philosophes.

on peut voir ici et là quelques notions qui serviront à papoter.

[invitee4af6302]

après un "instant" de réflexion, j'en déduis qu'il est fort possible que la proposition d'un deuxième espace soit interprétée comme s'éloignant de toute perspective unificatrice.

Je crains que oui

Une seule explication pour l'électromagnétisme et la gravitation, c'est unificateur, ça, non ?

Oui, mais je crains que ta piste ne soit pas la bonne

Ensuite, le formalisme mathématique de la physique quantique (d'après ce que j'en sais) fait systématiquement appel à des espaces de Hilbert, tout en ne les considérant que comme des accessoires de calcul, donc sans équivalence "physique" véritable.
C'est dommage ! Pourquoi se servir en permanence de matrices auto-adjointes, puis leur dénier tout aptitude à représenter ne serait-ce qu'une partie de la "réalité" ?

Les lois de la MQ restent, de part leurs natures, profondément difficiles à être représentées par quelque chose de physique ou de concret dans cette réalité obscure, et disposer d'outils mathématiques aptes à décrire sans faille le comportement de l'infiniment petit est déjà une aptitude fantastique pour la MQ, à défaut d'avoir une parfaite représentation concrète de celle-ci.
Son apparente "incomplétude" pour décrire le monde réel, tel que nous le souhaiterions tous, n'est pas sans agacer bon nombre de Physiciens.On parle souvent d'ailleurs de "l'inaccessibilité " du réel.

Enfin, en ce qui la concerne, la géométrie non-commutative est pleine d'espaces de Banach. Est-ce que ce serait pour le seul plaisir de générer de belles thèses et réflexions mathématiques, ou cela devrait-il plutôt nous parler un minimum de "ce" que modélisent ces modéles.

Les théories en concurrence ne manquent pas, et chacune tente à sa manière d'instaurer un "autre modèle" que notre modèle standard actuel.Ce qu'il manque, ce sont de nouvelles données expérimentales pour "trancher".

Est-ce un égarement pour autant de remettre en cause l'acception actuelle de "temps" ?

L'acceptation, la définition actuelle du Temps, tu veux dire ?
Comment la remettre en cause, puisque nous n'en avons pas une définition satisfaisante ?

on peut voir ici et là quelques notions qui serviront à papoter.

Je ne pense pas que cela puisse intéresser qui que ce soit sur ce forum de parler pour ne rien dire...

[invite5456133e]

Je ne pense pas que cela puisse intéresser qui que ce soit sur ce forum de parler pour ne rien dire...

- très sympa pour Bardamu qui a fait ce glossaire de philosophie
- que viens-tu faire alors sur le forum d'épistémologie?

[invite8ef897e4]

Les théories en concurrence ne manquent pas, et chacune tente à sa manière d'instaurer un "autre modèle" que notre modèle standard actuel.Ce qu'il manque, ce sont de nouvelles données expérimentales pour "trancher".

La geometrie non-commutative n'est pas "un autre modele". Elle est le langage correct pour parler la theorie quantique des champs rigoureusement, et n'est en ce sens "que" la continuation du travail de von Neumann. Il existe une "extension" specifique par Chamseddine, Connes et Marcolli, au sein de la geometrie non-commutative, du modele standard de la physique des particules. Mais il ne faut pas confondre ce modele specifique avec toute la geometrie non-commutative.

D'ailleurs, si vous etiez bien au courant de ce modele, vous ne diriez pas qu'il manque des donnees.

[invitee4af6302]

- très sympa pour Bardamu qui a fait ce glossaire de philosophie
- que viens-tu faire alors sur le forum d'épistémologie?

??????????????????

[invitebd2b1648]

??????????????????

Bardamu est un modo (ou était car je ne le vois plus ? ) et il s'occupait des sciences humaines ... !

[invitee4af6302]

D'ailleurs, si vous etiez bien au courant de ce modele, vous ne diriez pas qu'il manque des donnees.

Ah..je suis ravi d'apprendre qu'il ne manque plus de données expérimentales à ce jour, et que nous n'avons plus besoin de tester la très prometteuse théorie des cordes et bien d'autres théories de Gravitation Quantique...

[invitebd2b1648]

Ah..je suis ravi d'apprendre qu'il ne manque plus de données expérimentales à ce jour, et que nous n'avons plus besoin de tester la très prometteuse théorie des cordes et bien d'autres théories de Gravitation Quantique...

Nan mais il paraît que la théorie de la MQ est complète donc faut faire avec et construire autour ... !?

[invite3741b1f2]

j'aimerais bien savoir ce qu'est une définition mathématique du temps! donne-nous déjà une définition scientifique, ce ne sera déjà pas si mal!

Je vous ai donné une définition physique (la physique comme science du mouvement et de rien d'autre, surtout pas science du temps comme des esprits hautement compliqués essayent de nous le faire croire ) du temps comme quoi le temps du physicien est un nombre de secondes, la seconde étant la durée intrinsèquement régulière inhérente à la vibration de l'atome de Césium 133 indépendamment des conditions physico-chimiques du lieu où il se trouve, mais vous avez du mal à entendre des choses simples car vous avez été habitué formaté à "comprendre" des choses compliquées. S'il est possible de faire simple au lieu de faire compliqué, d'employer des expressions compréhensibles au lieu d'expressions incompréhensibles pourquoi donc s'en priver Les Mathématiques brassent des nombres avec des règles de logique-mathématique absolues donc parler du temps des mathématiciens est vite résolu, comme quoi le temps du mathématicien ne peut être rien d'autre qu'un nombre bien évidemment !

[invite3741b1f2]

un cercle est une surface délimitée par une circonférence.
Une circonférence est une courbe fermée dont tous les points sont à égale distance d'un point appelé centre.

Le disque a une surface (piR²) un cercle est juste une circonférence dont tous les points sont à égale distance d'un point (dimension 2) ou d'une infinité de points (dimension 3). Il y a au moins deux définitions mathématiques possibles du cercle, chacune d'elle épuise complètement le concept mathématique de cercle. Pour être encore plus précis il faut donner la définition mathématique du point.

[Yoyo]

Etant donné la teneur des derniers messages, je ferme cette discussion.
Yoyo