Quelle est la véritable nature du temps, de l'écoulement du temps?

[Jean-Michel Tengang]

Wikipédia: "Le temps (du latin tempus) est une notion fondamentale de la Nature dans son sens de temps qui passe. « Les physiciens, écrit Etienne Klein, n'essaient pas de résoudre directement la délicate question de la nature du temps (...). Ils cherchent plutôt la meilleure façon de représenter le temps. » Ceci visant précisément à mieux appréhender le problème de la mesure physique du temps et des prédictions qui s'y rapportent."
Carlo Rovelli le précurseur de la LQG se questionne dans son livre "Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace!,". Il y affirme que "le temps n'existe pas", alors qu'on s'attend à une révélation révolutionnaire, il explique "Cela signifie que nous ne mesurons jamais le temps lui-même. Nous mesurons toujours des variables physiques A, B, C... (oscillations, battements, et bien d'autres choses), et nous comparons toujours une variable avec une autre", et plus loin "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses".
Mais on reste sur sa fin sur quant à la "délicate question de la nature du temps" et surtout quant à une compréhension limpide de son écoulement.

[Deedee81]

Bonjour,

Carlo Rovelli le précurseur de la LQG se questionne dans son livre "Qu'est-ce que le temps ? Qu'est-ce que l'espace!,". Il y affirme que "le temps n'existe pas", alors qu'on s'attend à une révélation révolutionnaire, il explique "Cela signifie que nous ne mesurons jamais le temps lui-même. Nous mesurons toujours des variables physiques A, B, C... (oscillations, battements, et bien d'autres choses), et nous comparons toujours une variable avec une autre", et plus loin "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses".
Mais on reste sur sa fin sur quant à la "délicate question de la nature du temps" et surtout quant à une compréhension limpide de son écoulement.

Mais non, si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas ! Et ce n'est pas une boutade. Il devient une pure illusion humaine et un leurre philosophique. Et, en plus, c'est parfaitement en accord avec la LQG où le temps est une propriété émergente (un peu comme la température n'est qu'une propriété due à l'agitation des molécules).

On peut, bien sûr, ne pas être d'accord avec lui ! Bien que physiquement ça se tient (en physique, tout n'est que mesures et comparaisons).

Par contre, si on suit ce raisonnement, les questions sur la nature du temps et son écoulement (sauf un point, voir ci-dessous) sortent de la physique et même de la philosophie pour entrer dans le cadre de la psychologie (pourquoi, si le temps n'existe pas, avons nous l'impression que le temps s'écoule ? La comparaison des états nerveux et des états observés ne lève pas totalement le mystère).

En physique, reste à comprendre les rapports entre les variables (tout processus de mesure est d'ailleurs un processus de comparaison à un étalon arbitraire). En particulier pourquoi il y a un sens privilégié (si je compare les variables entropies de plusieurs systèmes, elles varient dans le même sens, ce qui définit un sens du temps). La fameuse flèche du temps.

Ce problème est encore en grande partie ouvert mais je te conseille de lire http://www.time-direction.de/
Tu peux chercher aussi du coté de Hawking et Penrose.

[Jean-Michel Tengang]

Mais non, si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas ! Et ce n'est pas une boutade. Il devient une pure illusion humaine et un leurre philosophique. Et, en plus, c'est parfaitement en accord avec la LQG où le temps est une propriété émergente (un peu comme la température n'est qu'une propriété due à l'agitation des molécules).

Bonjour,
Quand il dit "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses", j'aurais pu le considérer comme une piste très intéressante s'il était allé beaucoup plus loin, en précisant par exemple ce que seraient ces "choses". As-tu une idée de ce dont il parle? Je pense par exemple à une "chose" comme l'énergie, je ne sais pas si tu me comprends?

[Jean-Michel Tengang]

Mais non, si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas ! Et ce n'est pas une boutade. Il devient une pure illusion humaine et un leurre philosophique. Et, en plus, c'est parfaitement en accord avec la LQG où le temps est une propriété émergente (un peu comme la température n'est qu'une propriété due à l'agitation des molécules).

Quand je dis une chose comme l'énergie, je pense aux "énergies élémentaires" (positive et négative)

[Deedee81]

Bonjour,
Quand il dit "Tout comme l'espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n'exprime qu'une relation entre les différents états des choses", j'aurais pu le considérer comme une piste très intéressante s'il était allé beaucoup plus loin, en précisant par exemple ce que seraient ces "choses". As-tu une idée de ce dont il parle? Je pense par exemple à une "chose" comme l'énergie, je ne sais pas si tu me comprends?

Oui, oui, je comprend.

En fait, Rovelli va loin, très loin, peut-être trop loin !!!!
Il est assez "extrêmiste" dans ce point de vue relationnel. Pour lui tout est relationnel. Energie, information, matière, masse,... tout., Tu as ta réponse concernant les choses : c'est tout.

Tout en trouvant le point de vue relationnel puissant (c'est une généralisation du point de vue relativiste), j'ai du mal à être aussi extrême que lui. Par exemple la relativité restreinte, au moins pour ce qui est du temps et de l'espace, est relationnelle. Ce qui n'empêche pas la construction d'une description "globale" indépendante de l'observateur (l'espace-temps de Minkowski). Rovelli se refuse à envisager ça. (c'est à peu près le seul point sur lequel je diverge de son point de vue). Plus généralement, si l'analyse dans un cadre théorique précis et respectant l'interprétation relationnelle montre qu'une propriété X est , bien que relationnelle, toujours la même pour tout observateur, alors on peut admettre qu'on a l'a une propriété "absolue". En relativité, les vitesses sont relatives (relationnelles) ce qui n'empêche pas 'c' d'être le même pour tous. Sans préjuger que cela doive arriver, bien sûr. L'intérêt d'un point de vue plus général comme le point de vue relationnel est d'englober des points de vue particuliers, mais cela ne veut pas dire qu'il faut les interdire ! En relativité générale, l'ensemble des variétés riemaniennes en contient une bien particulière : celle de Minkowski, elle ne l'exclut pas !

Pour avoir une vue plus précise de ses opinions (plus précises que de la vulgarisation tout public), va voir http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9609002 Il y a une bonne partie d'explications non techniques. Il y explique précisément son point de vue "pas de description globale". Son argument que toute information s'obtient par interaction (information relationnelle) et empêche une vue globale ne tient pas selon moi puisque qu'une description globale (comme Minkowski) n'est jamais une "vue" par un observateur, c'est seulement une description mathématique qui permet une synthèse des possibles. J'ai du mal à comprendre pourquoi il rejette ça aussi fort.

Pour en revenir à ta question, oui l'énergie est relationnelle. Ca c'est un fait déjà connu avant Rovelli et même avant Einstein. L'énergie cinétique, par exemple, dépend de l'observateur autant que de l'objet concerné. L'espace et le temps aussi depuis la relativité. Mais pas la masse (propre) ou la courbure de l'espace-temps (en relativité générale) qui gardent en physique classique un caractère absolu. La vitesse de la lumière était relationnelle avant la relativité, elle ne l'est plus depuis.

Bon, j'y vais, à demain

[Jean-Michel Tengang]

si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas !

Je vais oser moi aussi, en essayant d'aller loin, mais dans l'autre direction.
Quand tu dis "si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas", et qu'il dit lui-même "L'inexistence du temps dans les équations fondamentales de la théorie n'empêche pas que nous puissions faire des prédictions précises", ne pourrait-on pas alors intervertir les choses et dire plutôt que c'est l'espace qui n'existe pas et qu'on peut travailler uniquement en s'appuyant sur le temps.
Il faut que je m'explique.
On peut considérer que la distance est du temps, qu'on peut faire disparaître les distances des équations pour ne plus faire apparaître que le temps. Or, on sait que lors de l'expansion de l'univers, la distance entre deux points fixes peut augmenter, c'est-à-dire, le temps qui les sépare. Si le temps était la composante de l'espace-temps qui permet de "nourrir" les distances, c'est-à-dire qu'il contribuerait à créer lui-même l'obstacle "distance" entre deux points pour ceux qui devront l'utiliser (le temps) pour la franchir. L'expansion de l'univers ne serait-il pas une sorte de gonflement du temps? Ne serait-il pas plutôt l'élément essentiel?

[chaverondier]

Carlo Rovelli affirme que "le temps n'existe pas"

Démonstration :

• demain n'existe pas encore
• hier n'existe plus
• et le présent ? Il n'a pas le temps d'exister

Donc le temps n'existe pas
cqfd
Nota : il s'agit d'une plaisanterie de mauvais goût.

on reste sur sa fin sur quant à la "délicate question de la nature du temps" et surtout quant à une compréhension limpide de son écoulement

C'est pas demain la veille

Plus sérieusement, peut-être peut-on penser que le temps n'existe pas indépendamment de la notion d'observateur et de la notion d'information accessible à une catégorie d'observateur (les mamifères ? les animaux ? les êtres vivants ?). Peut-être est-il envisageable de supposer que disposer d'information sur un objet ou sur un phénomène c'est être en mesure de classer cet objet ou ce phénomène dans une catégorie ?
A partir de là, peut-être pourra-t-on un jour ou l'autre (plutôt l'autre, mais ce n'est pas grave puisque le temps n'existe pas ) être en mesure de définir le temps à partir de la notion d'enregistrement d'information (phénomène irréversible supposé sans lequel le temps ne pourrait d'ailleurs pas se mesurer). On tombe ainsi sur le lien très fort entre

• observateur,
• entropie,
• information,
• mesure quantique,
• équilibre thermodynamique,
• enregistrement d'information,
• irréversibilité,
• flèche du temps,
• causalité,
• localité,

mais sans que ces liens soient pour autant faciles à formaliser de façon très rigoureuse.

Je profite d'ailleurs de ce fil pour soumettre une question très directement reliée à celle de l'écoulement irréversible du temps

• la non localité de la mesure quantique
• l'indéterminisme de la mesure quantique
• l'irréversibilité de la mesure quantique

sont 3 propriétés de la mesure quantique (1). Aucun de ces 3 effets (du moins s'il est pris "un peu trop au sérieux") n'est compatible avec les lois de la physique. Je m'explique :

• Si la non localité quantique est interprétée comme une non localité explicite, alors on rentre en conflit avec le principe de relativité du mouvement (ou avec le principe de causalité) au moins au niveau interprétatif
  
• Si l'indéterminisme quantique est interprété comme à caractère fondamental, alors il rentre en conflit avec le déterminisme des évolutions quantiques
  
• Si l'irréversibilité de la mesure quantique est considérée comme objective (indépendante de l'observateur) alors on rentre en conflit avec le caractère réversible de la plupart des phénomènes physiques au niveau fondamental (2)

Pourtant,

* d'un côté, et ce en dépit de la violation des inégalités de Bell (et, plus encore, des possibilités expérimentalement vérifiées de la cryptographie quantique) la "non localité quantique" est généralement considérée comme une sorte d'abus de langage. En effet, la non-localité quantique est très majoritairement supposée comme ne permettant pas de transmettre d'information à vitesse supra-luminique. On peut d'ailleurs le démontrer à condition de supposer que, malgré son statut un peu spécial, le spect-acteur quantique ne peut pas biaiser les statistiques de mesure quantique (statistiques dictée par la règle de Born),

* d'un autre côté, l'indéterminisme quantique est pris "bien plus au sérieux" que la non localité quantique

* enfin, l'irréversibilité de la mesure quantique est, lui aussi, pris plus au sérieux que la non localité quantique,

Alors ? pourquoi une telle différence de statut accordé à ces 3 propriétés ?

Par souci de cohérence ne devrait-on pas considérer

• soit les 3 notions comme "sérieuses", le qualificatif de "sérieux" possédant un sens restant à préciser (par exemple, "sérieux" pourrait vouloir dire objectif)
• soit les 3 notions comme "discutables", le qualificatif de "discutable" possédant un sens restant à préciser (par exemple, "discutable" pourrait vouloir dire dépendant des notions d'observateur et d'information) ?

(1) Il est, à mon avis, incorrect, même si c'est souvent fait, d'amalgamer les inégalités de Heisenberg avec l'indéterminisme émergeant de la mesure quantique.

(2) Avec l'exception notable de la désintégration du Kaon neutre, phénomène ayant le mauvais goût de violer deux symétries discrètes de l'espace-temps de Minkowski, la symétrie P et la symétrie T, cad de violer le principe de relativité exprimé par l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré complet.

[Deedee81]

Tiens, salut Bernard,

Merci d'avoir pris le relais. Je suis un peu à la bourre aujourd'hui

• demain n'existe pas encore
• hier n'existe plus
• et le présent ? Il n'a pas le temps d'exister

Donc le temps n'existe pas
cqfd
Nota : il s'agit d'une plaisanterie de mauvais goût.

Non, c'est marrant
(ou c'était ou sera, zut, je sais plus )

Rovelli dit aussi (cité par JMT) : "L'inexistence du temps dans les équations fondamentales de la théorie n'empêche pas que nous puissions faire des prédictions précises".
Des prédictions en l'absence de temps, ça fait un peu boutade

Pour répondre à JMT, il est évident que l'on peut spéculer comme on veut mais, relativité oblige, si on affirme que l'espace est une propriété émergente (donc n'existe pas en tant que tel), alors le temps aussi.

[invite9321657]

A mon avis :
Le temps se réduit au final au flux d'information entrant dans nos consciences, c'est à dire précisément au sens que donne l'accumulation de cette information grâce à notre mémoire. Il y a une différence entre le passé et le futur, uniquement parce que dans le futur, nous nous rappelerons du passé, et pas l'inverse.. C'est la seul définition qui est compatible avec un monde parfaitement déterministe qui ramène notre ignorance du futur, à ce que c'est : un manque d'information..

[deuxplusdeux]

Selon moi

le temps c'est une conception de l'etre humain.

le temps n'existe pas.

L'humain interprete le temps comme la vitesse d'un objet physique par rapport a la distance parcouru entre deux points de celui-ci.

Ainsi en comparant deux objets physiques qui parcours une distance quelquonque a une vitesse quelquonque on est en mesure d'etablir une relation.

La Classification de "avant, maintenant, apres" c'est grace a notre capacite a memoriser. Sans memoire on aurait aucune illusion de temp, on ne pourrai meme pas traiter l'information...

Si vous croyer qu'un phenomene physique d'une tel envergure existe seulement parce que votre cerveau vous en donne illusion, alors c'est vraiment moche.

Votre cerveau vous fait aussi voir plein de belle couleurs qui ne sont que des longueurs d'ondes et plein d'autre truc debile MAIS fondamentalement les couleurs existe t-elle vraiment ?

non...

Maintenant avant que tout le monde s'archarnent sur moi avec la theorie de la relativite et ce que einstein disais etc etc.

Je remet en question l'existance du temps fondamentale et je ne dis pas que l'interpretation du temps d'einstein est necessairement fausse, ce qui veux dire OUI on peux se servir du temps comme outils pour comprendre tout ce qui se passe autour de nous, faire des previsions etc Oui l'illusion du temp est un outil indispensable pour comprendre comment tout interagis mais fondamentalement c'est illogique que le temp puisse exister.

c'est mon opinion

Merci..

[nitrojean]

Bonjour. Puis-me permettre d’apporter mon grain de poivre ?

Je vais oser moi aussi, en essayant d'aller loin, mais dans l'autre direction.
Quand tu dis "si on est d'accord avec Rovelli (ce qui est mon cas), on n'a plus besoin de comprendre le temps puisqu'il n'existe pas"

Peut-être faudrait-il commencer par se mettre d’accord sur le sens du mot « exister ». D’ailleurs

…ne pourrait-on pas alors intervertir les choses et dire plutôt que c'est l'espace qui n'existe pas et qu'on peut travailler uniquement en s'appuyant sur le temps

correspond à la démarche qui a conduit à la détermination de l’unité de longueur. Mais pourquoi l’espace « existerait »-t-il plus ou moins que le temps ? L’un ou l’autre a-t-il une réalité propre quelconque ? C’était la réflexion d’Einstein : supprimez les objets qui peuplent l’espace. Selon l’optique newtonienne, il reste l’espace. En relativité, il ne reste rien.

…Or, on sait que lors de l'expansion de l'univers, la distance entre deux points fixes peut augmenter, c'est-à-dire, le temps qui les sépare.

C’est une présentation tendancieuse du Big Bang. Personnellement, je préférerais dire que la dilatation de la métrique peut être « perçue » (« déduite » serait même plus approprié) comme une variation de distance. Mais il ne s’agit que d’une interprétation. Pas d’un fait. (Notons au passage la présence révélatrice dans la citation du mot « fixe »).

L'expansion de l'univers ne serait-il pas une sorte de gonflement du temps?

Ou plutôt la perception du gonflement de l’espace=temps. Sans temps, il n’y a pas d’espace (excepté en géométrie …après que l’on a terminé de tracer le dessin !). Et vice-versa.
Pour ce qui me concerne, j'ai toujours été séduit par la formulation relationnelle de l'espace comme par celle du temps. Cela présente l'avantage d'éviter de s'arracher les cheveux sur des "phénomènes" relativistes tels que "dilatation" du temps et "contraction" des longueurs (cette dernière n'ayant d'ailleurs jamais fait l'objet d'une observation, mais bien seulement de déductions).

[Deedee81]

Maintenant avant que tout le monde s'archarnent sur moi avec la theorie de la relativite et ce que einstein disais etc etc.

Bonjour Quatre,

Meuhhh non on va pas s'acharner

La relativité, comme je l'ai signalé plus haut, ne fait qu'impliquer que ce qui est valable pour le temps peut (pour l'essentiel) se transposer à l'espace. En outre, il faut bien voir que la RR, comme toute théorie en physique, est descriptive. Et si on va "plus loin" (expérimentalement, philosophiquement, avec des théories plus élaborées) on ne remet pas nécessairement la RR en cause.

Attention à ton analogie avec les couleurs. Elle est valable si... c'est la même chose pour le temps. Elle peut donc servir à illustrer mais pas à argumenter.

Ton argumentation (sur la comparaison) est essentiellement celle de Rovelli et la mienne. Elle est physiquement valable. Mais ce n'est pas suffisant. Il faut en effet s'entendre (comme dit nitrojean) sur ce que veux dire exister. Si on peut associer des coordonnées (mathématiques) aux objets/événements pour les décrire (ce que fait très bien la RR) alors on peut très bien dire que le temps et l'espace existent puisqu'on peut les décrire. Que cette description soit fidèle ou pas. Par contre, le temps et l'espace pourraient être des propriétés émergentes dans une théorie plus fondamentale (comme c'est le cas en gravité quantique à boucles, la LQG).

D'ailleurs, c'est en gros ce que tu précises aussi :

Je remet en question l'existance du temps fondamentale et je ne dis pas que l'interpretation du temps d'einstein est necessairement fausse

Tout à fait.

ce qui veux dire OUI on peux se servir du temps comme outils pour comprendre tout ce qui se passe autour de nous, faire des previsions etc Oui l'illusion du temp est un outil indispensable pour comprendre comment tout interagis mais fondamentalement c'est illogique que le temp puisse exister.
c'est mon opinion

Tu as tout à fait le droit, bien entendu, d'avoir ton opinion.

Par contre, comme je l'ai expliqué plus haut les arguments utilisés (les miens, les tiens et ceux de Rovelli) ne suffisent pas et le fait que la LQG conduise à ça non plus car cette théorie n'est qu'une théorie "candidate" (on ne sait pas si elle est valide).

Donc, ce serait bien si tu pouvais dire pourquoi, selon toi, un temps fondamental serait illogique ? (la logique ce n'est pas une question d'opinion)

En ce qui me concerne, je pense aussi que le temps, en tant que concept fondamental, n'existe pas, et je suis favorable à la LQG. Par contre, en tant qu'argumentation, je n'ai pas de preuve que ce serait logique ou illogique, seulement des penchants philosophiques (dont on a que faire sur ce forum ) Quand aux arguments expérimentaux, on peut encore attendre

[Rik]

En ce qui me concerne, je pense aussi que le temps, en tant que concept fondamental, n'existe pas

Si le temps pas plus que l'espace n'existe qu'en est-il de la position kantienne: "l'espace est une intuition " "Le temps est donc la condition de toute intuition, même spatiale" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiqu..._de_l.27espace)
Les phénomènes ont lieu dans le temps et l'espace, si le temps et l'espace n'existent pas les phénomènes ne peuvent être situés, ils n'existent pas non plus. Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. Il n'y a alors plus rien d'objectif, tout semble du domaine subjectif, onirique; dans le rêve il est très difficile de situer les "choses" dans le temps et l'espace et peut-être que là (dans le rêve et l'inconscient) le temps et l'espace n'existent pas. Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique.
Bonne journée quand même!

[Deedee81]

Salut Rik,

Je ne vais commenter Kant, je ne connais pas (en plus Kant, ce n'est pas de la physique).

Les phénomènes ont lieu dans le temps et l'espace, si le temps et l'espace n'existent pas les phénomènes ne peuvent être situés, ils n'existent pas non plus.

Peux tu prouver que "non situé" => "n'existe pas" ? Cette implication présuppose que l'espace et le temps sont des nécessités pour parler d'existence tout court, ce qui ne peut être prouvé.
Et n'oublie pas que "le temps n'existe pas en tant qu'entité fondamentale", cela n'empêche pas que "le temps existe en tant que propriété émergente". Relit mes autres commentaires.

Par contre, si tu considères la LQG dont on a pas mal parlé dans ce fil, c'est très amusant mais en effet : le temps et l'espace sont des propriétés émergentes mais... les particules aussi

Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. Il n'y a alors plus rien d'objectif, tout semble du domaine subjectif, onirique; dans le rêve il est très difficile de situer les "choses" dans le temps et l'espace et peut-être que là (dans le rêve et l'inconscient) le temps et l'espace n'existent pas. Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique.

Faut pas pousser Je n'ai pas dit qu'il n'existe rien. Mon point de vue est celui de la LQG, ce qui existe au niveau le plus fondamental est totalement différent des concepts habituels de temps, espace, matière,... tout cela étant des propriétés émergentes.

Note que tu as raison à la fin : on navigue à la frontière physi/philo et j'essaie de garder les pieds sur Terre (même si elle n'existe pas , non, je rigole). Mais ce n'est pas facile avec ce genre de sujet (si la modération nous rappelait à l'ordre, je ne m'en offusquerais nullement )

[Jean-Michel Tengang]

Si le temps pas plus que l'espace n'existe qu'en est-il de la position kantienne: "l'espace est une intuition " "Le temps est donc la condition de toute intuition, même spatiale" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Critiqu..._de_l.27espace)
Les phénomènes ont lieu dans le temps et l'espace, si le temps et l'espace n'existent pas les phénomènes ne peuvent être situés, ils n'existent pas non plus. Pour moi l'inexistence du temps et de l'espace conduit à l'inexistence du monde. Il n'y a alors plus rien d'objectif, tout semble du domaine subjectif, onirique; dans le rêve il est très difficile de situer les "choses" dans le temps et l'espace et peut-être que là (dans le rêve et l'inconscient) le temps et l'espace n'existent pas. Mais normalement on est dans une logique scientifique qui plus est sur un forum de physique.
Bonne journée quand même!

Il y a quelque chose de frappant dans bon nombre de réponses, c'est la place accordée à l'homme. La perception du temps par l'homme peut servir d'exemple, mais il n'est pas le centre du monde. Il y a 4,5 milliards d'années la terre n'existait pas, alors les hommes… L'étude de l'univers par la science ne peut pas axer les notions sur les perceptions humaines (elles peuvent juste nous guider). L'observateur humain est important, (sinon nous ne serions pas en train de discuter ici), mais l'univers existait avant lui (c'est d'ailleurs lui qui le dit).
Revenons à ceux qui en sont à dire que le temps et l'espace n'existeraient pas, là on n'est plus dans la science. Quand Carlo Rovelli parle dune non-existence du temps, il ne dit pas que l'espace non plus n'existe pas. Et dans l'observation que j'ai faite plus haut, en évoquant une non existence de l'espace, il ne s'agissait pas d'évacuer par une magie quelconque cette entité qui nous contient, mais de dire que le concept d'espace tel que nous l'entendons peut être remplacé par celui du TEMPS. Je pourrais le remplacer par "l'espace tel que nous le concevons n'existe pas, il n'est que du temps". Après ce n'est plus qu'une question de mot, on pourrait toujours remplacer "espace-temps" par "espace" tout court, tout en sachant qu'il est fait de temps. Au fait, pourquoi dit-on "le temps tourne à l'orage"? C'est ce qui se passe ici dans mon petit coin d'espace. Et chez-vous, quel temps fait-il? Comment va votre espace?