Liberté, sciences et philosophie

[invite309928d4]

Je vais répondre à 2 messages issus de http://forums.futura-sciences.com/thread42595.html

(...)
Le cas 1 existe au niveau des particules élémentaires,puisque la simple mesure du spin d'un électron est déjà imprédictible. Le cas 2, comme je viens de le dire, est une illusion. Pour reprendre ma comparaison favorite, l'homme n'est pas plus "puissant" ou "auto déterminé" que l'atmosphère terrestre qui "choisit" le temps qu'il fait. Le fait que l'homme soit constitué de neurones et de courants électriques au lieu de courants d'air et d'échanges thermiques ne change rien aux lois de la nature physique.

Eh bien, pourquoi ne pas considérer la liberté de l'atmosphère ?
La liberté d'un cyclone, c'est son indifférence aux conditions externes, ses capacités d'auto-développement par capture de l'énergie thermique des océans. Le cyclone nait, se développe, s'étend et meurt.
Que doit-on penser des systèmes dissipatifs (chimie et biologie) qui prennent de l'énergie externe pour maintenir leur structure interne ?
Que fait un noyau d'atome lorsque ses composants s'arrangent de manière à avoir le maximum de stabilité ?
Une position animiste : toute chose tend à se conserver, se maintient par des forces de cohésion internes et de gestion des pressions externes.

Au moins 2 philosophes, Spinoza et Nietzsche, ont identifié la liberté à une relation de puissance et de causalité interne. Ils ont ainsi construit une philosophie qui est cohérente du niveau des relations physiques jusqu'au niveau des relations sociales.
Dans leur système de pensée, la liberté individiduelle, politique, voire le très humaniste "tous les hommes naissent libre...", n'est pas artificielle. Pas de rupture entre l'éthique et le physique ("l'ontologique" dirait-on en philo), entre ce qu'on fait et ce qui est.

Je doute que tu puisses justifier de tes choix sans référer quelque part à une "valeur" que tu ne saches pas expliquer, mais que tu dois postuler comme principe. Si il y avait une morale universelle, ça se saurait....

Il est de la nature du travail scientifique de nier la liberté.
La recherche des causes, des déterminations, revient à étudier un enchainement infini de causes et à ne jamais pouvoir attribuer d'autonomie absolue à quoi que ce soit. Cela me semble aussi lié à un système de pensée analytique où les choses sont décomposées pour être comprises.
A l'opposé, il y a des positions philosophiques qui posent la liberté comme une expérience réelle, vécue aussi bêtement que "Ouf, enfin libre !", et qui construisent une vision du monde autour de cette expérience.
C'est toute la différence entre la philosophie et les sciences (du moins dans la lignée philosophique où je me place) : le fondement philosophique n'est pas axiomatique au sens d'une valeur abstraite mais vital au sens d'une intuition réelle d'accord interne et externe.
Le postulat de base est "j'expérimente un mode de vie" et pas "partons du principe que...".
A partir de cet empirisme du vécu et de la raison (la vie humaine est aussi une vie de la pensée), de ce mode de vie, on construit une communication, une théorie l'exprimant de manière à le partager.
Dans un style à la Deleuze, je dirais : les sciences ont une logique formelle mais sont inconsistantes (cf le problème de la consistance axiomatique), la philosophie est consistante (collée au réel tel qu'on le vit) mais sa logique est informelle, conceptuelle mais pas axiomatique.

Et si ce que tu penses n'était qu'une illusion ? Le pourquoi de ton adhésion à tel ou tel principe n'est peut-être qu'une justification a posteriori de tes actions.

Je suis personnellement dans une position philosophique où l'idée même d'illusion n'a pas de sens. Ce qui est vécu est vécu, cela n'a rien d'illusoire.
Dans cette position, quand on dit "je sais pourquoi je fais ça", ça veut dire : "je sais en partie en quoi je suis déterminé par l'extérieur et l'intérieur, et je sais complètement pourquoi j'accepte ces déterminations". Il ne s'agit plus de dire "je ne sais pas mais j'accepte" mais "je sais et j'accepte".
Cela rejoindrait donc gillesh38 qui dit "ça ne me gène pas plus que ça de penser que je vis en accord avec des déterminations qui m'échappent" sauf qu'on préfère connaître en toute conscience le maximum de déterminations pour pouvoir dire, qu'on les assume pleinement.
Le déterminisme mécaniste, analytique, de la cause conditionnant l'effet, se double d'une liberté rétro-active, d'un effet revenant sur ses causes. On peut très bien lier ça à tous les phénomènes de maintien d'équilibre, aux phénomènes qui se conservent par des mécanismes d'auto-controle.

[invite8915d466]

Je comprends que tu choisisses une "autre position" que le débat scientifique, qui in fine va demander que les questions épistémologiques soient posées en terme d'expériences pouvant falsifier la théorie. D'une certaine manière, ça clot le débat puisque tu revendiques une "autre manière " de penser. La encore on peut faire l'analogie avec le débat science/religion. Dès qu'on fait référence à un autre cadre théorique, il est difficile de poursuivre sur les deux plans en même temps.

Ceci dit si ta définition de l'autonomie s'applique aussi à l'atmosphère, on est plutôt d'accord ! Mais je te fais remarquer que dans les circonstances habituelles où on a envie de dire "Ouf, enfin libre!", on fait très généralement référence à une liberté retrouvée par rapport aux contraintes extérieures (prisonnier qui s'évade, enfant qui fugue...). Même dans le contexte philosophique que tu revendiques, ça me gêne d'employer le même mot pour deux choses bien différentes, comme l'exemple que je t'ai donné sur la "particule libre" (qui n'a AUCUN choix de son évolution).

[invite309928d4]

Je comprends que tu choisisses une "autre position" que le débat scientifique, qui in fine va demander que les questions épistémologiques soient posées en terme d'expériences pouvant falsifier la théorie. D'une certaine manière, ça clot le débat puisque tu revendiques une "autre manière " de penser. La encore on peut faire l'analogie avec le débat science/religion. Dès qu'on fait référence à un autre cadre théorique, il est difficile de poursuivre sur les deux plans en même temps.

Ceci dit si ta définition de l'autonomie s'applique aussi à l'atmosphère, on est plutôt d'accord ! Mais je te fais remarquer que dans les circonstances habituelles où on a envie de dire "Ouf, enfin libre!", on fait très généralement référence à une liberté retrouvée par rapport aux contraintes extérieures (prisonnier qui s'évade, enfant qui fugue...). Même dans le contexte philosophique que tu revendiques, ça me gêne d'employer le même mot pour deux choses bien différentes, comme l'exemple que je t'ai donné sur la "particule libre" (qui n'a AUCUN choix de son évolution).

Ma position n'est pas de se couper des sciences, au contraire, puisqu'il s'agit de définir un concept de liberté universellement utilisable que ce soit en sciences, en éthique ou en politique.
Définir un concept et pas prendre une idée générale, une opinion commune, une définition de dictionnaire, comme suffisante.

Prenons le cas de la physique.
Pourquoi dire que la particule n'a "aucun choix" ?
Si il s'agit de dire que la particule n'a pas de volonté, de faculté magique de décision, je suis bien d'accord mais on peut dire qu'elle a une latitude, un degré de variation possible de son comportement qui correspond assez à l'idée de liberté.
Cela correspond au traitement des particules telle qu'il est fait en quantique. La probabilité de présence ou les chemins dans les intégrales de chemins de Feynmann sont les latitudes de comportement des particules individuelles.

Qu'appelle-t-on un "degré de liberté" en math ou en physique ?
Exemple : Oscillateurs à un degré de liberté
Sauf erreur, il s'agit du nombre de variables associé au système.

Spinoza dit : plus un corps a de fonctions, d'aptitudes et plus il est libre. En gros, plus on a de degrés de liberté, de latitude dans le comportement et plus on est libre. Acquérir la liberté, c'est sortir des conditionnement qui limitent notre latitude d'action, c'est se donner des degrés de liberté supplémentaires par le simple fait de connaître ces conditionnements.

On ne se coupe pas du tout des sciences et au contraire on oriente l'éthique et la politique vers une perception plus "physique" des choses, s'éloignant de la volonté comme faculté magique, de la projection magique du vécu intérieur.
La volonté devient un effet du savoir, l'effet d'une puissance de rétro-action, la liberté devient l'usage d'une puissance de l'humain qu'il soit considéré comme matière (neurobiologie) ou esprit (psychologie).

Est-ce que cette définition de la liberté est en désaccord avec l'expérience physique ? Je ne crois pas.

Et Nietzsche fait une critique assez radicale de la projection du subjectif vers le monde extérieur, de la pensée magique, jusqu'à dire : "La chose elle-même, pour le répéter encore, la notion de la chose, n'est qu'un reflet de la croyance au Moi en tant que cause... Et même votre atome, messieurs les mécanistes et physiciens, combien d'erreur, combien de psychologie rudimentaire y demeure encore !".

[invite8915d466]

Ma position n'est pas de se couper des sciences, au contraire, puisqu'il s'agit de définir un concept de liberté universellement utilisable que ce soit en sciences, en éthique ou en politique.

Un concept est utile en sciences si il permet de formaliser un comportement qui n'est pas descriptible sans lui. Si tu définis la liberté juste par le nombre de degrés de libertés, il n'apporte pas grand chose...puisqu'il suffit de considérer que le système a de nombreux degrés de libertés!
La plupart des gens vont prendre l'idée de liberté comme "possibilité d'échapper aux contraintes de la physique" : ça existe ou pas, mais au moins ça correspond réellement a un comportement nouveau, qui ne serait pas compréhensible sinon ...

Prenons le cas de la physique.
Pourquoi dire que la particule n'a "aucun choix" ?

Parce qu'une fois spécifié ses conditions initiales ( position vitesse en Méca classique ou fonction d'onde en Meca Q), la solution de son évolution temporelle est unique : elle n'a pas de possibilité de s'en écarter.
Seule la mesure est indéterministe en Meca Q, mais la plupart des gens n'assimileraient pas la liberté humaine avec celle de l'électron...

Si il s'agit de dire que la particule n'a pas de volonté, de faculté magique de décision, je suis bien d'accord mais on peut dire qu'elle a une latitude, un degré de variation possible de son comportement qui correspond assez à l'idée de liberté.

Non, cf plus haut. Meme l'indeterminisme de la mesure ne peut pas etre "affecté " a la particule, mais plutot a l'Univers tout entier...
Encore une fois, tu as le droit de mettre sous le mot liberté tout ce que tu veux. Ma critique porte juste sur son acceptation la plus courante pour l'homme de la rue :l'idee qu'on puisse échapper au déterminisme physique (ou au deterministe probabiliste de la Meca Q).

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite309928d4]

Un concept est utile en sciences si il permet de formaliser un comportement qui n'est pas descriptible sans lui. Si tu définis la liberté juste par le nombre de degrés de libertés, il n'apporte pas grand chose...puisqu'il suffit de considérer que le système a de nombreux degrés de libertés!

Ce sont les sciences qui utilisent la notion de liberté en rapport avec celle de degré de liberté. Il s'agit donc d'avoir un concept qui est en accord avec une notion déjà utilisée en sciences.
En fait, j'ai l'impression que pour toi "liberté" ne doit être utilisé que sur le mode du tiers exclu : c'est oui ou non, libre ou pas.
Il s'agirait plutôt de l'utiliser sur le mode d'une qualité à laquelle se rapporte des quantités : plus ou moins libre comme plus ou moins chaud. Recherche par chaque être de son maximum de liberté, réalisation de son potentiel, effectuation de sa puissance.

(...)
La plupart des gens vont prendre l'idée de liberté comme "possibilité d'échapper aux contraintes de la physique"

Je ne suis pas si sûr que ce soit le cas. Il faudrait faire un sondage sur ce que la plupart des gens entend par "liberté".

Parce qu'une fois spécifié ses conditions initiales ( position vitesse en Méca classique ou fonction d'onde en Meca Q), la solution de son évolution temporelle est unique : elle n'a pas de possibilité de s'en écarter.
Seule la mesure est indéterministe en Meca Q, mais la plupart des gens n'assimileraient pas la liberté humaine avec celle de l'électron...

Nul doute que les sciences soient déterministes, c'est une condition de leur existence.
Ceci dit, la mécanique quantique est fondamentalement probabiliste à moins qu'on considère que la partie calcul vaut plus que la mesure et qu'Einstein n'aurait pas dû se faire du souci à ce sujet.

(...) tu as le droit de mettre sous le mot liberté tout ce que tu veux.

Il s'agit surtout d'y mettre ce qui correspond à une expérience commune (désolé pour ceux qui ne se sentent jamais libre...), est compatible avec les données scientifiques et, tant qu'à faire, est utile.
On peut :
- rester dans la position qui croit en la liberté comme en la magie,
- renier tout sentiment de liberté comme une illusion au risque de faire perdre à l'individu sa responsabilité voire sa dignité (que vaut l'individu si il n'est qu'un réseau de déterminations externes, fondamentalement non-libre, esclave ?),
- trouver une position conciliant le déterminisme et la liberté pour rester réaliste et assurer à tout un chacun sa liberté individuelle, sa responsabilité.

[invite8915d466]

Je trouve cette conversation passionnante et irritante, j'ai l'impression d'être d'accord avec toi jusqu'à ce qu'une phrase m'en fasse fortement douter !

Je suis tout à fait d'accord que la Science introduit la notion de liberté dans les degrés de liberté et dans la "particule libre". Ce que je soulignais c'est qu'elle employait ça dans un sens "non contraint par des forces extérieures". Le nombre de degrés de liberté est le nombre de paramètres que tu peux/dois spécifier pour définir l'état d'un système (valeurs des paramètres et de leur variations par rapport au temps). Pour moi c'est employé dans un sens qui est proche de la liberté humaine par rapport aux contraintes extérieures : le prisonnier qu'on libère, un peuple qui se libère de la dictature.

Cette notion de liberté par rapport à l'extérieur ne pose aucun problème à personne : c'est parfaitement compréhensible qu'un homme, comme tout système, puisse être forcé ou non a se comporter comme ci- ou comme-ça (on distingue de même en physique "oscillations libres" et "oscillations forcées".

Cependant je maintiens (si d'autres lisent ce fil ils peuvent peut-être donner leur avis), que pour beaucoup, ils introduisent une notion SUPPLEMENTAIRE dans le "libre arbitre", c'est l'indépendance par rapport aux contraintes INTERNES et non seulement externes, une sorte de possibilité de "choix libre" quand on est forcé par rien.
Par exemple la je peux me donner un choix entre ecrire "a" ou "b" : j'écris ...heuuu b

Pourquoi ai-je écrit b? je n'en ai au fond aucune idée. Mais etais je libre de le faire, c'est à dire concretement, si il y avait eu un appareil qui mesure l'état physico-chimique de mes neurones et qui avait calculé très vite l'évolution, aurait-il pu prédire une demi-seconde avant que je le fasse que j'allais écrire b?

Je pense que oui, toi je ne sais pas

[invite309928d4]

Je trouve cette conversation passionnante et irritante, j'ai l'impression d'être d'accord avec toi jusqu'à ce qu'une phrase m'en fasse fortement douter !

Je suis tout à fait d'accord que la Science introduit la notion de liberté dans les degrés de liberté et dans la "particule libre". Ce que je soulignais c'est qu'elle employait ça dans un sens "non contraint par des forces extérieures". Le nombre de degrés de liberté est le nombre de paramètres que tu peux/dois spécifier pour définir l'état d'un système (valeurs des paramètres et de leur variations par rapport au temps). Pour moi c'est employé dans un sens qui est proche de la liberté humaine par rapport aux contraintes extérieures : le prisonnier qu'on libère, un peuple qui se libère de la dictature.

Salut,
je pense qu'il y aurait plus à dire sur cette question.
Il y a le paramètre en tant que valeur à fixer mais aussi la réalité même qui permet qu'il y ait ce paramètre : nous vivons dans 3 dimensions d'espace, pourquoi 3 dimensions, pourquoi ces 3 libertés là ?
Mathématiquement, on peut parfois avoir moins de paramètres spatiaux mais il y a cette réalité à 3 dimension et peut-être plus si on parvient à un dénouement de la théorie des cordes.

L'analyse dimensionnelle est utilisée pour qualifier les valeurs physiques, déterminer à quoi elles correspondent (action, énergie, intensité électrique etc.) et le système international d'unités fixe ces qualités qui sont les libertés générales de êtres physiques.
Pour ce que j'en sais, on peut modifier les unités de manière assez arbitraire mais sans doute les conditions expérimentales déterminent la pertinence des bons paramètres, du choix des variables.

Donc, la définition d'un état physique n'est sans doute pas arbitraire et il y a une réalité de la liberté en tant que modalités d'action, de possibilités d'action aussi bien en quantité (valeur) qu'en qualité (type d'action).
La "liberté" serait donc ici à entendre en tant que "variation possible", variabilité.

Cette notion de liberté par rapport à l'extérieur ne pose aucun problème à personne : c'est parfaitement compréhensible qu'un homme, comme tout système, puisse être forcé ou non a se comporter comme ci- ou comme-ça (on distingue de même en physique "oscillations libres" et "oscillations forcées".

Cependant je maintiens (si d'autres lisent ce fil ils peuvent peut-être donner leur avis), que pour beaucoup, ils introduisent une notion SUPPLEMENTAIRE dans le "libre arbitre", c'est l'indépendance par rapport aux contraintes INTERNES et non seulement externes, une sorte de possibilité de "choix libre" quand on est forcé par rien.
Par exemple la je peux me donner un choix entre ecrire "a" ou "b" : j'écris ...heuuu b

Pourquoi ai-je écrit b? je n'en ai au fond aucune idée. Mais etais je libre de le faire, c'est à dire concretement, si il y avait eu un appareil qui mesure l'état physico-chimique de mes neurones et qui avait calculé très vite l'évolution, aurait-il pu prédire une demi-seconde avant que je le fasse que j'allais écrire b?

Je pense que oui, toi je ne sais pas

Le déterminisme absolu, ontologique, me semble une question indécidable par des arguments scientifiques, et lorsqu'on en reste à un déterminisme épistémique, relatif à nos capacités de connaissance (prédictibilité), c'est insuffisant pour fonder ou interdire un "libre-arbitre" magique qui est ontologique.

Je prends donc l'option arbitraire d'un déterminisme, c'est-à-dire d'une identité entre enchainement des choses et enchainement des causes. Cela ne dit cependant rien sur la capacité de prédictibilité à partir d'une mesure (qui pose beaucoup de problèmes conceptuels) mais cela ne nous concerne pas dès lors qu'on affirme un déterminisme absolu.

L'idée serait donc pour moi : établir un concept de liberté qui soit compatible avec les exigences éthiques et un déterminisme absolu.
En définissant la liberté comme autonomie, on arrête l'enchainement des causes à un être déterminé qui est LA cause, le responsable.
Dans ce cadre, la question n'est pas tellement de l'externe ou de l'interne mais plutôt du soi et du non-soi.
Lorsque on dit : "je ne suis pas libre, ce sont mes neurones qui sont causes de mes actes", on se coupe soi-même en 2, avec d'un côté le "soi" qui agit et de l'autre le "non-soi en soi" qui fait agir. Possédé par les neurones !
La liberté peut donc s'identifier à être cause de soi.
En termes "neurobiologisant" : si la fonction réflexive du cerveau (conscience) est cause principale de mon comportement, je suis libre.
Déterminisme ou pas, cela ne change rien, la liberté étant défini en fonction d'une sorte de critère d'arrêt de l'enchainement causal, une hiérarchisation des importances-responsabilités d'où on tire la cause principale. C'est l'opération qui en physique fait qu'on va négliger tel ou tel facteur pour établir une cause.
Je dirais même qu'une connaissance plus fine des causes permet de fixer au mieux la liberté de la chose et que c'est donc par l'exploration des déterminations que la liberté se qualifie le mieux.
On rejoint ce qui était dit en psycho sur l'intérêt de comprendre ses propres déterminations pour se libérer, s'auto-déterminer, s'auto-définir.

[invite85dfba75]

Je dirais même qu'une connaissance plus fine des causes permet de fixer au mieux la liberté de la chose et que c'est donc par l'exploration des déterminations que la liberté se qualifie le mieux.
On rejoint ce qui était dit en psycho sur l'intérêt de comprendre ses propres déterminations pour se libérer, s'auto-déterminer, s'auto-définir.

Salut,

Je suis pas sur que connaitre le fonctionement de mon cerveau d'un point de vue bio-chimique ou psychologique , me donne comme avantage de me "liberer" . PAr exemple on peut expliquer le sentiment amoureux par une secretion de drogues dans le cerveau , mais je voi pas en quoi connaitre la causalité de ce sentiment me libererait en quoi que ce soit . Ce sentiment continuera d'obstruer mon libre arbitre , voir me rendra aveugle, que je connaisse ou pas les causalité qui m'on conduit a ce sentiment .

[invite333943ff]

Bonjour,

Je partage le point de vue de gillesh38 sur la notion de liberté au sens de "degrés de liberté". Il ne s'agit que d'une édulcoration du concept de liberté et est commodément employé pour décrire la capacité de mouvement d'un quelconque mécanisme.

Être libre, c'est dominer le monde extérieur malgré les contraintes subits et cela s'entend uniquement pour un être doué de raison, pas pour une machine. Ainsi dire "ce mécanisme possède trois degrés de liberté" veut simplement dire que ce mécanisme a plus de possibilité de mouvement qu'un autre qui n'aurait que deux degrés de liberté.

Du temps de ma formation au bac, l'expression "degrés de liberté" a été introduite et employée ad nauseam en robotique et mathématique sans jamais faire une quelconque référence à une philosophie. Il ne s'agissait que d'une banale notion !

[invite0e4ceef6]

hm, je dirais pour mapart que la liberté humaine tient surtout a la propention que chaque individu a de se réaliser, c'est a dire de réaliser ses désirs... mais cette liberté humaine ne comprend rien audela du désir lui-même et de ses sources... l'on peut-etre completement conditionné et determiné a réaliser des desirs qui ne sont pas les notres, et pourtant continuer a vouloir ceux-là, puisqu'etant en-soi le propre de la psyché de l'individu... la liberté humaine reste dans le choix offert... plus il y a de choix, et moins l'individu peut se dire contraint...

de fait c'est de ce concept là premier que tout les autres concept de liberté ont été forgé... et tout le problème viens que des que l'on rente en psychologie, la liberté disparait derrière les conditionements divers et varié de la culture... si l'on continue avec le biologique, les conditionement sont le simple fait d'appartenir a une espèce et d'en avoir les limitation naturelle.. qui n'a jamais voulu, qui n'a jamais révé de s'envoler comme un oiseaux... puis viens le determinisme physique et le chaos deterministe, la liberté semble en prendre un coup... mais est-ce vraiment là de la liberté, ne se trouve pas surtout de vant un amalgame de notion qui ne décrive pas tout a fait les même realitée?? la liberté, ne devrais-t-elle pas se limiter conceptuellement a la liberté humaine et que l'on prenne d'autre terme pour definir ces degrés de liberté physique, qui ne s'apparente en peu de chose au vecu social et politique de l'individu...

il y a beaucoup de concept comme ceuxlà, ou divers sens réel se recoupe sous des libellé identique... certe le language naturel premet cela, mais la philosophie, et les science peuvent-ils se permettre un tel flou dans la conception conceptuelle... l'idée de conscience, de culture, et quelques autres par leur ancienneté recouvre plusieurs réalité qu'il faut démeler avant de s'en servir sous peine de vautrage bien réel..

alors???

[invite6c250b59]

Par exemple la je peux me donner un choix entre ecrire "a" ou "b" : j'écris ...heuuu b

Pourquoi ai-je écrit b? je n'en ai au fond aucune idée. Mais etais je libre de le faire, c'est à dire concretement, si il y avait eu un appareil qui mesure l'état physico-chimique de mes neurones et qui avait calculé très vite l'évolution, aurait-il pu prédire une demi-seconde avant que je le fasse que j'allais écrire b?

La réponse est oui, et d'ailleurs le début de l'exécution motrice est lui-aussi préalable à la "décision consciente" (j'imagine que tu es au courant puisque le chiffre est très bien choisi). En fait il faudrait peut-être mieux parler de "prise de conscience de la décision" que de "décision consciente".

Il est possible de dire qu'à cause de cela nous ne sommes pas libre puisqu'alors nous sommes déterminés par des mécanismes inconscients (ta position je crois), mais c'est une question de définition. On peut aussi dire que ces mécanismes inconscients sont inhérents à la nature, à la personnalité et à la subjectivité de la personne. Etant alors déterminée par sa propre nature, la personne serait alors libre (position de bardamu je crois).

[invite0ad4995a]

la liberté humaine reste dans le choix offert... plus il y a de choix, et moins l'individu peut se dire contraint...

En publicite, justement, plus le choix est donne a l'individu plus sa proportion a consommer est importante.Plus on lui permet d'acheter, et plus ce qu'il desire est obtenable. En ce sens plus il y a de choix moins l'individu est libre de choisir puisque nombre de reponses lui sont sugggeres inconsciemment/volontairement par la pub ele meme...

[invite8915d466]

Je pense être d'accord avec tout le monde si vous pensez aussi que notre comportement n'a pas de degré de liberté supplémentaire par rapport au monde physique (NB qui est probablement en soi indéterministe, cf autres fils, mais cet indéterminisme n'a pas vraiment de lien avec le "libre arbitre").

Neanmoins, je pense que cette position est loin d'etre admise par l'ensemble de la population.

Apres, ca devient surtout affaire de définition. On peut juste regretter que le mot "liberté" ou "autonomie" soit autant polysémique, puisqu'il désigne a la fois l'absence d'influence extérieure (comme en physique) et une sorte de "complexité non linéaire interne", qui sont deux notions extrêmement différentes sur le fond.

[Aigoual]

Bonjour,

J’ai survolé vos messages, je reconnais n’avoir pas tout lu en détail (c’est dense…) mais, malgré les inconvénients, cela permet d’avoir une vision globale, plus facile à appréhender.

Et j’avoue que j’ai du mal à déterminer ce qui vous départage…

Quand, par exemple, Bardamu dit « Il est de la nature du travail scientifique de nier la liberté, » chose qui paraît nécessaire pour conserver une exigence de cohérence, cela ne me paraît très éloigné de la position déterministe de GillesH38, et ne nie en rien les notions de libertés exprimées sous d’autres référentiels (philosophique, par exemple), tel que d’ailleurs vous semblez tous en convenir.

Si j’ai bien compris, la notion de liberté utilisée en physique désigne (en gros… Désolé, je ne suis pas physicien) ce qui est indéterminable.
Mais indéterminable ne signifie pas indéterminé. Là encore, vous semblez vous rejoindre, bien que parfois dans des temps décalés.

Enfin, suivant que l’on observe la notion de liberté localement ou globalement (dans l’absolu), celle-ci change de nature (de présente et nécessaire localement, elle se dissipe aux infinis), idée qui ne paraît pas nous plus vous opposer.

Peut-être vous serait-il possible d’essayer de faire une synthèse commune, en recherchant à définir la notion de liberté, référentiels par référentiels, puis entre référentiels, en éliminant les exemples et citations qui surchargent l’exposé.

Je rejoins évidemment GillesH38, lorsqu’il dit « Apres tout, ça devient surtout affaire de définition. On peut juste regretter que le mot "liberté" ou "autonomie" soit autant polysémique… »

Au final, je ne suis pas certain que le détail de ces définitions soit incompatible entre elles. Il me semble que c’est ce dont Bardamu a d’ailleurs l’intuition (il parle prudemment de « position philosophique », mais je pense qu’il est possible d’aller plus loin, et d’aboutir à une représentation globale, sans rupture de cohérence lors du passage entre domaines)

Une telle synthèse, qui préciserait en outre en quoi elle serait réfutable (exercice difficile mais nécessaire) serait précieuse…

Selon mes moyens, j’essaierai de vous donner un coup de main,
Bon courage,
Amitiés,

Aigoual.

[invite0e4ceef6]

je dirais que le cas des normes utilisés par la société de consomation ne sont pas vraiment un modèle de choix pur, mais comme tu le dis, des choix orientés...

par exemple qui dit aujourd'hui que la publicité est une distortion de concurence?? un fait déloyal en economie?? est-ce le meilleur produit qui a la possibilité de se faire connaitre, ou bien le produit qui est fabriqué par l'entreprise ayant le plus de capacité finencière... en se sens, la liberté de choix y est tronqué par la loi du plus fort, et non par une loi qui voudrais que le meilleur produit ait la plus grande publicité...
difficile de comprendre, en effet, qu'un athlète qui gagne le 10000mètre, puisse a chaque victoire recevoir un racourcissement de la distance à parcourir... pour finalement en tant que multi-nationale, etre a 100 metre de la ligne, alors que la concurence a produit egal voir supérieur se trouve 9 900 metre derrière...

d'ailleurs, les lois anti-trust et monopole sont là pour empecher au final que l'entreprise gagne sans même avoir a concourir, puisque elle part après la ligne... lol

la liberté vecu est egale a la somme des desirs que l'on est a même de réalisé.. et peux importe d'ou vienne ce desir... et plus encore, c'est la proportion de desir imaginable moins l'ensemble des restriction/impossibilité/interdiction connue... plus l'on est libre et moins le desir est contraint( voir loi de lapalice ... c'est a l'abscence de contrainte que l'on connait sa liberté, c'est pourquoi l'on a généralement l'habitude de ne percevoir que les contraintes a notre liberté, plus que de voir les libertés acquise comme une chance(surtout au regard de l'histoire des sociétés)... or la vie en société, qui fait partie de l'identité originelle humaine, impose de fait un certain nombre de contrainte aux desirs individuels... donc limitation de liberté... et tout le politique se trouve en entier dans cette formalisation du plus grand nombre de désir réalisable pour chaque individu sans qu'un préjudice ne puisse etre emit par toute ou partie de cette même société.