difference entre sophisme et syllogisme

[myoper]

Oui, c'est un fait.
Intuitivement, j'avais tendance a penser qu'un sophisme était un mauvais syllogisme (donc classé parmi iceux mais pas vraiment puisque mauvais).
Si Dudulle nous précise des définitions utilisables, pourquoi pas les classer les uns dans les autres mais je me heurte aussi maintenant a la signification (définition) de "fallacieux" et "d'argument" (ainsi que des arguments "qualifiés") dans ce contexte.

[Deedee81]

Salut,

Intuitivement, j'avais tendance a penser qu'un sophisme était un mauvais syllogisme (donc classé parmi iceux mais pas vraiment puisque mauvais).

Moi aussi,

J'ai regardé la simple définition dans un dico. Il est dit :
Sophisme : "Raisonnement qui n'est logique qu'en apparence"
(syllogisme ça c'est clair).

Mais :

Si Dudulle nous précise des définitions utilisables, pourquoi pas les classer les uns dans les autres mais je me heurte aussi maintenant a la signification (définition) de "fallacieux" et "d'argument" (ainsi que des arguments "qualifiés") dans ce contexte.

En effet. De même qu'avec la définition ci-dessus il faut préciser ce que signifie "être logique en apparence".

Je suis surpris. Je pensais vraiment que sophisme était un terme clair et bien défini. La lecture de ce fil m'a plongé dans un abime de perplexité.

[myoper]

J'ai regardé la simple définition dans un dico. Il est dit :
Sophisme : "Raisonnement qui n'est logique qu'en apparence"
(syllogisme ça c'est clair).

En effet. De même qu'avec la définition ci-dessus il faut préciser ce que signifie "être logique en apparence".

Je définis "Raisonnement qui n'est logique qu'en apparence" comme pas logique sinon il serait logique tout court et selon la définition que j'admets pour l'instant et apportée par Médiat, ce n'est pas un syllogisme qui comporte un raisonnement logique valide (vraiment et pas seulement en apparence).

J'attends donc les autres définitions et leurs significations.

[Amanuensis]

D'un autre dico :

Argument faux malgré une apparence de vérité, spécialement en logique.

Il y a donc diverses acceptions (quel mot n'en a pas ?). Entre autres, une comme argument spécieux (captieux, fallacieux), une autre comme argument prenant la forme d'une construction logique erronée.

Spécieux, captieux : Qui tend à tromper, qui séduit par de belles, de fausses apparences.

Dans le sens le plus général les points clés sont argument, séduire, apparences, fausseté, tromper.

[myoper]

D'un autre dico :

Argument faux malgré une apparence de vérité, spécialement en logique.

Ce serait la logique qui serait, avant le reste, fausse (c'est ce que je veux en comprendre alors je surinterprète peut être) mais les prémisses pourraient aussi et en plus, être faux.

Entre autres, une comme argument spécieux (captieux, fallacieux)

Spécieux, captieux : Qui tend à tromper, qui séduit par de belles, de fausses apparences.

Fausses apparences, manquait plus que l'apparence ...
Apparemment logique ou prémisses apparemment vraies ?

une autre comme argument prenant la forme d'une construction logique erronée.

Comme le premier.

Dans le sens le plus général les points clés sont argument, séduire, apparences, fausseté, tromper.

Dans ce but, je verrais plutôt l'argument partir de prémisses vraies (mais il peut y avoir, en plus, erreur au départ) et biaiser le raisonnement (mais "je" n'est pas "on").

[jreeman]

un raisonnement logique valide (vraiment et pas seulement en apparence).

On ne peut pas dire que le syllogisme est un raisonnement logique (comme dit plus loin, c'est la définition, mais une définition peut aussi qualifier son objet de manière incorrecte) car le syllogisme n'illustre pas un raisonnement complet seulement une partie d'un raisonnement, le substantif "raisonnement" ne peut lui être attribué.

Maintenant, on peut dire que parler de syllogisme, c'est parler de quelque chose qui a une définition basée sur un sophisme (en disant à tord qu'il représente un raisonnement logique), puisque revendiquant l'illustration d'un raisonnement, qui n'en est, en fait, pas un.

Il ne faut pas confondre cela, avec le sophisme qui peut utiliser la forme du syllogisme pour tromper fallacieusement par le discours.

En conclusion, le syllogisme ayant à la base une définition qui est un sophisme, il est délicat d'en parler comme si cette définition était acquise. Difficile, donc, d'en parler de manière constructive, sans remettre un peu tout à plat (ce que je ne cherche pas forcément à faire).

[myoper]

On ne peut pas dire que le syllogisme est un raisonnement logique (comme dit plus loin, c'est la définition, mais une définition peut aussi qualifier son objet de manière incorrecte) car le syllogisme n'illustre pas un raisonnement complet seulement une partie d'un raisonnement, le substantif "raisonnement" ne peut lui être attribué.

Je pose quand même le postulat que la définition définit correctement la chose sinon je la considère comme fausse et en prend une autre. Valide ou correcte, cette fois.

Par contre, je ne comprends pas quand tu dis que ça n'illustre pas un raisonnement complet car pour moi, il l'est s'il va des prémisses à la conclusion et c'est bien de ça dont on parle ici, non ?

Maintenant, on peut dire que parler de syllogisme, c'est parler de quelque chose qui a une définition basée sur un sophisme (en disant à tord qu'il représente un raisonnement logique), puisque revendiquant l'illustration d'un raisonnement, qui n'en est, en fait, pas un.

Peut être mais ça se base sur quelle définition ?

Il ne faut pas confondre cela, avec le sophisme qui peut utiliser la forme du syllogisme pour tromper fallacieusement par le discours.

Ça en prend la forme ou c'en est un ?

En conclusion, le syllogisme ayant à la base une définition qui est un sophisme, il est délicat d'en parler comme si cette définition était acquise. Difficile, donc, d'en parler de manière constructive, sans remettre un peu tout à plat (ce que je ne cherche pas forcément à faire).

Remets à plat, remets à plat, tu tiens le bon but car je ne vois pas le sophisme dans la définition sauf a montrer l'absence de raisonnement comme tu le suggères.

[Amanuensis]

Ce serait la logique qui serait, avant le reste, fausse (c'est ce que je veux en comprendre alors je surinterprète peut être) mais les prémisses pourraient aussi et en plus, être faux.

"spécialement" dans une définition veut dire qu'il y a un usage "spécial" en logique, c'est à dire quand le contexte est clairement celui de la logique (ici), le mot sophisme est plus précis.

Fausses apparences, manquait plus que l'apparence ... Apparemment logique ou prémisses apparemment vraies ?

Dans l'usage "spécialement en logique", c'est uniquement "apparemment logique".

Dans l'usage général, cela peut inclure des prémisses apparemment vraies.

J'ai l'impression que tu voudrais un seul des deux et ne sais choisir. Cela dépend du contexte, comme souvent avec le vocabulaire.

Comme le premier.

manquait plus que l'apparence ...

C'est essentiel dans l'acception la plus générale (pas que logique) du mot sophisme. Ce qui caractérise un sophisme, c'est son apparence correcte, une apparence qui séduit, qui fait tomber dans le piège de prendre l'argument comme valide. J'aime bien "argument spécieux" pour cela qui véhicule bien l'idée d'apparence séduisante, d'apparence de vérité, d'illusion de vérité.

[jreeman]

Je poses quand même le postulat que la définition définit correctement la chose sinon je la considère comme fausse et en prend une autre. Valide ou correcte, cette fois.

Ce n'est pas le contraire, qui devrait être la règle : la définition est valide car elle définit correctement la chose et non elle est valide car c'est une définition ?

Par contre, je ne comprends pas quand tu dis que ça n'illustre pas un raisonnement complet car pour moi, il l'est s'il va des prémisses à la conclusion et c'est bien de ça dont on parle ici.

Parceque je pense que la conclusion n'en est pas une et qu'elle ne peut pas être la conséquence des prémisses.

Peut être mais ça se base sur quelle définition ?

Pour moi, la définition de syllogisme ne correspond pas à :

Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Mais à :
Si tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Ça en prend la forme ou c'en est un ?

Heu ni l'un ni l'autre en fait.

[rik 2]

Or signifie mais, cependant; avec si ne faudrait-il pas mettre comme "si... comme" plutôt que "si... or"; mais je ne vois pas bien la différence de logique, il s'agit, amha, plus de style que de logique.

Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Si tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes;

Si tous les végétaux sont verts,
Comme les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes

au choix

[jreeman]

Or signifie mais, cependant; avec si ne faudrait-il pas mettre comme "si... comme" plutôt que "si... or"; mais je ne vois pas bien la différence de logique, il s'agit, amha, plus de style que de logique.

Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Si tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes;

Si tous les végétaux sont verts,
Comme les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes

au choix

Personnellement, je dirais exactement :

Si tous les végétaux sont verts,
Et que les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes.

[Deedee81]

Personnellement, je dirais exactement :

Si tous les végétaux sont verts,
Et que les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes.

J'ai du mal à suivre. Pour moi il s'agit d'un syllogisme mais pas d'un sophisme. Ce qui est dit là est tout à fait correct.

[jreeman]

J'ai du mal à suivre. Pour moi il s'agit d'un syllogisme mais pas d'un sophisme. Ce qui est dit là est tout à fait correct.

Chacun appelle syllogisme ceci, puis cela, et suivant le sens qu'il entend, n'est pas d'accord avec l'autre qui emploie le même mot mais pour désigner autre chose. Bref, c'est juste une question de vocabulaire.

[usare]

Chacun appelle syllogisme ceci, puis cela, et suivant le sens qu'il entend, n'est pas d'accord avec l'autre qui emploie le même mot mais pour désigner autre chose. Bref, c'est juste une question de vocabulaire.

Entièrement d'accord. J'avais pourtant dit plus haut qu'il y avait des règles à la syllogistique (il ne s'agit pas de faire ce que l'on veut...). Soit on se réfère à Aristote (à son Organon) pour connaître ces règles d'une manière "informelle" (il y a du temps qui nous sépare quand même...) ; soit on se réfère à ces raisonnement par des formalisations modernes : dans le calcul des prédicats du premier ordre au moyen de règles de déduction naturelle.

Ainsi, le syllogisme (parfait) en Barbara :

Tous les hommes sont mortels.
Tous les Grecs sont des hommes.
-----------------------------------
Tous les Grecs sont mortels.

Formalisé en :

(∀x)(H(x) → M(x))
(∀x)(G(x) → H(x))
------------------------------------
(∀x)(G(x) → M(x))


J'ai envie de dire, qu'il n'y a aucune discussion possible sur la différence formelle (logique) entre un syllogisme et un faux syllogisme.

[myoper]

J'ai l'impression que tu voudrais un seul des deux et ne sais choisir.

Je préfère la définition du sophisme qui lui fait utiliser une logique non valide (illogique) malgré les apparences (quels que soient la validité des prémisses ou de la conclusion).

Ce n'est pas le contraire, qui devrait être la règle : la définition est valide car elle définit correctement la chose et non elle est valide car c'est une définition ?

Oui mais les deux sont correctes si la définition définit correctement les choses (c'est pour moi sa définition ou une tautologie).

Par contre, je ne comprends pas quand tu dis que ça n'illustre pas un raisonnement complet car pour moi, il l'est s'il va des prémisses à la conclusion et c'est bien de ça dont on parle ici.

Parceque je pense que la conclusion n'en est pas une et qu'elle ne peut pas être la conséquence des prémisses.

Pourtant "Donc les carottes sont vertes" est bien une conclusion.
Et elle est bien la conséquence de "Tous les végétaux sont verts" et "les carottes sont des végétaux".
Entre les deux, il y a bien processus cognitif ((A), par exemple).

Pour moi, la définition de syllogisme ne correspond pas à :

1 : Tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Mais à :
2 : Si tous les végétaux sont verts,
Or les carottes sont des végétaux,
Donc les carottes sont vertes.

Pour moi ton syllogisme (2) est simplement une affirmation logique et vraie.
Mais le (1), c'est quoi ?

Ce qui est gênant quand on une défini quelque chose sur un exemple, c'est qu'il peut être décrit différemment selon les point de vues donc représenter des choses différentes.

Ceci dit, les deux ont exactement le même raisonnement et seules changent, la prémisse qui est conditionnelle dans le deuxième cas et la validité de la conclusion.
Démonstration ici :

(A)

Si j'appelle M l'ensemble des mammifères, LL l'ensemble des machins qui peuvent voler et V l'ensemble des vaches (je sais que dans le syllogisme, j'ai écrit "La vache" et non "Les vaches", mais c'était juste une métonymie), ce syllogisme affirme juste que
(un petit dessin avec des patates (diagramme de Venn) suffit à s'en convaincre), c'est donc bien la première figure des syllogismes et plus particulièrement BARBARA (le plus commun), et c'est sous cette forme que l'on touche l'essence du syllogisme de première figure (je veux dire indépendamment de la signification de M, LL et V).

Dans le cas
Tous les chats sont mortels
Socrate est mortel
Donc Socrate est un chat.

Si j'appelle C l'ensemble des chats, M l'ensemble des mortels, x l'élément Socrate, le sophisme précédent affirme que
(la encore un petit dessin suffit à montrer que l'implication est abusive).

Maintenant, on peut dire que parler de syllogisme, c'est parler de quelque chose qui a une définition basée sur un sophisme (en disant à tord qu'il représente un raisonnement logique), puisque revendiquant l'illustration d'un raisonnement, qui n'en est, en fait, pas un.

Ça en prend la forme ou c'en est un ?

Heu ni l'un ni l'autre en fait.

Ma question était un peu con, en effet car une définition qui se base sur un sophisme est non valide par essence car une définition doit définir correctement quelque chose et donc ne peut pas se baser sur quelque chose destiner a tromper sauf a en tirer une définition valide.
Ce qui n'est pas le cas ici.

Pour moi, c'est un raisonnement a partir du moment ou on peut le qualifier de logique ou pas.

Chacun appelle syllogisme ceci, puis cela, et suivant le sens qu'il entend, n'est pas d'accord avec l'autre qui emploie le même mot mais pour désigner autre chose. Bref, c'est juste une question de vocabulaire.

Je veux dire que le vocabulaire se défini et que les mots ont un sens. Il suffit juste que le plus grand nombre s'accorde dessus.

Je veux parler de ces définitions et de pas ce que chacun pourrait peut être éventuellement penser, croire ou vouloir en fonction de beaucoup de choses.

Le message 59, par exemple.




(C'est quoi, un faux syllogisme mis a part quelque chose qui n'est pas un syllogisme ?)