difference entre sophisme et syllogisme

[myoper]

Déjà, je dirais plus que c'est la conclusion (du syllogisme) plutôt qu'une conclusion, car si les carottes étaient vertes je pense que ca se saurait. Il ne faut pas voir le terme conclusion de manière sémantique. C'est un élément sémantique auquel on prête un nom. Ici le nom "conclusion", mais c'est juste un mot pour différentier syntaxiquement ou la dernière proposition des prémisses. Il ne faut pas chercher une quelconque véracité, et dire par exemple, que les carottes sont vertes, c'est absurde de telles choses.

Tout à fait, c'est pourquoi je propose de résumer toutes ces lignes en un seul mot, par exemple : syllogisme.

Faudrait déjà qu'on s'entende sur un exemple de syllogisme, tant qu'on s'est pas mis d'accord sur l'objet de ce qu'il y a à définir, pas la peine de commencer à vouloir avancer une définition.

Exemples tels que donnés dans les premiers messages aux sujets desquels je pensais qu'on discutait.

Sinon, je pensais naïvement qu'un mot existant depuis si longtemps devait avoir un sens déjà connu sans qu'on ait a le réinventer sur ce fil.

C'est une question ou une affirmation ?

Ni l'un ni l'autre : c'est une constatation.

Si on ne peut pas s'entendre sur un exemple de ce qu'est un syllogisme, nous ne pourrons pas définir quoique ce soit.

Toujours ceux a propos desquels des définitions ont été données en début de fil.

Ou bien ceux qui sont visés par la définition que les différents dictionnaires ont bien voulu donner de ce mot.

Basée sur la volonté d'être le plus rigoureux afin d'éviter de provoquer des incohérences.

La volonté d'être rigoureux n'a pourtant jamais défini quoique ce soit.

Et on ne peut exercer sa volonté d'être rigoureux sur rien sauf a ne rien vouloir en tirer.
-----

[invite7863222222222]

Exemples tels que donnés dans les premiers messages aux sujets desquels je pensais qu'on discutait.

Sinon, je pensais naïvement qu'un mot existant depuis si longtemps devait avoir un sens déjà connu sans qu'on ait a le réinventer sur ce fil.

Et pourtant ... il faut croire qu'il n'est toujours pas possible de définir certaines choses de manière correcte sans en changer le sens par la simple opération de définition, si bien que dans ce cas une définition exacte ne puisse être donnée.

Et on ne peut exercer sa volonté d'être rigoureux sur rien sauf a ne rien vouloir en tirer.

Tout à fait, c'est pourquoi je m'exerce toujours à faire attention d'en tirer quelque chose et que je ne me sens pas concerné par votre allusion.

[invite6754323456711]

Quelle démarche permet de justifier que :

Tous les oiseaux volent
L ’autruche est un oiseau
Donc l'autruche vole

est un raisonnement logique valide ?

Une traduction dans un langage formel composé de symboles (constantes, fonctions avec leur arité, relations avec arités).

Fait apparaître les propositions primitives bien formées considérée comme non démontrable (on pose A |-- A ).

Des règles d'inférences telles que le modus Ponens (Schéma minimal de raisonnement valide qui permet de produire de nouvelles propositions à partir de prémisses)

(P1) Si A alors B
(P2) A
_____________
(T) Donc B

Notation P1,P2 |--- T

Nous avons maintenant un théorème |--- T


Patrick

[invite7863222222222]

Une traduction dans un langage formel composé de symboles (constantes, fonctions avec leur arité, relations avec arités).

Fait apparaître les propositions primitives bien formées considérée comme non démontrable (on pose A |-- A ).

Des règles d'inférences telles que le modus Ponens (Schéma minimal de raisonnement valide qui permet de produire de nouvelles propositions à partir de prémisses)

(P1) Si A alors B
(P2) A
_____________
(T) Donc B

Notation P1,P2 |--- T

Nous avons maintenant un théorème |--- T


Patrick

Plus exactement, vous n'avez pas démontré T=Donc B vous avez démontré B.

Mais ici le sujet n'est pas la règle du modus ponens, mais le syllogisme.

Un syllogisme nécessite notamment de faire intervenir un sujet, un copule et un prédicat.

Donc, pouvez-vous précisé sur votre exemple de l'autruche et des oiseaux, la relation de A, B avec le sujet, le copule et le prédicat (même si ca n'apparait pas dans l'énoncé du syllogisme, mais est pensé implicitement mentalement quand vous l'énoncez) ?

[invite6754323456711]

Un syllogisme nécessite notamment de faire intervenir un sujet, un copule et un prédicat.

Manifestement c'est ce qui vous perturbe car vous êtes enfermé dans vos idées fixes à vouloir chercher des incohérences la ou elles sont non signifiantes par rapport à la question.

Depuis le début du fils on cherche à montrer que syllogisme est une forme logique valide de raisonnement ce qui n'est pas le cas du sophisme.

La validité n'est pas la vérité. Interrogez-vous sur la validité d'un raisonnement suffit-elle à garantir la vérité de ce qu'il démontre ? Le syllogisme en est un bel exemple.

Patrick

[invite7863222222222]

Manifestement c'est ce qui vous perturbe car vous êtes enfermé dans vos idées fixes à vouloir chercher des incohérences la ou elles sont non signifiantes par rapport à la question.

Car vous énoncez un syllogisme et vous pensez à modus ponens, or ce n'est pas la même chose.

Depuis le début du fils on cherche à montrer que syllogisme est une forme logique valide de raisonnement ce qui n'est pas le cas du sophisme.

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que

A est B
C est A
donc C est B

est un raisonnement. Si ce n'est pas un raisonnement, ce n'est encore moins un raisonnement logique.

Ce qui est un raisonnement logique, c'est :

Si A est B
Et que C est A
Alors C est B

La validité n'est pas la vérité.

C'est pour cela que dans :

Si A est B
Et que C est A
Alors C est B

On ne peut pas affirmer la vérité C est B, car A n'a pas été démontré.

Interrogez-vous sur la validité d'un raisonnement suffit-elle à garantir la vérité de ce qu'il démontre ?

Non cela n'a jamais été le cas.

Le syllogisme en est un bel exemple.

Quand le syllogisme est exact, c'est à dire quand la prémisse majeure est vraie, alors ca représente un raisonnement implicite logique valide effectivement, mais en aucun cas on peut parler de raisonnement quand cette prémisse est manifestement fausse.

[myoper]

Interrogez-vous sur la validité d'un raisonnement suffit-elle à garantir la vérité de ce qu'il démontre ?

Non cela n'a jamais été le cas.

Alors pourquoi utiliser le conditionnel ?

Si A est B
Et que C est A
Alors C est B

On ne peut pas affirmer la vérité C est B, car A n'a pas été démontré.

Aucune importance puisque "Si A" est vrai sinon il ne faut pas l'écrire si ce n'est pour ne pas en tenir compte et c'est bien toute la différence avec la proposition initiale non conditionnelle

Et pourtant ... il faut croire qu'il n'est toujours pas possible de définir certaines choses de manière correcte sans en changer le sens par la simple opération de définition, si bien que dans ce cas une définition exacte ne puisse être donnée.

C'est peut être parce que la chose est mal définie au départ ou qu'une mauvaise définition est utilisée opiniâtrement par l'utilisateur ou que ce dernier refuse définitivement de définir la dite chose.

En tout état de cause, cela signifie que défini incorrectement ou de façon inexacte, la dite chose pourra donc, forcément, être interprétée différemment suivant les intervenants et ne parlant pas du même objet, ne pourrons jamais se comprendre, contrairement à ce qui a été écrit plus haut.
Pire, ils pourront croire se comprendre en utilisant des mots qui pourtant n'ont pas la même signification pour chacun d'eux

Mais c'est aussi bien différent du fait de refuser les définitions correctes et vouloir mal définir les choses.
En tout état de cause, sauf a être démontrée, cette affirmation n'est que péremptoire et n'engage que l'auteur.

Tout à fait, c'est pourquoi je m'exerce toujours à faire attention d'en tirer quelque chose et que je ne me sens pas concerné par votre allusion.

Peut être mais ce quelque chose ne sera donc alors pas rigoureux, ce qui valide donc mon assertion.
Je suis ici à la limite du sophisme ou du syllogisme mais comme ceux qui voudraient m'en accuser ne peuvent pas le faire faute de définition correcte, on peut garder la chose comme valide.

Quand le syllogisme est exact, c'est à dire quand la prémisse majeure est vraie, alors ca représente un raisonnement implicite logique valide effectivement, mais en aucun cas on peut parler de raisonnement quand cette prémisse est manifestement fausse.

Et pourtant, "l'opération cognitive" est la même donc le raisonnement aussi.
La fausseté d'une prémisse ne peut impliquer l'absence de raisonnement, c'est un sophisme.

Cela voudrait dire que si on ne connait pas la validité d'une prémisse, on ne pourrait pas dire si l'individu a raisonné ou pas (ça va faciliter le travail de correction de tous les enseignants : erreur au départ, pas de raisonnement, pas de correction).
S'il n'y a pas raisonnement en cas de prémisse fausse, on ne peut donc pas lui appliquer le terme de logique ou valide et il ne pourra pas y avoir, par exemple, non plus de sophisme dans ces cas la.

[invite6754323456711]

Car vous énoncez un syllogisme et vous pensez à modus ponens, or ce n'est pas la même chose.

Vous m'interroger sur la démarche qui conduit à dire qu'un raisonnement est valide. Je vous propose pour l'expliquer un exemple, ce qu'il y a de plus simple basé sur le modus ponens, mais ######## supprimé : propos désobligeants. Concernant le formalisme précis il ne manque pas d'ouvrage sur le net.

Patrick

[mh34]

Aïe aïe...pas d'attaque personnelle SVP!

[invite7863222222222]

Alors pourquoi utiliser le conditionnel ?

Parceque pour parler de raisonnement décemment dans le cadre du syllogisme, c'est bien de cela dont il s'agit.

Aucune importance puisque "Si A" est vrai sinon il ne faut pas l'écrire si ce n'est pour ne pas en tenir compte et c'est bien toute la différence avec la proposition initiale non conditionnelle

Que cela signifie-t-il ?

C'est peut être parce que la chose est mal définie au départ ou qu'une mauvaise définition est utilisée opiniâtrement par l'utilisateur ou que ce dernier refuse définitivement de définir la dite chose.

Peut être aussi, parceque la chose au départ est ambigüe et que l'utilisateur refuse d'accepter que la chose soit ainsi.

En tout état de cause, cela signifie que défini incorrectement ou de façon inexacte, la dite chose pourra donc, forcément, être interprétée différemment suivant les intervenants et ne parlant pas du même objet, ne pourrons jamais se comprendre, contrairement à ce qui a été écrit plus haut.
Pire, ils pourront croire se comprendre en utilisant des mots qui pourtant n'ont pas la même signification pour chacun d'eux

A mon avis, il n'est pas possible de s'entendre sur une définition claire de quelque chose dont une des caractéristiques de la signification est justement de ne pas faire sens.

Mais c'est aussi bien différent du fait de refuser les définitions correctes et vouloir mal définir les choses.
En tout état de cause, sauf a être démontrée, cette affirmation n'est que péremptoire et n'engage que l'auteur.

Que cela signifie-t-il ?

Peut être mais ce quelque chose ne sera donc alors pas rigoureux, ce qui valide donc mon assertion.
Je suis ici à la limite du sophisme ou du syllogisme mais comme ceux qui voudraient m'en accuser ne peuvent pas le faire faute de définition correcte, on peut garder la chose comme valide.

Si cet exercice d'en tirer quelque chose porte sur l'interlocuteur, je veux bien vous croire quand vous dites, que ce ne sera pas rigoureux.

Et pourtant, "l'opération cognitive" est la même donc le raisonnement aussi.

Le donc est hautement fallacieux, car si par "opération cognitive" vous entendez "lecture mécanique de mot" sans en comprendre le sens alors c'est la même mais alors vous ne pouvez en conclure qu'il s'agit du même raisonnement.

La fausseté d'une prémisse ne peut impliquer l'absence de raisonnement, c'est un sophisme.

Cela voudrait dire que si on ne connait pas la validité d'une prémisse, on ne pourrait pas dire si l'individu a raisonné ou pas (ça va faciliter le travail de correction de tous les enseignants : erreur au départ, pas de raisonnement, pas de correction).
S'il n'y a pas raisonnement en cas de prémisse fausse, on ne peut donc pas lui appliquer le terme de logique ou valide et il ne pourra pas y avoir, par exemple, non plus de sophisme dans ces cas la.

Non, si vous considérez le syllogisme comme un lecture mécanique, il n'y a jamais de raisonnement.

[invite7863222222222]

Vous m'interroger sur la démarche qui conduit à dire qu'un raisonnement est valide. Je vous propose pour l'expliquer un exemple, ce qu'il y a de plus simple basé sur le modus ponens, mais tel un petit roquet la seule chose qui vous intéresse est à mordiller les pieds. Concernant le formalisme précis il ne manque pas d'ouvrage sur le net.

Patrick

Vous m'avez prouvé au contraire que votre démarche ne pouvait pas s'appliquer à :
Tous les oiseaux volent
L ’autruche est un oiseau
Donc l'autruche vole

Car de toute évidence A, ici "tous les oiseaux volent" n'a jamais été posé comme axiome quand vous avez énoncé votre syllogisme.

[myoper]

Parceque pour parler de raisonnement décemment dans le cadre du syllogisme, c'est bien de cela dont il s'agit.

Ça reste a prouver.
Et ça risque d'être bien difficile sans définition reconnue a laquelle se référer.
En fait, affirmer cela sans ce genre de référence relève du sophisme ou de l'absence de raisonnement puisque la prémisse sur laquelle cela s'appuie n'est pas "manifestement vraie" : ce n'est donc pas recevable.

Que cela signifie-t-il ?

Que "Si A" est différent de "A" et que ce n'est pas la peine de prendre un condition "si A" dans un raisonnement pour discuter a la fin de la condition A qui est différente (sophisme).

Peut être aussi, parceque la chose au départ est ambigüe et que l'utilisateur refuse d'accepter que la chose soit ainsi.

Non, elle considérée comme ambiguë par un interlocuteur, ce qui n'a rien a voir et qui, au passage, rejette toutes les définitions non ambiguës sans le justifier et sans arguments validés.
Et rejette apparemment toute possibilité d'avoir une définition correcte au motif qu'elle ne peut pas exister.
Sinon, pourquoi ne pas admettre une des définitions proposée et voir ce qui motiverait qu'elle ne puisse pas définir correctement la chose autrement que par une croyance personnelle ?

Au mieux, c'est une croyance au pire un sophisme mais ce ne peut non plus être basé sur un raisonnement (correct, logique, ou pas) puisque la prémisse n'a pas été démontrée comme "manifestement vraie" (et ce n'est pas moi qui le soutiens).

A mon avis, il n'est pas possible de s'entendre sur une définition claire de quelque chose dont une des caractéristiques de la signification est justement de se vouloir pas claire.

Définition circulaire ou sophisme.
C'est la conception non définie de la dite chose (croyance personnelle) qui impose cette signification non démontrée et peut être considérée comme fausse jusqu'à preuve du contraire.

Au passage, cela contredit aussi les affirmations postées plus haut qui affirmaient pouvoir s'entendre sur la signification de la dite chose.

Que cela signifie-t-il ?

Exactement ce qui est écrit.

Si cet exercice d'en tirer quelque chose porte sur l'interlocuteur, je veux bien vous croire quand vous dites, que ce ne sera pas rigoureux.

On a, en plus, changé de sujet ?

Non, si vous considérez le syllogisme comme un lecture mécanique, il n'y a jamais de raisonnement.

Je ne le considère justement pas comme tel.

Le donc est hautement fallacieux, car si par "opération cognitive" vous entendez "lecture mécanique de mot" sans en comprendre le sens alors c'est la même mais alors vous ne pouvez en conclure qu'il s'agit du même raisonnement.

Comment croire ce raisonnement qui n'en est pas un tant que la prémisse n'aura pas été démontrée comme "manifestement vraie".
Je ne peux donc que rejeter cet argumentaire.

[invite7863222222222]

Ça reste a prouver.
Et ça risque d'être bien difficile sans définition reconnue a laquelle se référer.
En fait, affirmer cela sans ce genre de référence relève du sophisme ou de l'absence de raisonnement puisque la prémisse sur laquelle cela s'appuie n'est pas "manifestement vraie" : ce n'est donc pas recevable.

je ne me suis pas fait comprendre car j'ai voulu exprimé plus exactement : Parceque pour parler de raisonnement décemment dans le cadre du syllogisme, pris suivant la définition à laquelle j'aboutis suivant vos explications, c'est bien de cela dont il s'agit.

Que "Si A" est différent de "A" et que ce n'est pas la peine de prendre un condition "si A" dans un raisonnement pour discuter a la fin de la condition A qui est différente (sophisme).

La phrase ne me semble syntaxiquement pas bien formée.

Non, elle considérée comme ambiguë par un interlocuteur ce qui n'a rien a voir et qui, au passage, rejette toutes les définitions non ambiguë sans le justifier et sans arguments validés.
Et rejette apparemment toute possibilité d'avoir une définition correcte au motif qu'elle ne peut pas exister.
Sinon, pourquoi ne pas admettre une des définitions proposée et voir ce qui motiverait qu'elle ne puisse pas définir correctement la chose autrement que par une croyance personnelle ?

C'est ce que je fais, et en aucun cas, c'est un argument qui est avancé comme une croyance personnelle. C'est un argument qui me semble fondé, mais que vous n'acceptez apparemment pas (je pourrais dire aussi par croyance personnelle).

Au mieux, c'est une croyance au pire un sophisme mais ce ne peut non plus être basé sur un raisonnement (correct, logique, ou pas) puisque la prémisse n'a pas été démontrée comme "manifestement vraie" (et ce n'est pas moi qui le soutiens).

Définition circulaire ou sophisme.

A ce que je vois, vous n'avez pas peur des non sens, dites moi
Il y a une différence entre signification et la définition ce n'est pas la même chose.

C'est la conception non définie de la dite chose (croyance personnelle) qui impose cette signification non démontrée et peut être considérée comme fausse jusqu'à preuve du contraire.

C'est la conception à laquelle vous m'invitez, c'est donc pas ma croyance personnelle, c'est aussi la votre.

Exactement ce qui est écrit.

J'essayerais de relire alors, mais ca me semblait compliqué.

On a, en plus, changé de sujet ?

On est en plein dedans il me semble.

Je ne le considère justement pas comme tel.

Vous le considérez comment ?

[invite6754323456711]

Vous m'avez prouvé au contraire que votre démarche ne pouvait pas s'appliquer à :

La démarche est-celle de la logique formelle présenté en début de fil http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3357863.

Et pour ma part j'adhère plus à une telle présentation qu'a votre verbiage.

Patrick

[invite7863222222222]

La démarche est-celle de la logique formelle présenté en début de fil http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3357863.

Comment est-ce relié à votre démarche et notamment à ce théorème que vous auriez démontré ?

Et pour ma part j'adhère plus à une telle présentation

Je ne sais pas comment vous la comprenez, donc finalement c'est peut être bon signe.

qu'a votre verbiage.

Pourtant j'essaie d'être aussi clair que possible.

[myoper]

Pourtant j'essaie d'être aussi clair que possible.

Vous êtes pourtant apparemment le seul a vous comprendre.
Quoiqu'en lisant ça, j'ai même un doute sur cette possibilité :

A mon avis, il n'est pas possible de s'entendre sur une définition claire de quelque chose dont une des caractéristiques de la signification est justement de se vouloir pas claire.

Et pourtant ... il faut croire qu'il n'est toujours pas possible de définir certaines choses de manière correcte sans en changer le sens par la simple opération de définition, si bien que dans ce cas une définition exacte ne puisse être donnée.

Peut être aussi, parceque la chose au départ est ambigüe et que l'utilisateur refuse d'accepter que la chose soit ainsi.

je ne me suis pas fait comprendre car j'ai voulu exprimé plus exactement : Parceque pour parler de raisonnement décemment dans le cadre du syllogisme, pris suivant la définition à laquelle j'aboutis suivant vos explications, c'est bien de cela dont il s'agit.

Je n'ai justement pas donné d'explication mais ai bien précisé plusieurs fois que je partais de la définition toute faite donnée en début de fil.
Et qu'il n'y a justement pas besoin de la ré-expliquer pour la refaire (c'est un des avantages d'une définition valide).

La phrase ne me semble syntaxiquement pas bien formée.

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça sans la comprendre.
Ou alors la réflexion n'a pas plus d'intérêt que celui de relever mes fautes d'orthographe.

C'est ce que je fais, et en aucun cas, c'est un argument qui est avancé comme une croyance personnelle. C'est un argument qui me semble fondé, mais que vous n'acceptez apparemment pas (je pourrais dire aussi par croyance personnelle).

Non, tant que l'argument n'a justement pas été démontré comme fondé : jusqu'à preuve du contraire, c'est une croyance personnelle et le restera même en inversant la charge de la preuve.
Ou alors, je vais poser moi aussi comme fondé ce qu'il me semble.

Basé sur la définition du "non raisonnement" soutenu a plusieurs reprises :

... mais en aucun cas on peut parler de raisonnement quand cette prémisse est manifestement fausse.

A ce que je vois, vous n'avez pas peur des non sens, dites moi
Il y a une différence entre signification et la définition ce n'est pas la même chose.

Non, je ne fais que souligner ceux que je lis : ce n'est pas moi qui fait l'amalgame pour en tirer un sophisme.

C'est la conception à laquelle vous m'invitez, c'est donc pas ma croyance personnelle, c'est aussi la votre.

C'est le contraire et c'est pourquoi je lis une inclusion abusive et une conclusion fausse (ce ne peut être aussi la mienne dans ce raisonnement si ce n'est pas la votre) mais la prémisse était de toute façon manifestement fausse.

On est en plein dedans il me semble.

L'interlocuteur n'a jamais été le sujet.

Vous le considérez comment ?

Tel que défini au début du fil.
Mais contrairement à ce qui est affirmé plus haut, le redire plusieurs fois avec des mots dont la signification est censée être partagée par tous n'implique pas sa compréhension.

[invite7863222222222]

Vous êtes pourtant apparemment le seul a vous comprendre.

Ha bon ? Pourtant j'essaie d'être clair.

Quoiqu'en lisant ça, j'ai même un doute sur cette possibilité :

Ca signifie que si la chose n'est pas claire à l'origine, la définition n'apportera pas plus de clarté.

Je n'ai justement pas donné d'explication mais ai bien précisé plusieurs fois que je partais de la définition toute faite donnée en début de fil.
Et qu'il n'y a justement pas besoin de la ré-expliquer pour la refaire (c'est un des avantages d'une définition valide).

Oui alors c'est le principal...

Je ne pense pas qu'on puisse dire ça sans la comprendre.

J'avais sauté des guillemets. En fait, la phrase ne me semble pas syntaxiquement incorrecte, mais sémantiquement je n'ai pas compris (notamment le "différent" différent de que quoi ?)

Non, tant que l'argument n'a justement pas été démontré comme fondé : jusqu'à preuve du contraire, c'est une croyance personnelle et le restera même en inversant la charge de la preuve.
Ou alors, je vais poser moi aussi comme fondé ce qu'il me semble.

Qu'il ne s'agit pas d'un raisonnement me semble correct par rapport aux sens des mots employés pour le dire.

Basé sur la définition du "non raisonnement" soutenu a plusieurs reprises :

La définition du "non raisonnement" ?

Non, je ne fais que souligner ceux que je lis : ce n'est pas moi qui fait l'amalgame pour en tirer un sophisme.

Où voyez vous un sophisme?

C'est le contraire et c'est pourquoi je lis une inclusion abusive et une conclusion fausse (ce ne peut être aussi la mienne dans ce raisonnement si ce n'est pas la votre)

L'interlocuteur n'a jamais été le sujet.

Mais ca l'est devenu. Vous cherchez à m'imposer votre définition, là où je dis que le syllogisme échappe a toute définition qui fasse un sens clair. Le syllogisme ne peut se comprendre qu'en l'expérimentant.

Tel que défini au début du fil.
Mais contrairement à ce qui est affirmé plus haut, le redire plusieurs fois avec des mots dont la signification est censée être partagée par tous n'implique pas sa compréhension.

Oui donc rien de neuf, quoi dans votre argumentaire précédent, autre que de dire que vous partez d'une définition de départ.

[Amanuensis]

Vous débattez de quoi, exactement ?

Quelqu'un pourrait-il faire le point de la situation, une courte description de ce qui est débattu, tant la base commune que les points de divergence ??

[myoper]

Ha bon ? Pourtant j'essaie d'être clair.

Oui, ça, je l'ai bien lu.

Ca signifie que si la chose n'est pas claire à l'origine, la définition n'apportera pas plus de clarté.

Mais je trouve cette chose très claire.
Même après vos explications ou ce qui se veut être clair.

Oui alors c'est le principal...

Alors pourquoi baser un raisonnement sur quelque chose qui n'existe pas (ici, mes explications) ?

J'avais sauté des guillemets. En fait, la phrase ne me semble pas syntaxiquement incorrecte, mais sémantiquement je n'ai pas compris (notamment le "différent" différent de que quoi ?)

En sautant des éléments, tout peut paraitre incorrect.
J'ai précisé (3 fois ?) "si A" est différent de "A".

Qu'il ne s'agit pas d'un raisonnement me semble correct par rapport aux sens des mots employés pour le dire.

C'est bien.
Mais c'est toujours invalide.

La définition du "non raisonnement" ?

Tout ce qu'on veut et qui semblera pertinent sauf un raisonnement.

Où voyez vous un sophisme?

Dans la phrase que j'ai cité plus haut.

C'est pourtant exactement ce que veulent dire les mots que vous avez écrit.

Oui donc rien de neuf, quoi dans votre argumentaire précédent, autre que de dire que vous partez d'une définition de départ.

Tout a fait et vous avez écrits plusieurs pages de croyances personnelles qui n'invalident en rien ce fait.

Mais ca l'est devenu. Vous cherchez à m'imposer votre définition, là où je dis que le syllogisme échappe a toute définition qui fasse un sens clair. Le syllogisme ne peut se comprendre qu'en l'expérimentant.

Non, ça ne l'est pas devenu. Ou alors pour vous pour pouvoir brouiller les messages et faire des sophismes ?

Je ne cherche pas a imposer ma définition mais a connaitre vos (des) arguments fondés différents de vos croyances qui montreraient que cette définition est invalide. Et pour l'instant je ne lis que des affirmations péremptoires sur ce que vous pensez et ce qu'il vous semble.
De même qu'il est possible que vous ne puissiez comprendre, ou pas, le syllogisme qu'en l'expérimentant mais ne projetez pas vos déficiences sur les autres.

[myoper]

Vous débattez de quoi, exactement ?

Quelqu'un pourrait-il faire le point de la situation, une courte description de ce qui est débattu, tant la base commune que les points de divergence ??

Amha, tu peux te contenter des 5 premiers messages de ce fil.
Le reste n'est qu'enfilages de mouches* même pas argumentés.

En gros, la première proposition de définition de la chose est rejetée au motif qu'elle n'est pas reconnue par ceux qui la rejettent parce qu'ils pensent que la chose ne peut pas, par définition, être définie.
Et si j'accepte que la définition puisse être invalide, je m'insurge** contre ce raisonnement.





* J'essayais seulement de les sauver. J'ai donc une excuse à ce crime.
** Peut être pas à ce point.

[Médiat]

Vous débattez de quoi, exactement ?

Je me suis posé la même question depuis 6 pages, et je vous fais part de ma conclusion, juste au cas où cela pourrait vous servir (je me doute que vous connaissez) :

He took his vorpal sword in hand:
Long time the manxome foe he sought—
So rested he by the Tumtum tree,
And stood awhile in thought.

[invite7863222222222]

Oui, ça, je l'ai bien lu.

Et je le répète à nouveau car c'est toujours le cas.

Alors pourquoi baser un raisonnement sur quelque chose qui n'existe pas (ici, mes explications) ?

En sautant des éléments, tout peut paraitre incorrect.
J'ai précisé (3 fois ?) "si A" est différent de "A".

Alors relisez cela, cela vous parait-il très clair ?

Que "Si A" est différent de "A" et que ce n'est pas la peine de prendre un condition "si A" dans un raisonnement pour discuter a la fin de la condition A qui est différente "A"

C'est bien.
Mais c'est toujours invalide.

Vous êtes en train de logistifier mes propos ? très bien, alors où voyez vous une erreur de logique.

Tout ce qu'on veut et qui semblera pertinent sauf un raisonnement.

Et ou vous voyez que je me base sur une définition de non raisonnement ? C'est plutôt ce que vous comprenez, ce n'est pas pour cela qu'il en est ainsi.

Dans la phrase que j'ai cité plus haut.

C'est à dire laquelle ? Celle juste au dessus ?

C'est pourtant exactement ce que veulent dire les mots que vous avez écrit.

Ok donc vous êtes d'accord avec moi finalement.

Tout a fait et vous avez écrits plusieurs pages de croyances personnelles qui n'invalident en rien ce fait.

Vous avez le droit d'y croire dur comme fer, mais je ne vois pas encore de quelles croyances, au pluriel, vous parlez. Vous pouvez les citer pour être plus clair ?

Ou alors pour vous pour pouvoir brouiller les messages et faire des sophismes ?

Je en comprends pas de quoi vous parlez quand vous dites que je fais des sophisme.

Je ne cherche pas a imposer ma définition mais a connaitre vos (des) arguments fondés différents de vos croyances qui montreraient que cette définition est invalide.

Non c'est vrai vous ne chercher pas à imposer votre définition, vous m'imposez à m'imposer la définition qu'il y aurait dans un message d'un autre intervenant.

Et pour l'instant je ne lis que des affirmations péremptoires sur ce que vous pensez et ce qu'il vous semble.

De même qu'il est possible que vous ne puissiez comprendre, ou pas, le syllogisme qu'en l'expérimentant mais ne projetez pas vos déficiences sur les autres.

Concrètement, tout me montre au contraire, que vous avez les mêmes déficiences et qu'il ne s'agit donc pas d'une projection.

[myoper]

Et je le répète à nouveau car c'est toujours le cas.

Je n'en doute pas mais ça n'avance à rien pour autant.

C'est pourtant très clair.

Alors relisez cela, cela vous parait-il très clair ?

Que "Si A" est différent de "A" et que ce n'est pas la peine de prendre un condition "si A" dans un raisonnement pour discuter a la fin de la condition A qui est différente "A"

Si on lit le passage auquel ça se réfère, on peut voir que je souligne le sophisme qui, même si le "que"représente une tournure un peu lourde, méa culpa, mais pas franchement incorrecte dans le contexte, consiste a prendre la conclusion faisant intervenir A alors qu'on évoquait le raisonnement faisant intervenir "si A".

Vous êtes en train de logistifier mes propos ? très bien, alors où voyez vous une erreur de logique.

Déjà soulignée dans le message initial.
Un peu pénible de vous voir comprendre les messages seulement après plusieurs échanges et les avoir pourtant cité plusieurs fois.

Et ou vous voyez que je me base sur une définition de non raisonnement ? C'est plutôt ce que vous comprenez, ce n'est pas pour cela qu'il en est ainsi.

Ce n'est encore pas ainsi que je le comprend : c'est vous qui vous basez sur une absence de raisonnement puisque c'est vous qui l'écrivez vous même :

... mais en aucun cas on peut parler de raisonnement quand cette prémisse est manifestement fausse.

Vous vous basez sur une prémisse manifestement fausse et la logorrhée que vous en tirez n'est donc pas un raisonnement.
Vous ne pouvez donc rien valider de cette façon.

C'est vous qui l'avez affirmé a deux ou trois reprises.

C'est à dire laquelle ? Celle juste au dessus ?

A la phrase initiale auquel se rapporte cet échange mais avec votre habitude de changer de sujet et d'appliquer des raisonnements et des propos sur des choses qui n'ont pas de rapport avec, il n'est pas étonnant que vous ne puissiez plus vous y retrouver.
Mais attendez quelques échanges et la lumière viendra.

Ok donc vous êtes d'accord avec moi finalement.

Sur le fait que vous essayez d'être clair, que vous dites ce que vous pensez : oui.
Et sur le fait que vos croyances ne valident rien même si vous en êtes persuadé.

Vous avez le droit d'y croire dur comme fer, mais je ne vois pas encore de quelles croyances, au pluriel, vous parlez. Vous pouvez les citer pour être plus clair ?

Encore un sophisme sous entend que je croirais dur comme fer a quelque chose sous prétexte que vous avez des croyances.

Je ne vais pas citer tous vos messages et pour être clair, quasiment aucun de vos propos n'est fondé.

Ou alors pour vous pour pouvoir brouiller les messages et faire des sophismes ?

Je en comprends pas de quoi vous parlez quand vous dites que je fais des sophisme.

Simplement de ce que vous écrivez.
La encore, vous faites passer une question pour une affirmation afin d'en tirer une conclusion fallacieuse.

Non c'est vrai vous ne chercher pas à imposer votre définition, vous m'imposez à m'imposer la définition qu'il y aurait dans un message d'un autre intervenant.

Comme quoi savoir lire n'implique pas de comprendre.
Il n'est pas étonnant que vous pensiez que certaines choses puissent vous être moins "compréhensibles" lorsqu'elles sont définies ou qu'elles ne vous soient pas claires.

Concrètement, tout me montre au contraire, que vous avez les mêmes déficiences et qu'il ne s'agit donc pas d'une projection.

Heu.. la tournure correcte est : "tout ce que vous en comprenez montre ..." et encore ici ça fait une énorme différence avec la réalité.

[invite7863222222222]

Je n'en doute pas mais ça n'avance à rien pour autant.

Avancer sur quoi ?

C'est pourtant très clair.

Apparemment non.

Si on lit le passage auquel ça se réfère, on peut voir que je souligne le sophisme qui, même si le "que"représente une tournure un peu lourde, méa culpa, mais pas franchement incorrecte dans le contexte, consiste a prendre la conclusion faisant intervenir A alors qu'on évoquait le raisonnement faisant intervenir "si A".

Puisque vous savez de quoi il s'agit, après avoir cherché j'avoue mettre perdu, pouvez vous préciser la phrase utilisant le sophisme auquel vous faites allusion ?

Déjà soulignée dans le message initial.
Un peu pénible de vous voir comprendre les messages seulement après plusieurs échanges et les avoir pourtant cité plusieurs fois.

Je n'ai toujours pas compris .
Vous faites allusion à cela :

Qu'il ne s'agit pas d'un raisonnement me semble correct par rapport aux sens des mots employés pour le dire.

Vous n'avez rien souligné dans cette phrase.

Ce n'est encore pas ainsi que je le comprend : c'est vous qui vous basez sur une absence de raisonnement puisque c'est vous qui l'écrivez vous même :

De quoi parlez vous ? Dites vous que mes propos n'ont aucun raisonnement ou que je dis que dans les votres il n'y en as pas ?

Vous vous basez sur une prémisse manifestement fausse et la logorrhée que vous en tirez n'est donc pas un raisonnement.
Vous ne pouvez donc rien valider de cette façon.

Je ne comprends pas : quel genre de chose voudriez vous valider de cette facon ?

A la phrase initiale auquel se rapporte cet échange mais avec votre habitude de changer de sujet et d'appliquer des raisonnements et des propos sur des choses qui n'ont pas de rapport avec, il n'est pas étonnant que vous ne puissiez plus vous y retrouver.
Mais attendez quelques échanges et la lumière viendra.

Ca irait plus vite que ce plat de spaghetti, de citer la phrase, car ce que vous dites là, amène plus de confusion qu'autre chose.

Sur le fait que vous essayez d'être clair, que vous dites ce que vous pensez : oui.
Et sur le fait que vos croyances ne valident rien même si vous en êtes persuadé.

Mais de quelles croyances, parlez-vous ?

Encore un sophisme sous entend que je croirais dur comme fer a quelque chose sous prétexte que vous avez des croyances.

Je ne vais pas citer tous vos messages et pour être clair, quasiment aucun de vos propos n'est fondé.

Aucun des vôtres non plus.
Est-ce difficile de ne citer qu'une des croyances de mes messages ? Vous devriez avoir le choix puisque vous pensez que tous mes messages sont des croyances (je ne comprends pas l'emploi du mot croyance ici).

Simplement de ce que vous écrivez.
La encore, vous faites passer une question pour une affirmation afin d'en tirer une conclusion fallacieuse.

Quand j'écris que la discussion est devenue presqu'une discussion qu'entre vous et moi et qui est par ailleurs incompréhensible de l'extérieur, je pense décrire une réalité.

Comme quoi savoir lire n'implique pas de comprendre

Si j'ai bien compris vous sous entendez que je ne comprends pas ce que je lis. Ce genre de sous entendu, est-ce bien ce que vous appelez "sophisme" ?

Heu.. la tournure correcte est : "tout ce que vous en comprenez montre ..." et encore ici ça fait une énorme différence avec la réalité.

Ca m'est obscur.

[Médiat]

Est-ce que quelqu'un pourrait me rappeler la définition de Troll ?

[myoper]

Avancer sur quoi ?

... j'avoue mettre perdu,

pouvez vous préciser ... ?

Je n'ai toujours pas compris .

Vous faites allusion à cela :

... mais en aucun cas on peut parler de raisonnement quand cette prémisse est manifestement fausse.

Vous n'avez rien souligné dans cette phrase.

De quoi parlez vous ? Dites vous que mes propos n'ont aucun raisonnement ou que je dis que dans les votres il n'y en as pas ?

... mais en aucun cas on peut parler de raisonnement quand cette prémisse est manifestement fausse.

Je ne comprends pas :

quel genre de chose voudriez vous valider de cette facon ?

Ca irait plus vite que ce plat de spaghetti, de citer la phrase, car ce que vous dites là, amène plus de confusion qu'autre chose.

Mais de quelles croyances, parlez-vous ?

Aucun des vôtres non plus.
Est-ce difficile de ne citer qu'une des croyances de mes messages ? Vous devriez avoir le choix puisque vous pensez que tous mes messages sont des croyances (je ne comprends pas l'emploi du mot croyance ici).

Quand j'écris que la discussion est devenu une discussion qu'entre vous et moi et qui est par ailleurs incompréhensible de l'extérieur, je pense décrire une réalité.

Si j'ai bien compris vous sous entendez que je ne comprends pas ce que je lis. Ce genre de sous entendu, est-ce bien ce que vous appelez "sophisme" ?

Ca m'est obscur.

J'avais bien remarqué.
Tout vous est obscur.

[JPL]

Selon Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Internet%29
J'aime beaucoup ce passage :

par ailleurs, dans le jeu Donjons et Dragons, les trolls ont une capacité de régénération, les membres découpés repoussent en quelques heures, la comparaison avec les fils de discussion qui se multiplient et les profils recréés quasi-instantanément est d’autant plus judicieuse.

[invite7863222222222]

J'avais bien remarqué.
Tout vous est obscur.

Voilà c'est ca.

[Médiat]

Puisque tout le monde est d'accord, on peut fermer !

[JPL]

Tes désirs sont des ordres.