difference entre sophisme et syllogisme

[invite7863222222222]

Entièrement d'accord.

Je comprends votre message comme exprimant pourtant plutôt le contraire.

J'avais pourtant dit plus haut qu'il y avait des règles à la syllogistique (il ne s'agit pas de faire ce que l'on veut...).

Il n'est pas question ici de syllogistique, mais de syllogisme.

Soit on se réfère à Aristote (à son Organon) pour connaître ces règles d'une manière "informelle" (il y a du temps qui nous sépare quand même...) ;

Pas d'accord, Aristote se voulait formel au contraire. Aujourd'hui la logique découle de la même démarche que celle d'Aristote, sauf que des outils plus formels ont été développés.

De plus, je ne comprends pas pourquoi vous sous estimez ce qui est informel comme si c'était dégradant de parler de ces choses là.

Je ne pense pas qu'aborder les choses d'une manière soit mieux que l'autre, il s'agit de choses différentes, le langage naturel nous permet de communiquer, le langage formel est un exercice mathématique.

Et je ne suis pas enclin au logicisme, c'est à dire à voir de la logique partout, jusqu'à brouiller de manière illicite les frontières avec le langage naturel, pour l'assimiler à quelque chose qui est au fond purement logique ou devrait l'être.

soit on se réfère à ces raisonnement par des formalisations modernes : dans le calcul des prédicats du premier ordre au moyen de règles de déduction naturelle.

Ainsi, le syllogisme (parfait) en Barbara :

Tous les hommes sont mortels.
Tous les Grecs sont des hommes.
-----------------------------------
Tous les Grecs sont mortels.

Formalisé en :

(∀x)(H(x) → M(x))
(∀x)(G(x) → H(x))
------------------------------------
(∀x)(G(x) → M(x))

Il ne suffit pas d'écrire cela, il faut l'interpréter et c'est là qu'est la question, pas dans la formalisation (aussi esthétique puisse-t-elle être)

J'ai envie de dire, qu'il n'y a aucune discussion possible sur la différence formelle (logique) entre un syllogisme et un faux syllogisme.

Je conteste cette interprétation (qui montre, que vous n'avez pas vraiment compris mon dernier message mais c'est la 2ème fois, je ne suis plus surpris) , car vous mélangez le langage naturel dans lequel "faux syllogisme" a un sens, et la logique formelle dans laquelle un faux syllogisme n'existe tout simplement pas.

Car comme je l'ai dit plus haut, ce qu'exprime le langage formel de la manière la plus fidèle c'est plus quelque chose qui ressemble à

Si tous les végétaux sont verts,
Et que les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes.

qui constitue, comme on le voit, suit une règle de logique tout le temps valide.
-----

[myoper]

Car comme je l'ai dit plus haut, ce qu'exprime le langage formel de la manière la plus fidèle c'est plus quelque chose qui ressemble à

Si tous les végétaux sont verts,
Et que les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes.

qui constitue, comme on le voit, suit une règle de logique tout le temps valide.

Oui, c'est la différence avec un syllogisme puisqu'on enlève le conditionnel donc on ajoute tous les cas ou le prémisse n'est pas vérifié.

[invite7863222222222]

Oui mais les deux sont correctes si la définition définit correctement les choses (c'est pour moi sa définition ou une tautologie).

En fait ce n'est pas une histoire de correct mais une histoire de cohérence avec ce à quoi on pense et comment on utilise le mot.

Je ne cherche pas à vous convaincre, j'ai juste exprimé que moi personnellement, elle me paraissait parfois ambivalente.

Pourtant "Donc les carottes sont vertes" est bien une conclusion.
Et elle est bien la conséquence de "Tous les végétaux sont verts" et "les carottes sont des végétaux". Entre les deux, il y a bien processus cognitif ((A), par exemple).

Dans mon raisonnement oui, mais pas dans l'original que j'ai reformulé.

Mais le (1), c'est quoi ?

C'est ce que tu appelles syllogisme et que si pour toi un syllogisme c'est un raisonnement logique, alors moi je dis que ce n'est pas un syllogisme. Simplement, ce qu'on a pris comme habitude d'appeler un syllogisme.

Ceci dit, les deux ont exactement le même raisonnement et seules changent, la prémisse qui est conditionnelle dans le deuxième cas et la validité de la conclusion.

Oui et ca change tout.

Ma question était un peu con, en effet car une définition qui se base sur un sophisme est non valide par essence car une définition doit définir correctement quelque chose et donc ne peut pas se baser sur quelque chose destiner a tromper sauf a en tirer une définition valide.
Ce qui n'est pas le cas ici.

Vous me demandez pourquoi et comment une définition peut-elle tromper, ce n'est pas cela que je dis.
Mon avis c'est qu'il y a juste un petit glissement entre la définition et comment est employé le mot. Et vous me demandez pourquoi ? Je dis simplement par habitude, cognitivement nous prenons l'habitude d'associer des définitions avec des choses et ce n'est pas toujours forcément cohérent. Mais c'est bien utile, c'est comme cela notamment, que nous pouvons parler de la même chose et échanger des idées.

Je veux dire que le vocabulaire se défini et que les mots ont un sens. Il suffit juste que le plus grand nombre s'accorde dessus.
Je veux parler de ces définitions et de pas ce que chacun pourrait peut être éventuellement penser, croire ou vouloir en fonction de beaucoup de choses.

c'est marrant ce que vous écrivez après avoir lu ce que j'ai écrit juste au dessus.

[inviteca5f2749]

Je comprends votre message comme exprimant pourtant plutôt le contraire.

Dans ce cas je vous ai mal compris, je m'excuse.

Il n'est pas question ici de syllogistique, mais de syllogisme.

Déterminer si un syllogisme est valide ou pas est une opération de la syllogistique (l'étude du syllogisme). Ce n'est pas du même niveau ; donc il est bien question de syllogistique ici.

Pas d'accord, Aristote se voulait formel au contraire. Aujourd'hui la logique découle de la même démarche que celle d'Aristote, sauf que des outils plus formels ont été développés.

De plus, je ne comprends pas pourquoi vous sous estimez ce qui est informel comme si c'était dégradant de parler de ces choses là.

J'ai bien mis informelle entre guillemets ("informels"), en ce sens qu'il l'est comparé à notre époque.

De plus, Aristote avait recours à la dialectique, qu'il ne considérait pas comme science pourtant, pour vérifier ses syllogismes (ce qu'il montre d'emblée que sa formalisation avait des limites ; par exemple, la distinction entre le premier ordre et le second ordre n'était pas établie, ce qui engendrait parfois des syllogismes parfaits (formellement), mais avec une conclusion fausse) ; je ne compare pas la démarche aristotélicienne aux démarches modernes, je ne le sous-estime pas ; mais j'indique simplement une différence entre sa méthode (dont l'importance est sans comparaison, et ce jusqu'à Kant) et ceux que nous connaissons aujourd'hui, et il serait assez absurde de ne pas se servir de système plus puissante pour rendre compte d'une chose.

Je ne pense pas qu'aborder les choses d'une manière soit mieux que l'autre, il s'agit de choses différentes, le langage naturel nous permet de communiquer, le langage formel est un exercice mathématique.

Tout dépend du contexte effectivement, mais pour déterminer si un syllogisme est valide ou pas, je m'excuse, mais il n'y a pas 36 façons de faire...

Et je ne suis pas enclin au logicisme, c'est à dire à voir de la logique partout, jusqu'à brouiller de manière illicite les frontières avec le langage naturel, pour l'assimiler à quelque chose qui est au fond purement logique ou devrait l'être.

Moi non plus, croyez moi.

Il ne suffit pas d'écrire cela, il faut l'interpréter et c'est là qu'est la question, pas dans la formalisation (aussi esthétique puisse-t-elle être)

Je conteste cette interprétation (qui montre, que vous n'avez pas vraiment compris mon dernier message mais c'est la 2ème fois, je ne suis plus surpris) , car vous mélangez le langage naturel dans lequel "faux syllogisme" a un sens, et la logique formelle dans laquelle un faux syllogisme n'existe tout simplement pas.

Sauf que, formellement, vous l'interpréterez d'une manière plus "pure", sans psychologisme, etc.

Car comme je l'ai dit plus haut, ce qu'exprime le langage formel de la manière la plus fidèle c'est plus quelque chose qui ressemble à

Si tous les végétaux sont verts,
Et que les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes.

qui constitue, comme on le voit, suit une règle de logique tout le temps valide.

Pour rester chez Aristote : la prémisse mineure n'est pas valide (ne vérifie pas la conversion). Inutile de chercher plus loin.

[rik 2]

voilà un vrai syllogisme, celui de Socrate: "les chiens ont des puces, Socrate est un chien, donc le chien Socrate."
bon OK!

[invite7863222222222]

Déterminer si un syllogisme est valide ou pas est une opération de la syllogistique (l'étude du syllogisme). Ce n'est pas du même niveau ; donc il est bien question de syllogistique ici.

Non la syllogistique, c'est une science du syllogisme, c'est l'ancêtre de la logique, ici il ne s'agit pas de cela du tout.

J'ai bien mis informelle entre guillemets ("informels"), en ce sens qu'il l'est comparé à notre époque.

Je me suis mal exprimé j'ai voulu dire qu'à notre époque, on peut voir cela comme une démarche formalisante, même si à l'époque ce n'était pas le cas.

De plus, Aristote avait recours à la dialectique, qu'il ne considérait pas comme science pourtant, pour vérifier ses syllogismes (ce qu'il montre d'emblée que sa formalisation avait des limites ; par exemple, la distinction entre le premier ordre et le second ordre n'était pas établie, ce qui engendrait parfois des syllogismes parfaits (formellement), mais avec une conclusion fausse) ; je ne compare pas la démarche aristotélicienne aux démarches modernes,

Oui mais aujourd'hui influencé par la logique, nous voyons cela bien plus comme une démarche formalisante, que comme un discours informel.

je ne le sous-estime pas ;

Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que vous sous estimez le langage informel, comme celui qu'on utilise pour définir exactement ce qu'est un syllogisme par exemple.

Tout dépend du contexte effectivement, mais pour déterminer si un syllogisme est valide ou pas, je m'excuse, mais il n'y a pas 36 façons de faire...

Je me suis déjà exprimé pour dire que dans le sens donné, "un syllogisme invalide" n'avait pas de signification.

Pour rester chez Aristote : la prémisse mineure n'est pas valide (ne vérifie pas la conversion). Inutile de chercher plus loin.

Nous ne sommes pas rester à Aristote mais nous comprenons, interprétons Aristote avec nos yeux d'aujourdh'ui.

[pelkin]

Si tous les végétaux sont verts,
Et que les carottes sont des végétaux,
Alors les carottes sont vertes.

Pour rester chez Aristote : la prémisse mineure n'est pas valide (ne vérifie pas la conversion). Inutile de chercher plus loin.

J'aimerais savoir en quoi une prémisse peut ne pas être valide

[pelkin]

Et bon dieu de cinq minutes d'édition .....

Faudrait aussi abandonner les : "si", "et que", "soit", "alors", "donc", "or" dont la logique formelle du premier ordre n'a rien à faire.

J'aimerais quand même, bon dieu, savoir quel est le problème de cette prémisse mineure ?

[rik 2]

J'aimerais savoir en quoi une prémisse peut ne pas être valide

amha, une prémisse n'est pas valide quand elle est fausse, par exemple "tous les végétaux sont verts" ou "tous les végétaux sont bleus" ou "Socrate est un chien" (encore que là, on joue sur l'ambigüité du sens propre et du sens figuré).

[pelkin]

amha, une prémisse n'est pas valide quand elle est fausse, par exemple "tous les végétaux sont verts" ou "tous les végétaux sont bleus" ou "Socrate est un chien" (encore que là, on joue sur l'ambigüité du sens propre et du sens figuré).

Et rebelote la confusion entre véracité et validité.

Tous les AAA sont schmorglup
Or, BBB est un AAA
Donc, BBB est un schmorglup

Allez donc me parler de la "VALIDITE" des prémisses !
Et pourtant, le raisonnement est valide.
Bref, en logique, ON SE FOUT COMPLETEMENT de savoir si c'est VRAI ou pas !

(si) A implique B
(et que) B implique C
=> A implique C

Et je n'en ai rien à faire de ce qu'il y a derrière A, B ou C.

Combien de fois faudra t-il répéter qu'en logique formelle on ne se soucie QUE de la VALIDITE du RAISONNEMENT et que l'on se fout complètement de le VALEUR DE VERITE, tant des prémisses que de la conclusion.

[inviteca5f2749]

J'aimerais savoir en quoi une prémisse peut ne pas être valide

Je m'excuse, je me suis trompé en disant que la prémisse était invalide (je l'ai prise pour une singulière, alors que c'est une particulière)(et sans parler de l'amalgame vérité matérielle et vérité formelle). Disons que je sors d'un examen de philosophie de logique ce matin, et que j'ai la tête assez confuse En tout cas, mea culpa.

Pour revenir à l'exemple :

Tous les végétaux sont verts.
Toutes les carottes sont des végétaux.
Toutes les carottes sont vertes.

En fait, la vérité formelle (ou validité) du raisonnement est ici assurée (c'est un barbara) ; et il faut la distinguer de la vérité matérielle. C'est la première prémisse qui est ici fausse (par observation empirique, nous pouvons affirmer qu'il y a des végétaux qui ne sont pas vert), et conduit donc à une conclusion tout aussi fausse. Si l'on assure la vérité des prémisses (par observation empirique, scientifique, etc.), une inférence valide conduira toujours à une conclusion vraie. (C'est pour cela, comme je l'ai dit plus haut, qu'Aristote utilisait tout de même la dialectique (pour vérifier après coup ses raisonnements) alors qu'il ne la considérait clairement pas comme une science).

[pelkin]

Tout à fait d'accord.
Et, losque vous dites que la première prémisse est fausse, vous ne faites plus de la logique, mais de la botanique.

Par contre, je ne puis être d'accord avec : "Si l'on assure la vérité des prémisses (par observation empirique, scientifique, etc.), une inférence valide conduira toujours à une conclusion vraie."

Exemple de rik2

Socrate est un chien
Tous les chiens mordent
Donc Socrate mord

Tant les prémisses que la conclusions sont absurdes et pourtant le raisonnement est parfaitement valide.

Une fois de plus confusion entre validité et valeur de vérité.

Une prémisse est INDEPENDANTE de sa valeur de vérité (sans quoi tous les raisonnements ne seraient que des truismes).

[inviteca5f2749]

Oui mais là on ne s'est pas assuré de la vérité matérielle des prémisses (c'est ce que j'entendais par observation empirique). De plus, "Socrate est un chien" est pour ainsi dire invalide (et je réponds à votre question d'avant) : elle est singulière. Elle pose donc problème formellement (indépendamment de sa valeur de vérité comme vous le dites). C'est assez bien connu : les descriptions définies, descriptions d'individus, etc., sont des choses assez problématiques, voire parfois énigmatiques, pour les logiciens.

[pelkin]

Pour mieux répodre à votre question

Tous les hommes sont mortels
Tous les poissons sont mortels
Donc tous les hommes sont des poisons

Les deux prémisses sont "vraies" (pour autant que je sache) et pourtant le raisonnement est faux.

A répéter "ad libitum" : la validité d'un raisonnement est indépendante de la valeur de vérité de ses prémisses ET de sa conclusion.
En bref, la vérité ... ON S'EN FOUT.

[pelkin]

C'est assez bien connu : les descriptions définies, descriptions d'individus, etc., sont des choses assez problématiques, voire parfois énigmatiques, pour les logiciens.

Faudrait quand même pas, in fine, les prendre pour des c...

[inviteca5f2749]

Pour mieux répodre à votre question

Tous les hommes sont mortels
Tous les poissons sont mortels
Donc tous les hommes sont des poisons

Les deux prémisses sont "vraies" (pour autant que je sache) et pourtant le raisonnement est faux.

A répéter "ad libitum" : la validité d'un raisonnement est indépendante de la valeur de vérité de ses prémisses ET de sa conclusion.
En bref, la vérité ... ON S'EN FOUT.

Oui mais il faut tout le temps préciser la chose dans ce cas. Ce syllogisme est invalide, c'est un barbara (3 affirmatives universelle) qui ne respectent pas la structure d'un barbara, à savoir :
G - H
F - G
F - H.

Car lorsque vous dites que le raisonnement est faux, naturellement, ici, c'est la valeur matérielle qui est fausse qui est manifeste ; son invalidité ne l'est pas (il faut connaître la structure d'un barbara pour le savoir, par exemple). Donc je suis entièrement d'accord avec vous, mais il faut être plus clair. La vérité, on peut en faire l'économie effectivement, surtout dans un système formel ; mais dans ce cas, il ne faut plus en tenir compte. Seulement, la manière dont vous l'avez formulé n'est pas assez claire. J'espère par contre, avoir pour ma part été assez clair

Faudrait quand même pas, in fine, les prendre pour des c...

J'espère ne pas vous avoir fait croire que je pensais quelque chose de la sorte.

[invite6754323456711]

Combien de fois faudra t-il répéter qu'en logique formelle on ne se soucie QUE de la VALIDITE du RAISONNEMENT et que l'on se fout complètement de le VALEUR DE VERITE, tant des prémisses que de la conclusion.

La logique s'intéresse aux deux approches : une approche syntaxique formelle (Étude du point de vue de la forme des énoncés logiques) théorie de la démonstration et une approche sémantique (Étude du point de vue de la propagation de la vérité entre prémisses et conclusions) théorie des modèles non ?

Le théorème de complétude permet de faire le lien non ?

Approche syntaxique :

(P1) Tous les oiseaux volent
(P2) L ’autruche est un oiseau
(C ) Donc l'autruche vole

P1,P2 |-- C Le raisonnement est valide.

Pour donner un sens à un énoncé logique il faut attribuer les valeurs de vérités. Maintenant une proposition logique P est dite tautologique ssi elle est vraie pour toute interprétation I.

Conséquence logique : A |== B (Une proposition logique B est la conséquence logique d’une proposition logique A ssi tout modèle de A est un modèle de B)

Raisonnement Valide : P1, P2 |== C (Un raisonnement est dit valide ssi sa conclusion est la conséquence logique de ses prémisses).

"Tous les oiseaux volent" n'est pas une interprétation au sens mathématique du terme (Interprétation : Toute application I attribuant une valeur de vérité aux propositions P d’un système logique).

Patrick

[invite7863222222222]

Approche syntaxique :

(P1) Tous les oiseaux volent
(P2) L ’autruche est un oiseau
(C ) Donc l'autruche vole

P1,P2 |-- C Le raisonnement est valide.

Encore une fois, le raisonnement est valide seulement si il signifie :

Si Tous les oiseaux volent
Et que L ’autruche est un oiseau
Alors l'autruche vole

Est-ce bien ce que tu entends par ton écriture : P1,P2 |-- C en disant que ca représente un raisonnement valide ?

[mh34]

Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans l'explication de Médiat, ( message 5) que vous vous acharniez tous comme ça ? ( en-dehors du plaisir de la discussion, j'entends ; mais c'est un autre sujet).
On ne peut pas faire moins discutable, non?

[invite7863222222222]

Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans l'explication de Médiat, ( message 5) que vous vous acharniez tous comme ça ? ( en-dehors du plaisir de la discussion, j'entends ; mais c'est un autre sujet).
On ne peut pas faire moins discutable, non?

Pourquoi devront-on dire que des schémas de phrases sur des objets matériels (et non des objets mathématiques) autruche, légumes, poissons, hommes etc. constituent de la logique valide ou invalide, sans préciser ce qu'on entend par "validité" ?
Quel est le sens de logique ici ? Qu'est ce que vous mettez derrière le mot logique (logique formelle, de logique informelle, etc.) ?

Quelle démarche permet de justifier que :

Tous les oiseaux volent
L ’autruche est un oiseau
Donc l'autruche vole

est un raisonnement logique valide ?

Pourquoi vouloir mélanger mathématique et mot du langage naturel ?

[invitebd2b1648]

Je propose :

Il faut souffrir pour connaître le bonheur
La perte du bonheur fait souffrir
Donc ce qui est bien est mal et vice et versa !

@ +

[myoper]

En fait ce n'est pas une histoire de correct mais une histoire de cohérence avec ce à quoi on pense et comment on utilise le mot.
Je ne cherche pas à vous convaincre, j'ai juste exprimé que moi personnellement, elle me paraissait parfois ambivalente.

C'est pour ça que je plébiscite une définition qui est indépendante de ce à quoi on peut penser.

Dans mon raisonnement oui, mais pas dans l'original que j'ai reformulé.

Et pourtant, dans tous les cas, les carottes sont vertes !

C'est ce que tu appelles syllogisme et que si pour toi un syllogisme c'est un raisonnement logique, alors moi je dis que ce n'est pas un syllogisme. Simplement, ce qu'on a pris comme habitude d'appeler un syllogisme.

Pourquoi pas mais qu'elle en est alors la définition pour que n'importe qui n'appelle pas n'importe quoi n'importe comment et que les gens se comprennent ?

Ou alors, c'est toi qui a pris l'habitude de ne plus appeler un syllogisme ce qui l'est en réalité ?

Ceci dit, les deux ont exactement le même raisonnement et seules changent, la prémisse qui est conditionnelle dans le deuxième cas et la validité de la conclusion.

Oui et ca change tout.

Oui, les deux choses sont différentes.
L'un est un simple raisonnement juste et l'autre, selon la définition du début du fil un syllogisme sinon les deux choses seraient indistinguables et tu ne pourrais justement pas dire que "ça change tout".

Vous me demandez pourquoi et comment une définition peut-elle tromper, ce n'est pas cela que je dis.
Mon avis c'est qu'il y a juste un petit glissement entre la définition et comment est employé le mot. Et vous me demandez pourquoi ? Je dis simplement par habitude, cognitivement nous prenons l'habitude d'associer des définitions avec des choses et ce n'est pas toujours forcément cohérent. Mais c'est bien utile, c'est comme cela notamment, que nous pouvons parler de la même chose et échanger des idées.

Apparemment, ici, ce n'est justement pas le cas.

Je veux dire que le vocabulaire se défini et que les mots ont un sens. Il suffit juste que le plus grand nombre s'accorde dessus.
Je veux parler de ces définitions et de pas ce que chacun pourrait peut être éventuellement penser, croire ou vouloir en fonction de beaucoup de choses.

c'est marrant ce que vous écrivez après avoir lu ce que j'ai écrit juste au dessus.

N'est ce pas ?
Surtout après avoir lu tout ce qui est écrit encore avant ...

[invite7863222222222]

C'est pour ça que je plébiscite une définition qui est indépendante de ce à quoi on peut penser.

Ca n'a pas un grand intérêt pour moi, si nous arrivons à nous comprendre.

Et pourtant, dans tous les cas, les carottes sont vertes !

Heu... depuis quand les carottes sont vertes ? Tu pourrais expliquer davantage, je ne comprends pas ?

Pourquoi pas mais qu'elle en est alors la définition pour que n'importe qui n'appelle pas n'importe quoi n'importe comment et que les gens se comprennent ?

Pourquoi n'importe comment n'importe quoi ? Parler des définitions, sur une base de mot faisant consensus est aussi un exercice possible. C'est ce que nous faisons.

Ou alors, c'est toi qui a pris l'habitude de ne plus appeler un syllogisme ce qui l'est en réalité ?

Non ce n'est pas une habitude, c'est plutôt l'expression d'une position qui est derrière que je pense avoir détailler dans mon dernier poste.

Oui, les deux choses sont différentes.
L'un est un simple raisonnement juste et l'autre, selon la définition du début du fil un syllogisme sinon les deux choses seraient indistinguables et tu ne pourrais justement pas dire que "ça change tout".

Ca contredit, à mon avis, ce que vous disiez avant, que pour vous le raisonnement était le même :

Ceci dit, les deux ont exactement le même raisonnement

Apparemment, ici, ce n'est justement pas le cas.

J'ai l'impression pourtant qu'on tente bien d'éclaircir des choses.

[pelkin]

Pourquoi devront-on dire que des schémas de phrases sur des objets matériels (et non des objets mathématiques) autruche, légumes, poissons, hommes etc. constituent de la logique valide ou invalide, sans préciser ce qu'on entend par "validité" ?
Quel est le sens de logique ici ? Qu'est ce que vous mettez derrière le mot logique (logique formelle, de logique informelle, etc.) ?

Quelle démarche permet de justifier que :

Tous les oiseaux volent
L ’autruche est un oiseau
Donc l'autruche vole

est un raisonnement logique valide ?

Pourquoi vouloir mélanger mathématique et mot du langage naturel ?

Depuis l'instant ou l'on fait de la logique formelle du premier ordre et que, à partir de cet instant là, on s'interdit d'intervenir sur la valeur ou la vérité du discours pour la bonne et simple raison que : la logique formelle du premier ordre ne s'intéresse QU'A LA VALIDITE du raisonnement.
Alors pour le reste, si vous désirez faire de la sémantique, de l'analyse lexicale, de la casuistique ou de la rhétorique, c'est VOTRE problème, mais par pitié, laissez la logique formelle en paix.

En plus il n'y a pas mélange, la logique fait partie de la mathématique ; si la mathématique vous insupporte, oubliez la logique .... contentez vous de la rhétorique et de la philosophie.

[pelkin]

J'ai l'impression pourtant qu'on tente bien d'éclaircir des choses.

Dans ce cas là, je ne suis pas sur que vous participiez

[invite7863222222222]

Depuis l'instant ou l'on fait de la logique formelle du premier ordre et que, à partir de cet instant là, on s'interdit d'intervenir sur la valeur ou la vérité du discours pour la bonne et simple raison que : la logique formelle du premier ordre ne s'intéresse QU'A LA VALIDITE du raisonnement.
Alors pour le reste, si vous désirez faire de la sémantique, de l'analyse lexicale, de la casuistique ou de la rhétorique, c'est VOTRE problème, mais par pitié, laissez la logique formelle en paix.

En plus il n'y a pas mélange, la logique fait partie de la mathématique ; si la mathématique vous insupporte, oubliez la logique .... contentez vous de la rhétorique et de la philosophie.

Si vous voulez raisonner dans le cadre de la logique du 1er ordre, alors contentez vous contentez vous et utilisez les symboles mathématiques utiles pour cela et non les oiseaux, les mortels ou les poissons.

Pour l'instant, avec un tel logicisme, c'est vous qui faites de la philosophie.

[pelkin]

Si vous voulez raisonner dans le cadre de la logique du 1er ordre, alors contentez vous contentez vous et utilisez les symboles mathématiques utiles pour cela et non les oiseaux, les mortels ou les poissons.

Pour l'instant, avec un tel logicisme, c'est vous qui faites de la philosophie.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me préciser ce qu'est un "logicisme" ?
Si ce n'est pas trop demander, vous pouvez aussi m'expliquer ce qu'il y a de philosophique dans mon discours.

[invite7863222222222]

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me préciser ce qu'est un "logicisme" ? Si ce n'est pas trop demander, vous pouvez aussi m'expliquer ce qu'il y a de philosophique dans mon discours.

Je veux parler par "logicisme" de la position consistant à restreindre tout à une simple question de logique.

Je pense avoir assez donné mon avis, donc sur ce, je me retire à présent de cette discussion.

[myoper]

C'est pour ça que je plébiscite une définition qui est indépendante de ce à quoi on peut penser.

Ca n'a pas un grand intérêt pour moi, si nous arrivons à nous comprendre.

Mais ça ne sera justement pas le cas et on pourra tourner autour du pot durant un temps infini (si tant est qu'on se soit mis d'accord sur ce qu'est un pot et la façon de tourner autour).

Pourtant "Donc les carottes sont vertes" est bien une conclusion.

Dans mon raisonnement oui, mais pas dans l'original que j'ai reformulé.

Et pourtant, dans tous les cas, les carottes sont vertes !

Heu... depuis quand les carottes sont vertes ? Tu pourrais expliquer davantage, je ne comprends pas ?

J'ai dit que si "les carottes sont vertes" est une conclusion dans un cas, je ne vois pas pourquoi "les carottes sont vertes" ne serait pas une conclusion dans l'autre cas.
Ou alors les mots changent de sens et alors on risque de se comprendre encore moins.

Pourquoi n'importe comment n'importe quoi ? Parler des définitions, sur une base de mot faisant consensus est aussi un exercice possible. C'est ce que nous faisons.

Bah, je n'ai toujours pas ces définitions sauf de la part de Médiat et usare et je remarque que ceux qui les contredisent ne s'appuient sur aucune définition.

Ou alors, c'est toi qui a pris l'habitude de ne plus appeler un syllogisme ce qui l'est en réalité ?

Non ce n'est pas une habitude, c'est plutôt l'expression d'une position qui est derrière que je pense avoir détailler dans mon dernier poste.

Tu as décris une vision des choses que tu penses être la réalité.

Ca contredit, à mon avis, ce que vous disiez avant, que pour vous le raisonnement était le même :

Non, ça souligne exactement ce que je veux dire.
Les raisonnements sont identiques mais la validité de la conclusion change, ce qui les rends distinguables. Et c'est la définition du début du fil qui justement le permet.

J'ai l'impression pourtant qu'on tente bien d'éclaircir des choses.

Sans définitions valides, utilisables et reconnues (utilisées), ce ne sera pourtant pas possible.

Je pense avoir assez donné mon avis ...

Oui mais basé sur quoi ?
Ou alors ce n'est qu'une conviction personnelle ?

[invite7863222222222]

Mais ça ne sera justement pas le cas et on pourra tourner autour du pot durant un temps infini (si tant est qu'on se soit mis d'accord sur ce qu'est un pot et la façon de tourner autour).

D'accord alors si c'est le cas, tant pis.

J'ai dit que si "les carottes sont vertes" est une conclusion dans un cas, je ne vois pas pourquoi "les carottes sont vertes" ne serait pas une conclusion dans l'autre cas.
Ou alors les mots changent de sens et alors on risque de se comprendre encore moins.

Déjà, je dirais plus que c'est la conclusion (du syllogisme) plutôt qu'une conclusion, car si les carottes étaient vertes je pense que ca se saurait. Il ne faut pas voir le terme conclusion de manière sémantique. C'est un élément sémantique auquel on prête un nom. Ici le nom "conclusion", mais c'est juste un mot pour différentier syntaxiquement ou la dernière proposition des prémisses. Il ne faut pas chercher une quelconque véracité, et dire par exemple, que les carottes sont vertes, c'est absurde de telles choses.

Bah, je n'ai toujours pas ces définitions sauf de la part de Médiat et usare et je remarque que ceux qui les contredisent ne s'appuient sur aucune définition.

Faudrait déjà qu'on s'entende sur un exemple de syllogisme, tant qu'on s'est pas mis d'accord sur l'objet de ce qu'il y a à définir, pas la peine de commencer à vouloir avancer une définition.

Tu as décris une vision des choses que tu penses être la réalité.

C'est une question ou une affirmation ?

Sans définitions valides, utilisables et reconnues (utilisées), ce ne sera pourtant pas possible.

Si on ne peut pas s'entendre sur un exemple de ce qu'est un syllogisme, nous ne pourrons pas définir quoique ce soit.

Oui mais basé sur quoi ?
Ou alors ce n'est qu'une conviction personnelle ?

Basée sur la volonté d'être le plus rigoureux afin d'éviter de provoquer des incohérences.