Qui a raison Gödel ou Hawking

[fessesbouc]

Bonsoir
On a toujours pensé que la science et en particulier que la physique ne peut pas répondre à elle seule à la question «*Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien*» la très célèbre phrase de Liebnitz. Eh bien non! le célèbre astrophysicien Stephen Hawking le spécialiste des trous noirs, nous donne enfin la réponse dans son dernier livre "*Il n'y a pas d'architecte omnipotent dans l'univers", circulez rien à voir. Fini les guerres de religion.
Bon je n'ai pas encore savouré les prémisses scientifiques (Son livre sortira seulement dans quelques jours en français).
Pensez vous que les scientifiques auront autan d'engouement à vérifier le résultat tant escompté ou à l'inverse ils seront sujet à une poussée d'urticaire.


Stephen Hawking
Le jour ou les hommes auront mis au point une «*théorie du tout*» ils connaîtront la pensée de Dieu. http://forums.futura-sciences.com/im...ilies/bras.gif
Cordialement
-----

[invitebd2b1648]

Et pourquoi pas ???

[fessesbouc]

Et pourquoi pas ???

Je suis d'accord !

Ce qui pose plus problème à mon goût, c'est le fait que l'astrophysique puisse donner une réponse (en travers Hawking) cohérente. À moins que Hawking se soit lancé dans les sciences métaphysiques.

@+

[Deedee81]

Bonjour,

Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris.

Quelle est la réponse exactement de Hawking à "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" ?

(étant entendu qu'accepter ou refuser l'existence d'un architecte n'y répond pas. Un tel architecte, s'il existe, ce n'est pas "rien" !!!)

Et quel était le point de vue de Gödel ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Matmat]

Il faudrait surtout que Hawking soit au dessus des logiques commerciales et s'impose un peu plus auprés de ses éditeurs.

[Médiat]

Qui a raison Gödel ou Hawking

Proposition indécidable (La question n'étant pas scientifique !).

Je n'ai pas les compétences pour juger des arguments de Hawking, mais je doute que son "acte de foi" soit partagé par l'ensemble des physicien.

Quant à Gödel (et sa "démonstration ontologique de l'existence de Dieu", c'est à cela que vous faites allusion, je suppose), ce n'est qu'un théorème de mathématiques (logique modale, plus particulièrement), qui n'a rien à voir avec les questions religieuses.

[pelkin]

Proposition indécidable (La question n'étant pas scientifique !).

Depuis quand une question est t'elle indécidable pour le fait qu'elle ne soit pas "scientifique" ?
Je me prends une biture monstre ce soir ou je me la prends pas. C'est pas scientifique, mais c'est pas indécidable ! Légère confusion entre "scientifique" et "logique" (je serai bourré ou pas).

Je n'ai pas les compétences pour juger des arguments de Hawking, mais je doute que son "acte de foi" soit partagé par l'ensemble des physicien.

"Acte de foi", ....affirmation toute personnelle. Tu peux étayer !

Quant à Gödel (et sa "démonstration ontologique de l'existence de Dieu", c'est à cela que vous faites allusion, je suppose), ce n'est qu'un théorème de mathématiques (logique modale, plus particulièrement), qui n'a rien à voir avec les questions religieuses.

Prouve-le. Parce que ici, tu affirmes ! Tu as été intime avec Gödel ?

[Matmat]

Depuis quand une question est t'elle indécidable pour le fait qu'elle ne soit pas "scientifique" ?

La question,puisque pas scientifique, puisque métaphysique , est indécidable de la manière dont Hawking s'y prend d'en décider... astrophysiquement.

[pelkin]

Ah. L'astrophysique n'est donc pas de la science ? Elle ne peut en tout cas apparemment pas s'exprimer ?
Dois-je désormais ne pas faire de différence entre Hawkins et Elisabeth Tessier ?
Finalement, la question est-elle scientifique ou pas ?
Si elle ne l'est pas, est-elle ipso facto indécidable ? .... et je ne discute pas la notion scientifique, mais bien celle d'indécidabilité.

[Médiat]

Bien que votre ton soit totalement inacceptable, je fais l’effort de vous répondre dans le fol espoir de vous faire comprendre vos erreurs :

Depuis quand une question est t'elle indécidable pour le fait qu'elle ne soit pas "scientifique" ?

La question de savoir si Dieu existe ou non, car c’est bien de cela qu’il s’agit, n’est pas scientifique (et d’ailleurs ne peut trouver une petite place ici qu’au travers de l’étude des arguments de grands scientifiques, prétendant avoir une réponse scientifique à cette question). Je maintiens que ne sachant pas démontrer ni la proposition de Gödel, ni son contraire, cette proposition est indécidable.

"Acte de foi", ....affirmation toute personnelle. Tu peux étayer !

Quand un scientifique affirme avoir démontré que Dieu n’existe pas, je peux me permettre de parler " d’acte de foi " (notez donc les guillemets qui semblent vous avoir échappés à la première lecture), par opposition à un raisonnement rationnel, et si je puis me le permettre c’est que dans le cas contraire, tous les scientifiques connus auraient pris la parole pour soutenir une découverte totalement inattendue (ne serait-ce que pour contrer les BB).

Prouve-le. Parce que ici, tu affirmes ! Tu as été intime avec Gödel ?

Je n’ai pas besoin d’avoir été intime de Gödel pour affirmer qu’aucune démonstration mathématique ne prouvera jamais l’existence de Dieu ; je trouve étrange que vous en doutiez.

[Matmat]

L'astrophysique est une science justement !

[invitebd2b1648]

Cémoakéréson !!!

[fessesbouc]

Bonjour,

Excusez-moi, mais je n'ai pas bien compris.

Quelle est la réponse exactement de Hawking à "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" ?

(étant entendu qu'accepter ou refuser l'existence d'un architecte n'y répond pas. Un tel architecte, s'il existe, ce n'est pas "rien" !!!)

Bonsoir

Je pense pour faire cour que la phrase de Liebnitz induit la réflexion sur l'existence de Dieu (Architecte) n'ayons pas peur des mots. Si on prouve a + b que Dieu n'existe pas (ce que fait Hawking dans son livre ) alors la phrase "Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien" n'a plus d'intérêt à mon sens.

[fessesbouc]

Et quel était le point de vue de Gödel ?

La «*preuve*» ontologique de l'existence de Dieu par Kurt Gödel

-Axiome 1 (Dichotomie) Une propriété est vrai
si et seulement si sa négation est fausse.
-Axiome 2 (Fermeture) Une propriété est vrai
si elle contient nécessairement une propriété vrai.
-Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante
(c'est à dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple).
-Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si
et seulement si il contient toutes les propriétés vraie.
-Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.
-Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.
-Définition. Une propriété P est l'essence de x si
et seulement si x possède P et P est nécessairement minimal.
-Théorème 2. Si x est semblable à Dieu,
alors être semblable à Dieu est l'essence de x.
-Définition x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.
-Axiome 5. Être nécessairement existant est être semblable à Dieu
-Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu


On est vraiment dans l'incomplétude !

[pelkin]

Bien que votre ton soit totalement inacceptable,

Je crains fort que, quelque fois, vous n'ayez à mesurer le vôtre (le maître à parlé), j'aimerais savoir en quoi je suis tellement inacceptable dans mes propos.

La question de savoir si Dieu existe ou non, car c’est bien de cela qu’il s’agit,

En êtes vous tellement sûr ? Lorsqu'Albert disais que "le vieux ne peut pas jouer aux dés", croyez vous qu'il tentait de prouver l'existence de Dieu, ou même la postulait. Lorsque ce cher et ineffable Voltaire nous parlait du grand horloger, ... tentait-il de nous faire croire en un Dieu ?

et d’ailleurs ne peut trouver une petite place ici qu’au travers de l’étude des arguments de grands scientifiques, prétendant avoir une réponse scientifique à cette question

Amusant, les grands scientifiques n'étant que de grands idiots, particulièrement dans leur domaine, face à Monsieur Mediat (c'est vrai, la logique cela mène à tout, comme la psychologie d'ailleurs ; impossible de les mettre en défaut).

Je maintiens que ne sachant pas démontrer ni la proposition de Gödel, ni son contraire, cette proposition est indécidable.

Mais curieusement vous acceptez la démonstration de Gödel sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Curieux. Simplement curieux.

Je n’ai pas besoin d’avoir été intime de Gödel pour affirmer qu’aucune démonstration mathématique ne prouvera jamais l’existence de Dieu ; je trouve étrange que vous en doutiez.

J'avoue ne pas voir la relation entre vos relations avec Gödel, les démonstrations mathématiques et mes doutes .... mais je reprend votre dernière phrase : "aucune démonstration mathématique ne prouvera jamais l’existence de Dieu ... et c'est un vieil athée, un vieil agnostique qui vous pose la question prouvez-le !
Je vous renvoie à votre signature.

[fessesbouc]

Proposition indécidable (La question n'étant pas scientifique !).

Bonsoir
Je suis désolé mais la proposition n'est plus indécidable !
Gödel a décidé que Dieu Existe ! Affirmation 1 avec démonstration ontologique !
Hawking a décidé que Dieu n'existe pas ! Affirmation 2 la démonstration «*Astroscientifique**» va arriver très prochainement dans les bacs ! Bon je reconnais que je fais un peu de provocation mais avec un peu de piment c'est toujours mieux.
* Abus de langage volontaire

Je n'ai pas les compétences pour juger des arguments de Hawking, mais je doute que son "acte de foi" soit partagé par l'ensemble des physicien.

Dans mon post, il n'est pas question de juger de la qualité de ces travaux en astrophysique, mais simplement de se poser la question peut on répondre scientifiquement à la question de Dieu sans être ridicule. Moi par exemple, je respecte totalement les idées de TXT qui peut aborder ce type de question sans basculer dans un mélo pseudo métaphysique.

Quant à Gödel (et sa "démonstration ontologique de l'existence de Dieu", c'est à cela que vous faites allusion, je suppose), ce n'est qu'un théorème de mathématiques (logique modale, plus particulièrement), qui n'a rien à voir avec les questions religieuses.

Finalement, vous avez peut être raison mais dans ce cas le grand Gödel aurait du utiliser le mot «*mère Noël*» à la place de «*Dieu*» dans sa démonstration ontologique de ce fait on aurait jugé uniquement la qualité du raisonnement. Néanmoins si on se projet à l'époque ( aux environ de 1930) l'utilisation du mot «*Dieu*» n'était pas anodin. Maintenant si il n'a pas péché par vanité mais uniquement dans le but de provoquer les foules félicitation M. Gôdel.

[Médiat]

Mais curieusement vous acceptez la démonstration de Gödel sur la preuve ontologique de l'existence de Dieu. Curieux. Simplement curieux.

Je ne me préoccuperai pas de vos différents délires, mais là vous faites fort dans la manipulation, ce serait insultant si ce n'était aussi ridicule.

[Médiat]

Je suis désolé mais la proposition n'est plus indécidable !

Ma position est de ne pas accepter ces démonstrations car hors du champ scientifique, vous préférez accepter les deux, ce qui rend la proposition inconsistante (dans la théorie où se font les démonstrations), c'est votre choix.

Gödel a décidé que Dieu Existe ! Affirmation 1 avec démonstration ontologique !

Avec une démonstration mathématique n'ayant rien à voir avec Dieu.
Voir
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3157005
et
http://forums.futura-sciences.com/ep...ml#post3158003

Dans mon post, il n'est pas question de juger de la qualité de ces travaux en astrophysique, mais simplement de se poser la question peut on répondre scientifiquement à la question de Dieu sans être ridicule.

Comme je l'ai écrit je n'ai pas les compétences pour juger des travaux en astrophysique de Hawking. Mais Dieu n'est pas une hypothèse réfutable, donc hors du champ de la science !

Moi par exemple, je respecte totalement les idées de TXT qui peut aborder ce type de question sans basculer dans un mélo pseudo métaphysique.

Qui est TXT ?

Finalement, vous avez peut être raison mais dans ce cas le grand Gödel aurait du utiliser le mot «*mère Noël*» à la place de «*Dieu*» dans sa démonstration ontologique de ce fait on aurait jugé uniquement la qualité du raisonnement. Néanmoins si on se projet à l'époque ( aux environ de 1930) l'utilisation du mot «*Dieu*» n'était pas anodin. Maintenant si il n'a pas péché par vanité mais uniquement dans le but de provoquer les foules félicitation M. Gôdel.

Gödel a refusé la publication de sa "preuve" qui l'a été 9 ans après sa mort !

[mh34]

Qui est TXT ?

Bonjour Médiat.
Ici ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinh_Xuan_Thuan
Astrophysicien croyant. Et qui ne se prive pas de le dire.
Mais je n'en sais pas plus, le personnage ne m'intéresse pas davantage que ses écrits.

[Médiat]

Bonjour mh

Merci de l'info, je vais aller jeter un coup d'oeil.

[invite6754323456711]

"*Il n'y a pas d'architecte omnipotent dans l'univers",

Croire en Dieu est une chose ; Le définir en est une autre. Avant de s'interroger sur son existence ou non existence il faudrait converger sur une définition qui fait consensus non ?

Patrick

[invite7863222222222]

Croire en Dieu est une chose ; Le définir en est une autre.

Croire en Dieu, implique en général, une définition implicite bien précise.
Mais ces messages conduisent à des spéculations religieuses qui ne devraient pas apparaitre dans les forums futura-sciences.

[fessesbouc]

Mais ces messages conduisent à des spéculations religieuses qui ne devraient pas apparaitre dans les forums futura-sciences.

Bonsoir
Je suis d'accord avec votre remarque, mais on est un peu hors sujet. En effet ma question port essentiellement sur le fait; si un astrophysiciens tel que Hawking aujourd'ui et Gödel hier peuvent utiliser la science pour démontrer la non existence de Dieu ou l'inverse ? Si ils sont croyants (ou l'inverse) c'est leurs droits. Seulement si, ils utilisent la science pour prouver leurs idées ça devient un vrai sujet de discussion pour le forums futura-sciences.

Dans ce cas on a deux cas figures soit le registre de la science est mal défini ou à l'inverse certains scientifiques confondent religion et science. Sachant qu'il s'agit de Hawking et que la question est récurrente (d'autres scientifiques suivent également le même chemin, effet de mode) il est quand même scientifiquement intéressant de se poser la question.

@+

[invite7863222222222]

Bonsoir
Je suis d'accord avec votre remarque, mais on est un peu hors sujet. En effet ma question port essentiellement sur le fait; si un astrophysiciens tel que Hawking aujourd'ui et Gödel hier peuvent utiliser la science pour démontrer la non existence de Dieu ou l'inverse ? Si ils sont croyants (ou l'inverse) c'est leurs droits. Seulement si, ils utilisent la science pour prouver leurs idées ça devient un vrai sujet de discussion pour le forums futura-sciences.

Dans ce cas on a deux cas figures soit le registre de la science est mal défini ou à l'inverse certains scientifiques confondent religion et science. Sachant qu'il s'agit de Hawking et que la question est récurrente (d'autres scientifiques suivent également le même chemin, effet de mode) il est quand même scientifiquement intéressant de se poser la question.

@+

Ca ne me convaincs pas du contraire qui est que vous prenez ce forum pour un endroit où vous énoncez des réflexions religieuses. Les discussions de type religieuses ne devraient jamais apparaitre dans les fora futura-science.

[Matmat]

En effet ma question port essentiellement sur le fait; si un astrophysiciens tel que Hawking aujourd'ui et Gödel hier peuvent utiliser la science pour démontrer la non existence de Dieu ou l'inverse ? Si ils sont croyants (ou l'inverse) c'est leurs droits. Seulement si, ils utilisent la science pour prouver leurs idées ça devient un vrai sujet de discussion pour le forums futura-sciences.

Cela fait une énorme différence que Gödel ne voulait pas de publication:
Gödel ne voulait rien prouver à personne, sinon éventuellement à lui même, de plus il n'a rien à gagner.
Hawking sort un livre d'astrophysique, un sujet qui ne passionnent pas les foules mais le livre est destiné à être vendu à tout le monde,il ne sera pas seulement dans les lieux de ventes ultra spécialisés mais partout jusque dans le rayon vulgarisation scientifique de la grande surface de votre quartier, il a à gagner que ca parle aussi de chose compréhensibles de tout le monde.

Dans ce cas on a deux cas figures soit le registre de la science est mal défini ou à l'inverse certains scientifiques confondent religion et science.

Hawking ne va quand même pas jusque là , sa raison est qu'il pense, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que la philosophie est "larguée", incapable de suivre et de tirer les conséquences de l'évolution de la science et qu'alors c'est aux scientifiques que reviendrais le rôle d'exprimer les conséquences philosophiques de leurs découvertes ... Pourquoi pas ... D'ailleurs en MQ c'est très courant, et depuis le début, la différence avec le "philosophe" Hawking c'est qu'ils étaient bons , et même ceux qui avaient tort étaient bons car ils ont fait progresser la science elle même en motivant des expériences intéressantes qui n'auraient sans doute jamais été pensées s'il n'y avaient pas eu une réflexion philosophique profonde .... Dans le cas de Hawking ont a affaire au niveau zéro de la philosophie, c'est à dire à ceux qui croient que les questions philosophies attendent des réponses,car Hawking répond aux questions métaphysiques, ça ne sert à rien, ça n'exprime rien ni ne motive rien, ça sert juste à faire vendre un livre à ceux qui aiment lire des réponses à des questions métaphysiques, ça n'a pas d'intérêt philosophique ou scientifique, juste un intérêt commercial.

[Zozo_MP]

Bonjour à toutes et à tous

La modération a déjà fermé le sujet suivant : A propos de la preuve ontologique de l'existence de Dieu par Gödel.

Le même thème a été réouvert mais en changeant le titre, avec pour les même causes, les même effets.

Nous avons toutefois laissé ouvert ce fil car nous pensions qu'il pourrait y avoir discussion cette fois sur le contenu du livre, et en rapport avec l'objet de ce forum, mais il n'en n'est rien.

Plusieurs réponses par ailleurs sont non conformes à la charte.
6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

En conséquence le sujet est fermé.

Cordialement
Pour la modération
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