Qui a décrété qu'il ne doit y avoir qu'une "réalité" ?

[invite6754323456711]

Ceci dit, la voie solipsiste (l'impasse, plutôt)

Avez-vous des pointeurs montrant cette impasse ? Il est toujours instructif de chercher à comprendre un point de vue associé à des critiques.

Patrick
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[invite231234]

le mot réalité ne recouvre pas grand chose (ou trop de choses, ce qui revient au même), et d'un point de vue purement scientifique, c'est même une question qui a plus de chance de créer des confusions que d'éclairer notre compréhension,

Je ne suis pas d'accord, le cadre réalité multifacette permet de se rendre compte que nous appartenons aux théories, notre entendement est à ce prix, il faut être capable de se décrire pour avancer sereinement sur la voie de la grande unification ou l'abandonner si notre esprit est aussi insondable que le solipsisme !

@ +

[invite6754323456711]

Il est toujours instructif de chercher à comprendre un point de vue associé à des critiques.

Comprendre sans ajouter nos biais, interprétations

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

Le solipsisme (du latin solus, seul et ipse, soi-même) est une attitude générale, pouvant, le cas échéant, être théorisée sous une forme philosophique et non Métaphysique, " (...) d'après laquelle il n'y aurait pour le sujet pensant d'autre réalité que lui-même (..)"1. La question ici ne relève pas de "l'esprit", mais d'une réduction au "moi", ou à l'ego. L'ego (et non pas "l'esprit" précisément) est la seule chose qui existe réellement et le monde extérieur ainsi qu'autrui de ce fait, n'est, selon cette conception, qu'une représentation

Patrick

[Médiat]

il faut être capable de se décrire pour avancer sereinement sur la voie de la grande unification ou l'abandonner si notre esprit est aussi insondable que le solipsisme !

Désolé, mais ma réflexion était dans le cadre scientifique, et j'ai du mal à interpréter votre remarque dans ce cadre.

[Médiat]

Avez-vous des pointeurs montrant cette impasse ?

Une fois que vous avez dit que seul votre esprit existe, il n'y a plus rien à dire : c'est une impasse ; je n'ai pas dit erreur, et clairement cette position (parler d'impasse) est aussi celle de Hegel.

[invite6754323456711]

Une fois que vous avez dit que seul votre esprit existe, il n'y a plus rien à dire : c'est une impasse ; je n'ai pas dit erreur, et clairement cette position (parler d'impasse) est aussi celle de Hegel.

D’après Wiki il ne serait pas question d'esprit, mais je n'ai pas tout compris

Patrick

[invite6754323456711]

Une fois que vous avez dit que seul votre esprit existe, il n'y a plus rien à dire : c'est une impasse ; je n'ai pas dit erreur, et clairement cette position (parler d'impasse) est aussi celle de Hegel.

Maintenant c'est par notre esprit que nous prenons conscience du monde est créons nos modèles qui nous disent que notre esprit émergerait de connexion matérialiste. N'y aurait-il pas comme une circularité et comment la briser pour trancher ?

Patrick

[karlp]

Avez-vous des pointeurs montrant cette impasse ? Il est toujours instructif de chercher à comprendre un point de vue associé à des critiques.

Patrick

Je vous suggère la lecture de l'amusant et très bien fait roman d'Eric Emmanuel Schmitt "la secte des égoïstes" qui montre très bien la limite du solipsisme radical.
Très succintement, le solipsisme radical conduit à la négation de l'autre: le sujet devient l'équivalent de dieu (je n'ai du monde qu'une représentation. Cette représentation est mienne; je suis l'auteur de mes représentations; je suis donc l'auteur de ce que j'appelle le monde).

[invite231234]

Désolé, mais ma réflexion était dans le cadre scientifique, et j'ai du mal à interpréter votre remarque dans ce cadre.

Mais je suis dans le cadre scientifique (ou à la limite), la question de savoir si l'unification sera menée à terme est une question sur la prédictibilité de la Science.

[karlp]

Une fois que vous avez dit que seul votre esprit existe, il n'y a plus rien à dire : c'est une impasse ; je n'ai pas dit erreur, et clairement cette position (parler d'impasse) est aussi celle de Hegel.

Bonjour cher Médiat: vous avez raison, la position de Hegel conduit au solispisme. Toutefois celui ci est la conséquence de prémisses différentes des autres formes de solipsismes plus anciennes (que j'ai brièvement caricaturées ci dessus).
Dans la philosophie de Hegel, le solipsisme est la conséquence de son affirmation selon laquelle son esprit (celui de Hegel) constitue l'ultime moment du développement du Logos universel, moment par lequel il se saisit lui même comme constitué du dépassement dialectique de tous les moments précédents.
Selon Bataille, Hegel aurait cotoyé la folie en achevant la rédaction de son système, pour la raison que vous indiquez:il n'y a plus rien à dire ni à penser ; "l'horreur d'être devenu dieu"(ce qui évoque très étrangement certains symptômes psychotiques).

Le point commun qu'on peut dégager des divers types de solipsisme est l'affirmation de l'absolue prééminence de l'esprit corrélée a la négation d'une réalité indépendante de celui ci).
Descartes n'échappe au "délire" qu'en posant l'existence de dieu (qui n'est finalement ici qu'une possibilité, une "interprétation", un cas particulier d'un Autre irréductible au sujet lui même. La négation de l'Autre est également un trait repérable dans diverses psychoses).

[invite6754323456711]

Descartes n'échappe au "délire" qu'en posant l'existence de dieu

Ne faisons nous pas de même en postulant un réel en-soi ? Le point de vue Aigoual sur Descartes.

Patrick

[karlp]

Ne faisons nous pas de même en postulant un réel en-soi ? Le point de vue Aigoual sur Descartes.

Patrick

Absolument. La supposition d'un réel en soi, comme la supposition d'un dieu, sont deux cas particuliers de la supposition d'une altérité irréductible.

[Xoxopixo]

Bonjour,

Maintenant c'est par notre esprit que nous prenons conscience du monde et créons nos modèles qui nous disent que notre esprit émergerait de connexion matérialiste. N'y aurait-il pas comme une circularité et comment la briser pour trancher ?

Prendre le problème d'une manière terre à terre.
Admettre qu'il existe une circularité et concevoir l'origine de l'esprit et son étendue.

Sans aucune memoire, il n'y a aucun esprit.
La mémoire étant l'interieur de l'individu, et nous la savons structurée dans le cas d'un être vivant.

L'esprit nécéssite, à mon sens, une interface structurante entre un exterieur, les autres esprits, et un interieur notre esprit.
La cellule vivante en étant le plus parfait exemple.

[invite6754323456711]

Absolument. La supposition d'un réel en soi, comme la supposition d'un dieu, sont deux cas particuliers de la supposition d'une altérité irréductible.

Nous sommes bien obligé de poser un présupposé (ce qui est postulé préexister, par exemple le vide quantique) pour rompre la circularité que j'ai mentionné plus haut ?

Patrick

[karlp]

Nous sommes bien obligé de poser un présupposé (ce qui est postulé préexister, par exemple le vide quantique) pour rompre la circularité que j'ai mentionné plus haut ?

Patrick

Je ne sais pas. Je vous avoue avoir le plus grand mal avec l'idée d'un esprit séparé du reste du monde: il me semble que l'autre (l'autre esprit, le réel, etc.) ne peut être rapporté exclusivement à l'extériorité. Ce que nous appelons "intériorité" ne se construit et ne se développe que dans les interactions avec l'autre. L'autre constitue notre intériorité, ne serait-ce que parce que les mots par lesquels nous pensons nous viennent de ce lieu.

[invite6754323456711]

Je ne sais pas. Je vous avoue avoir le plus grand mal avec l'idée d'un esprit séparé du reste du monde: il me semble que l'autre (l'autre esprit, le réel, etc.) ne peut être rapporté exclusivement à l'extériorité.

Dans la démarche scientifique l'autre nous avons besoin (autre esprit pour construite nos modèles par inter-subjectivité, autre réel postulé comme hypothèse/ceux qui pré-existe/clôture métaphysique/...). Nous brisons la même boucle, mais la méthode suivie ensuite pour construire nos connaissances fait toute la différence.

Patrick

[Ryuujin]

Il faudrait arrêter un peu d'utiliser la MQ pour tout et n'importe quoi.
La MQ n'est qu'un MODÈLE. Un modèle, c'est un système qui découle de notre logique, appliquée à un ensemble de postulats et d'hypothèses.

Utiliser un modèle comme argument pour réfuter la logique, c'est pas seulement tordu : c'est absurde.

[Xoxopixo]

Je ne sais pas. Je vous avoue avoir le plus grand mal avec l'idée d'un esprit séparé du reste du monde: il me semble que l'autre (l'autre esprit, le réel, etc.) ne peut être rapporté exclusivement à l'extériorité. Ce que nous appelons "intériorité" ne se construit et ne se développe que dans les interactions avec l'autre. L'autre constitue notre intériorité, ne serait-ce que parce que les mots par lesquels nous pensons nous viennent de ce lieu.

Excellente synthèse.
Tous nos concepts tres élaborés sont d'origines interieures, mais necessitent l'experience, et une relation avec l'exterieur.
Le cerveau, et plus généralement notre corps se transforment et se structurent face à l'environnement.

On peut rétorquer que l'exterieur de l'individu est aussi mémoire.
Oui, mais nous sommes environné d'air, d'eau ou d'ondes.
Or l'air, si on peut lui prêter une memoire, est fugitive car non structurée.

On peut rétorquer qu'un bloc de glace est structuré.
Oui, mais sa relation avec l'exterieur est non structuré.
Son interface est non structurée.
La glace ne possèdant pas de membrane, ne peut pas mémoriser des evenements de manière signifiants.

On part dans le débat de ce que représente l'information et donc dans celui de l'immatérialité de l'esprit.

[invite6754323456711]

Il faudrait arrêter un peu d'utiliser la MQ pour tout et n'importe quoi..

Il faudrait développer un peu plus votre critique, car je ne vois pas à quoi vous faite référence si ce n'est que nous postulons préexister un vide quantique.

La MQ n'est qu'un MODÈLE. Un modèle, c'est un système qui découle de notre logique, appliquée à un ensemble de postulats et d'hypothèses.

Ce qui est surprenant dans votre description c'est qu'il n’apparaît nulle part les données empiriques ????

Patrick

[invite6754323456711]

Tous nos concepts tres élaborés sont d'origines interieures, mais necessitent l'experience, et une relation avec l'exterieur.

La difficulté est que tout passe par notre cerveau avant d'en prendre consciences, même les expériences ainsi que cette notion d'une relation avec l'extérieur et même ce constat

Patrick

[noureddine2]

salut , je suppose un monde des idées qui contient tous nos connaissances et nos réves etc ,
et qu' il y'a le monde reel qui contient l'univers et la matiere , c'est la realité .
la partie du monde des idées qui colle à la realité est une vérité .
la partie du monde des idées qui ne colle pas à la realité est un mensonge .
je remarque que le monde des idées est libre et infinis et ressemble à la théorie des multivers .
pour moi la realité est unique et ne depend pas de nous . merci .

[invite6754323456711]

et qu' il y'a le monde reel qui contient l'univers et la matiere , c'est la realité .

Ce monde la appartient aussi au monde des idées.

Patrick

[Xoxopixo]

La difficulté est que tout passe par notre cerveau avant d'en prendre consciences, même les expériences ainsi que cette notion d'une relation avec l'extérieur et même ce constat

Tout à fait.

Mais justement, il existe un concept qui permet d'éliminer la possibilité d'une "illusion pour chaque cas".
C'est celui de la cohérence.
L'intelligibilité et la cohérence du monde qui est observée ne peut pas être d'origine mentale.

La logique en est le fondement puisque il s'agit d'une construction mathématique que nous pouvons experimenter en dehors du monde.
Et le plus important, c'est que nous lui reconnaissons sa cohérence.
La puissance de l'esprit est ici.

Bien entendu, si la logique ne permet plus de décrire une réalité de manière cohérente, c'est que nous avons probablement employé une logique inadéquate.
La logique binaire n'est peut-être pas celle qui décrit le mieux le réel.

[invite6754323456711]

Tout à fait.

Mais justement, il existe un concept qui permet d'éliminer la possibilité d'une "illusion pour chaque cas".

Il émane d’où ce concept ? Nous sommes face à une circularité.

Patrick

[Xoxopixo]

Il émane d’où ce concept ? Nous sommes face à une circularité

Du logos.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Logos

Issus donc de la rationalité et des mathématiques qui en découlent.
La circularité ne l'est plus vraiment, il s'agit d'un ensemble de faisceaux reliant des concepts coherents entre-eux, liés à l'environnement.
Il n'y a pas un seul concept, mais un ensemble cohérent.

Nous avons montré plus haut que notre interieur etait en relation avec l'exterieur par l'intermediaire d'un interface.
L'interieur se structure et aboutit au logos.
Le logos est sans faille, cohérent, il est le résultat de la relation avec l'exterieur.

Quelle raison aurions-nous de suspecter que notre logique, que nous partageons avec d'autres (intersubjective) puisse être défaillante pour l'ensemble d'entre nous en même temps, sans que la raison ne s'en rende compte ?
Peut-on imaginer un mécanisme qui le permet ?
Je reste bien entendu ouvert sur cette question.

Dit autrement, des evenements chaotiques ne pouraient être rendus intelligibles que par un mécanisme très complexe.
Or nous constatons, selon un point de vue relatif, ou un autre, ou un autre que l'intelligibité persiste.
Les points de vue sont ceux fournis par le Logos, qui est intégrateur.

Un exemple plus concret :
Le système visuel est lui-même intégrateur.
Et lorsque nous changons "le point de vue relatif", en étudiant par exemple comment il est structuré, la cohérence de son fonctionnement avec celui d'autres systèmes d'appréhension de l'environnement est vérifié.
Et c'est le logos qui nous amène à cette conclusion, une fois encore.

Le logos est je pense trop simple pour faire face à un environnement incohérent.

[invite231234]

Le logos, intéressant !

Mais on ne fait que décaler le problème, on peut remonter l'histoire d'homo sapiens jusqu'à l'émergence de la conscience, mais alors le logos est-il premier ou secondaire, est-il une cause ou conséquence ? C'est toujours une circularité puisque le discours structure la conscience et que celle-ci ne saurait s'exprimer (même le discours intérieur) sans discourir ...

@ +

[Médiat]

Quelle raison aurions-nous de suspecter que notre logique,[...] puisse être défaillante [...], sans que la raison ne s'en rende compte ?

Bref, vous demandez à votre logique si elle est logique, elle répond oui, et vous en êtes satisfait. Cela ne me dérange pas, mais je n'en vois pas le pouvoir démonstratif.

*** J'ai remplacé vos parties de phrases justifiant l'universalité de cette logique par [...], car je n'ai rien à redire sur ce point ***

*** J'ai l'impression que ce post est un peu agressif, croyez-bien qu'il n'en est rien ***

[Ryuujin]

Il faudrait développer un peu plus votre critique, car je ne vois pas à quoi vous faite référence si ce n'est que nous postulons préexister un vide quantique.

Non, moi je fais référence au sujet du topic (cf le premier post), pas à votre propos concernant la MQ.
Votre propos est très intéressant, mais ne me parait pas nécessaire pour répondre à la question initiale qui relève plutôt de la logique de base et de la méthode de raisonnement.

Ce qui est surprenant dans votre description c'est qu'il n’apparaît nulle part les données empiriques ????

Pourquoi donc devraient-elle apparaitre ? Le sujet du topic n'est pas le niveau d'adéquation entre physique quantique et réalité à une échelle ou une autre.
Et quelque soit son adéquation avec la réalité, un modèle reste un modèle.
On a un volume de données impressionnant qui conforte le modèle Newtonien. Mais il reste un modèle, assujetti à des hypothèses qui ne sont jamais réellement vérifiées.
Et quand en partant de ce modèle, on en arrive à une conclusion absurde, on en déduit pas qu'elles sont vraies : on en déduit qu'on a utilisé le modèle hors de son champs de validité, ou qu'il est incohérent.

Loin de moi l'intention de vous contredire : je me contente de rappeler que la science, c'est la construction de systèmes abstraits logiques. Un ensemble de modèles qui tend à décrire la réalité.
Pas la réalité en soi. Il faut distinguer réalité et vérité.
C'est cette confusion qui est à l'origine de l'erreur du premier post.

La MQ est "vraie", mais n'a pas la prétention de décrire parfaitement la réalité, et ne permet donc pas d'affirmer quoi que ce soit sur l'existence d'une ou de plusieurs réalités.

[Ryuujin]

Mais justement, il existe un concept qui permet d'éliminer la possibilité d'une "illusion pour chaque cas".
C'est celui de la cohérence.
L'intelligibilité et la cohérence du monde qui est observée ne peut pas être d'origine mentale.

La logique en est le fondement puisque il s'agit d'une construction mathématique que nous pouvons experimenter en dehors du monde.

C'est quoi le temps ?
Il y avait quoi avant son apparition ?
Qu'est-ce qu'il y a après l'infini ?
C'est quoi l'origine de l'univers ? quelle est l'origine de cette origine ? Et l'origine de l'origine de cette origine ?
Est-ce que toute chose a une cause ?

Il me semble que la logique n'est pas innée, mais est un ensemble de règles transmises, et déduites de l'observation.
Et elle évolue : de très nombreux concepts qu'on manie aujourd'hui couramment et qui nous semblent d'une logique implacable paraissent encore absurdes à la majorité de la population, et auraient semblé complètement illogique à la totalité de l'humanité il n'y a pas si longtemps que cela.
Elle pourra peut-être évoluer encore.

Je doute que quiconque puisse prouver qu'elle est absolue (et qu'on ne me sorte pas le cogito ergo sum, qui n'est au fond qu'un jeu de mot). Reste qu'on a pas trop le choix : les constructions logiques ont un pouvoir descriptif et prédictif que les autres n'ont pas.

[invite231234]

Non, moi je fais référence au sujet du topic (cf le premier post), pas à votre propos concernant la MQ.
Votre propos est très intéressant, mais ne me parait pas nécessaire pour répondre à la question initiale qui relève plutôt de la logique de base et de la méthode de raisonnement.

Et quelque soit son adéquation avec la réalité, un modèle reste un modèle.

C'est cette confusion qui est à l'origine de l'erreur du premier post.

La MQ est "vraie", mais n'a pas la prétention de décrire parfaitement la réalité, et ne permet donc pas d'affirmer quoi que ce soit sur l'existence d'une ou de plusieurs réalités.

Alors la MQ décrit quoi ?
La MQ serait-elle un modèle en soi !?