Ne sommes nous qu'un cerveau pensant ?

[invite7863222222222]

quelques pré socratiques (Thalès avec l'eau, Pythagore avec l'UN, Héraclite et le "feu" ,etc..)

Petite précision, le terme présocratique est trompeur, par exemple Héraclite et Pythagore sont nés avant Socrate, Socrate lui, naquit respectivement 10 et 15 ans après Heraclite et Pythagore.
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[invite7863222222222]

après Heraclite et Pythagore.

après la mort de Heraclite et Pythagore.

[invite6b73e3e6]

Vous reprenez Descartes (la substance étendue/la substance pensée) ou Spinoza (les deux modes -étendue et pensée- de la Substance): nous sommes en pleine métaphysique.

Je ne sais pas si je reprends ou non ce qu'ont dit Descartes et Spinoza, ni si je fais ou non de la métaphysique. J'essaie seulement de penser le réel.

A cette fin, Bardamu fait état de diverses oppositions : matériel/idéel, corps/esprit, sujet/objet. Je me permets seulement d'y ajouter la mienne qu'à mon sens aucune de ces trois-là ne recoupe exactement.

Quelques mots pour tenter une explication grossière. Il y a divers objets dans la pièce où je suis : des meubles, des lampes, des livres, un ordinateur et mon corps. Tous ces objets constituent une certaine quantité de matière qui a une certaine masse, représente une certaine quantité d'énergie déductible précisément de cette masse par la relation que vous connaissez bien. Tout cela c'est de la substance matérielle dont une certaine grandeur permet donc de rendre compte et donc de certifier la réalité. Il n'y a pas rien dans cette pièce, il y a telle masse précise de matière.

Il y a aussi dans cette pièce une conscience qui a des contenus, des sensations, des sentiments, des émotions, des ressentis d'effort. A chaque instant on peut admettre que ces contenus peuvent être représentés par une grandeur variable : un bruit violent, un sentiment d'enthousiasme, un emportement de colère, une douleur soudaine, un grand effort à fournir peuvent avoir une grandeur identique et supérieure par exemple à celle d'une méditation apaisée, de la contemplation distraite d'un objet etc. Si je m'endors d'un sommeil profond ou si je meurs, la grandeur qui mesurait l'intensité du contenu psychique devient nulle.

Il va de soi que la grandeur qui représente la quantité de matière dans la pièce ne change pas si la grandeur qui représente l'intensité des contenus psychiques est nulle ou élevée. Que je dorme, que je sois mort ou que je vive l'extrême de la douleur physique, de l'émotion intellectuelle ou de l'angoisse, je pèse le même poids.

Donc pour inclure avec certitude dans le réel les contenus de ma conscience, j'ai besoin de considérer qu'ils ont en commun une substance autre que celle de la matière mais qui, comme elle, peut être mesurée absolument par une certaine grandeur.

[invite6754323456711]

ni si je fais ou non de la métaphysique. J'essaie seulement de penser le réel.

Je confirme vous faite de la métaphysique, mais sans le savoir alors

Quelques mots pour tenter une explication grossière. Il y a divers objets dans la pièce où je suis : des meubles, des lampes, des livres, un ordinateur et mon corps. Tous ces objets constituent une certaine quantité de matière qui a une certaine masse, représente une certaine quantité d'énergie déductible précisément de cette masse par la relation que vous connaissez bien.

Nous percevons divers objets représenter sous forme de ressenti (forme, couleur, odeur ....) par certainement notre cerveau. Ensuite nous nous construisons des concepts tel que quantité de matière, masse, énergie,... pour nous en faire une représentation abstraite autres que celle que l'effet que cela nous fait. Cette base nous permet de construire des modèles physiques afin d'établir des prédictions.

Nous n'avons pas besoin de chercher ce qu'est le réel en soi pour faire de la science.

Patrick

[invité6735487]

Nous n'avons pas besoin de chercher ce qu'est le réel en soi pour faire de la science.

Patrick

Peut-être pas mais pour vivre peut-être !

[invite6754323456711]

Peut-être pas mais pour vivre peut-être !

Oui, mais en ce qui me concerne je préféré vivre pleinement l'effet que cela fait tout comme les artistes sans chercher des causes en soi que nous pourrons de toute façon qu'imaginer.

Patrick

[invitecfbb42c9]

Oui, on peut très bien découper l'expérience différemment, dire par exemple que ce qui relève de la volonté n'a rien à voir avec ce qui relève de la représentation et qu'il n'y a pas à l'unifier sous un terme de type "esprit".

Mais on peut se dire que très logiquement les processus d'unification réduisant les termes en jeu, on passe de n expériences à un nombre moindre de catégories les unifiant et que le débat dualisme/monisme et le stade final de généralisation, quand on en est à se demander si on peut ramener toute l'expérience à une seule catégorie explicative. Le mode de généralisation corps/esprit est sans doute communément accepté parce qu'il correspond à des couples antinomiques très généraux liés à l'expérience commune : agir ou réfléchir, éveil ou sommeil, réalité ou rêve, mort ou vivant etc.

C'est le stade initial. Trancher de ce problème, c'est de fait choisir où diviser. C'est toujours cette division qu'on retrouve, parce qu'on a "posé une pétition de principe".
Je ne suis pas certain que cette façon de considérer le monde soit plus pertinente qu'une autre.(corps/esprit). Elle apportent différentes choses. Le yin/yang par exemple lui assume dès le depart la problématique qui me semble la plus générale. La question la plus honnête. C'est une vision dialectique du monde. Pour autant elle ne permet pas d'expliquer le mouvement des étoiles.

[invite6754323456711]

Pour autant elle ne permet pas d'expliquer le mouvement des étoiles.

Lorsque l'on focalise notre attention sur nos dires les détails surgissent.

Que cherchons nous dans expliquer ? Expliquer, décrire ou prédire ?

En dépit des nuances et précautions d'usage, les sciences de la nature se voient encore fréquemment assigner la tâche d'expliquer les phénomènes. Un idéal épistémologue ?

Patrick

[invitecfbb42c9]

Lorsque l'on focalise notre attention sur nos dires les détails surgissent.

Que cherchons nous dans expliquer ? Expliquer, décrire ou prédire ?

En dépit des nuances et précautions d'usage, les sciences de la nature se voient encore fréquemment assigner la tâche d'expliquer les phénomènes. Un idéal épistémologue ?

Patrick

Il y a en occident cette volonté de par les sciences physiques et les maths de rendre la réalité (au sens où j'en parlais dans l'autre discussion). Le bon sens voudrait en effet qu'on s'en tienne à prédictif dans la pensée occidentale. Mais bon on ne tire pas un trait sur son histoire et sa culture si facilement. Certaines manières transcendent les clivages et le temps au moins un moment.

[Crack_Master]

Oui, mais en ce qui me concerne je préféré vivre pleinement l'effet que cela fait tout comme les artistes sans chercher des causes en soi que nous pourrons de toute façon qu'imaginer.

Vivre pleinement l’effet ne revient-il pas à dire vivre l’instant présent dans notre conscience, le fameux « ici et maintenant » ?

Lorsque l'on focalise notre attention sur nos dires les détails surgissent.

Peut-être que si nous portions davantage attention au moment présent, nous découvririons un monde totalement inattendu. Qui sait ? La plus grande guerre que nous pouvons mener est de découvrir la paix ; celle de l’équilibre, de la stabilité et de l’harmonie. La personne qui est en adéquation à sa réalité n'a plus de question ni de recherche. Elle agit ce qu'elle est. Ni ne cherche à percer les mystères. D’ailleurs, l’origine étymologique latine du mot question est « quaestio » qui veut dire notamment torture. À une époque, une des manières de torturer un individu était de le marteler de questions à un point tel qu’il en arrive à se remettre lui-même en question. La fin des tortures est la fin des questions. Je me croise les doigts pour qu’un jour nous nous disons tous : « il n’y a plus d’autres questions à se poser. » Selon moi, ce jour-là, s’il existe, marquera la fin des affrontements entre la conscience et la psychologie. Cela ne voudra absolument pas dire que dès cet instant nous saurons tout, que nous comprendrons tout et que nous pourrons répondre à toutes les questions. Non et c’est là le piège où une panoplie de monde se font prendre. Cela voudra dire que nous aurons enfin réussi à identifier et à maîtriser notre « porte intérieure » et que nous aurons dorénavant le contrôle de l’ouvrir et de la fermer quand bon nous le semblera.

Avoir une porte ouverte veut dire que lorsque nous naviguons dans nos souvenirs ou exprimons nos pensées et/ou nos émotions dans la vie de tous les jours, nous avons la possibilité et la faculté de sortir de notre bulle de conscience et de franchir notre porte intérieure en tout temps. Si nous avons une porte intérieure accessible et nous sommes capables de la traverser, c’est que nous pouvons être en paix quand nous le désirons et quand c’est le moment opportun de l’être. C’est ça avoir le contrôle sur sa psychologie et sur sa vie. C’est la clef de réussite pour une bonne gestion des polarités. C’est gérer efficacement les paires rationalité/spiritualité, bien/mal, bon/mauvais, beau/laid, chaud/froid, santé/maladie, vie/mort, yin/yang, riche/pauvre, patron/employé, mari/femme, peur/rêve, plus/moins, chargé/neutre, gravité/nucléaire, espace/temps, etc. Je prétends que devenir maître à bord de sa psychologie est la seule voie qui nous conduit à la maîtrise de la dualité et à trouver une paix intérieure.

En fait, la leçon à retenir est la suivante : « ne jamais croire aveuglément à la vision que nous avons de notre univers. » Ayons une ouverture d’esprit, un œil grand ouvert et critique, et nous aurons toujours accès à notre porte intérieure pour voyager d’un univers à un autre, d’une conscience à une autre, et cela, en toute sécurité et fluidité. Être certain d’avoir raison est une façon de dire non à la vie. C’est ça mourir à petit feu et se diriger droit vers la mort. Il n’y a rien de plus compliquer que de prendre la vie simplement.

Tout cela me paraît rempli de logique et plein de bon sens, non ? Mais quelle logique ? Et quel bon sens ? Les miens ? Les vôtres ? Ceux du voisin ? Ceux de nos gouvernements ? De la communauté scientifique ? Des religions ? On s’en fout ! Cela n’a aucune espèce d’importance, aucune. Que j’aie raison ou que j’aie tort, qu’est-ce que cela peut-il bien changer ? L’ouverture d’esprit et le rêve sont deux clefs pour sortir de nous-mêmes, pour rompre la boucle sans fin qu’est notre univers.

Finalement, pour répondre à la question initiale d’Arcole, non, nous ne sommes pas juste un cerveau pensant. Personnellement, mon approche à toute cette affaire est celle-ci. La paix est le lien par excellence entre nous et l’extérieur. C’est la voie la plus fluide où voyage la compréhension. C’est l’autoroute qu’empruntent la logique et le bon sens. En fait, c’est l’expression d’une force et pour la saisir, il suffit de la comprendre, un point c’est Tout. Cette force est partout, au-delà de la pensée humaine et de la psychologie. Elle est dans toute chose et dans toute vie. C’est force, c’est vous. C’est moi. C’est l’Amour. Dieu. Le rêve de la Paix, du Vide, du Néant, de l’Infini, du Tout et du Rien… le mystérieux inconnu quoi !

Crack

[invite6754323456711]

La fin des tortures est la fin des questions. Je me croise les doigts pour qu’un jour nous nous disons tous : « il n’y a plus d’autres questions à se poser. » Selon moi, ce jour-là, s’il existe, marquera la fin des affrontements entre la conscience et la psychologie.

C'est déjà le cas pour la rose.

Patrick

[Médiat]

La fin des tortures est la fin des questions. Je me croise les doigts pour qu’un jour nous nous disons tous : « il n’y a plus d’autres questions à se poser. »

Vous nous souhaitez l'horreur ultime :

La question est un fardeau, la réponse une prison.

[invite309928d4]

Vous reprenez Descartes (la substance étendue/la substance pensée) ou Spinoza (les deux modes -étendue et pensée- de la Substance): nous sommes en pleine métaphysique.

Nous sommes dans la méta-physique au sens premier si on identifie la physique au langage matérialiste (énergie-espace-temps) et qu'on s'interroge sur la possibilité de décrire toute notre expérience en ces termes. Mais si "physique" est pris dans un sens de "naturalisme" (physis <=> natura), alors il s'agit de savoir si la physique doit être étendue à autre chose que les notions matérialistes, si il faut les compléter par un autre jeu de concepts pour exprimer l'expérience, si il faut revenir sur l'identification commune physicalisme = matérialisme (cf par exemple, "Le corps matériel et l'objet de la physique quantique", M. Bitbol).

C'est un peu la différence entre Descartes et Spinoza : pour parler dans un langage contemporains, les deux admettent que corps et esprit définissent deux champs sémantiques disjoints, deux catégories qui ne peuvent se déduire l'une de l'autre par incompatibilité de leurs propriétés caractéristiques ("L'idée de chien n'aboie pas" dixit Spinoza) mais alors que Descartes "substantifie" ces catégories et fait appel à un mystère pour les lier (physique-matière vs métaphysique-esprit), Spinoza les considère comme deux approches conceptuelles d'un même réel, d'une seule substance. Ce que Spinoza appelle "Attributs de la substance" (cogitatio et extensio, "pensée" et "étendue"), est renvoyé à "ce que l'entendement conçoit comme constituant une substance", c'est-à-dire aux dimensions nécessaires pour définir proprement une réalité quelconque, un peu comme le plan est défini nécessairement par deux dimensions spatiales : on ne sort pas du plan en disant qu'il a 2 dimensions, on ne sort pas de la physique-nature en disant qu'elle est multidimensionnelle.

L'idée de Spinoza est que l'enchaînement des faits peut très bien être totalement exprimé en termes matériels, que le matérialisme a sa légitimité en tant qu'il peut constituer une chaîne causale complète, et qu'une forme d'idéalisme "machinique" est lui aussi légitime parce qu'il peut faire de même.
Contrairement à Descartes et son mystère, Spinoza ne sort pas de la nature mais il la définit comme un tissu causal infini expérimentable d'une infinité de manière. L'humain est de ces êtres qui ont deux manières d'être, deux manières d'expérimenter, de vivre l'"ordre de la nature", deux grand régimes du sens pour une même réalité : vivre en tant qu'être de connaissance et en tant qu'être de chair de même que dans un ordinateur un bloc de silicium gravé est aussi circuit logique. Un jeu entre syntaxe comme tissu causal et sémantique de ce tissu pourrait-on dire.
Le programmeur et l'électronicien peuvent parler d'une même réalité, une même "substance", mais ils diffèrent dans leur langage, leur pratique, leurs contraintes etc., leur manière de se rapporter à cette réalité.

Spinoza dirait donc aux monismes matérialistes et idéalistes qu'ils appauvrissent nos possibilités de vie en plaçant l'ordre causal sous un seul régime du sens, et à ceux qui en voudraient plus de deux (il y en a une infinité dans son ontologie) qu'il leur revient de montrer en quoi cela correspond à la réalité anthropologique, comment nous pouvons effectivement concevoir l'ordre de la nature d'une manière irréductible aux catégories de la "cogitatio" ou de l'"extensio". On peut bien sûr ne pas vouloir généraliser, ne pas chercher à produire un tissu universel de liens causaux, mais en bon rationaliste qu'il est, Spinoza voit le salut dans une saisie du monde par ce genre de voie.

Petites précisions :
Cogitatio : traduit généralement par "Pensée", sa manière de la concevoir rappelle selon moi l'informatique. L'esprit est vu comme "automate spirituel", la pensée est très dé-subjectivée, il y a une mécanique des idées, informationnelle, correspondant à une sorte d'"algorithme" des choses ("L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses"). L'identité personnelle étant renvoyée à l'esprit ("cogito" relève de l'idée), le corps lui correspondant est essentiellement celui de la sensation : mon corps existe tel que je le sens par définition, parce que la frontière du corps propre est déterminée par ce qui affecte l'identité, le "Je". On peut par exemple faire corps avec une prothèse malgré la différence physico-chimique, en dépit de l'idée du corps humain comme chimie du carbone. Ce qui compte c'est l'"ordre et la connexion des choses", c'est-à-dire le circuit logique, fonctionnel effectué.
Extensio : situation, durée et grandeur (quantité de matière, "masse") sont les paramètres qu'il évoque pour l'extensio, un corps étant défini comme mouvement et rapport de mouvements (dynamique intrinsèque vs le géométrisme de Descartes). Au niveau du quotidien, c'est en gros notre rapport à la motricité, au niveau théorique, c'est des emprunts à la mécanique du XVIIe qui se généralise jusqu'à la Relativité Générale : de la bille ou de la vague en mouvement au tenseur énergie-impulsion/courbure de l'espace-temps.

[invitecfbb42c9]

Il est difficile de renier la métaphysique et de vouloir en faire dans le meme temps.

Ce que nous apprend le debat début 20 ieme c'est que le terme esprit(1) est vide de sens. On y met ce qui nous arrange. J'appelle ca une poubelle. Il n'y a rien de péjoratif là dedans. C'est une poubelle au sens ou l'enquêteur fouille les poubelles d'une maison pour mieux comprendre la vie de la maison.

(1) (j'emploi ce terme mais j'en vise un autre)

[invite21348749873]

Nous sommes dans la méta-physique au sens premier si on identifie la physique au langage matérialiste (énergie-espace-temps) et qu'on s'interroge sur la possibilité de décrire toute notre expérience en ces termes. Mais si "physique" est pris dans un sens de "naturalisme" (physis <=> natura), alors il s'agit de savoir si la physique doit être étendue à autre chose que les notions matérialistes, si il faut les compléter par un autre jeu de concepts pour exprimer l'expérience, si il faut revenir sur l'identification commune physicalisme = matérialisme (cf par exemple, "Le corps matériel et l'objet de la physique quantique", M. Bitbol).

C'est un peu la différence entre Descartes et Spinoza : pour parler dans un langage contemporains, les deux admettent que corps et esprit définissent deux champs sémantiques disjoints, deux catégories qui ne peuvent se déduire l'une de l'autre par incompatibilité de leurs propriétés caractéristiques ("L'idée de chien n'aboie pas" dixit Spinoza) mais alors que Descartes "substantifie" ces catégories et fait appel à un mystère pour les lier (physique-matière vs métaphysique-esprit), Spinoza les considère comme deux approches conceptuelles d'un même réel, d'une seule substance. Ce que Spinoza appelle "Attributs de la substance" (cogitatio et extensio, "pensée" et "étendue"), est renvoyé à "ce que l'entendement conçoit comme constituant une substance", c'est-à-dire aux dimensions nécessaires pour définir proprement une réalité quelconque, un peu comme le plan est défini nécessairement par deux dimensions spatiales : on ne sort pas du plan en disant qu'il a 2 dimensions, on ne sort pas de la physique-nature en disant qu'elle est multidimensionnelle.

L'idée de Spinoza est que l'enchaînement des faits peut très bien être totalement exprimé en termes matériels, que le matérialisme a sa légitimité en tant qu'il peut constituer une chaîne causale complète, et qu'une forme d'idéalisme "machinique" est lui aussi légitime parce qu'il peut faire de même.
Contrairement à Descartes et son mystère, Spinoza ne sort pas de la nature mais il la définit comme un tissu causal infini expérimentable d'une infinité de manière. L'humain est de ces êtres qui ont deux manières d'être, deux manières d'expérimenter, de vivre l'"ordre de la nature", deux grand régimes du sens pour une même réalité : vivre en tant qu'être de connaissance et en tant qu'être de chair de même que dans un ordinateur un bloc de silicium gravé est aussi circuit logique. Un jeu entre syntaxe comme tissu causal et sémantique de ce tissu pourrait-on dire.
Le programmeur et l'électronicien peuvent parler d'une même réalité, une même "substance", mais ils diffèrent dans leur langage, leur pratique, leurs contraintes etc., leur manière de se rapporter à cette réalité.

Spinoza dirait donc aux monismes matérialistes et idéalistes qu'ils appauvrissent nos possibilités de vie en plaçant l'ordre causal sous un seul régime du sens, et à ceux qui en voudraient plus de deux (il y en a une infinité dans son ontologie) qu'il leur revient de montrer en quoi cela correspond à la réalité anthropologique, comment nous pouvons effectivement concevoir l'ordre de la nature d'une manière irréductible aux catégories de la "cogitatio" ou de l'"extensio". On peut bien sûr ne pas vouloir généraliser, ne pas chercher à produire un tissu universel de liens causaux, mais en bon rationaliste qu'il est, Spinoza voit le salut dans une saisie du monde par ce genre de voie.

Petites précisions :
Cogitatio : traduit généralement par "Pensée", sa manière de la concevoir rappelle selon moi l'informatique. L'esprit est vu comme "automate spirituel", la pensée est très dé-subjectivée, il y a une mécanique des idées, informationnelle, correspondant à une sorte d'"algorithme" des choses ("L'ordre et la connexion des idées est le même que l'ordre et la connexion des choses"). L'identité personnelle étant renvoyée à l'esprit ("cogito" relève de l'idée), le corps lui correspondant est essentiellement celui de la sensation : mon corps existe tel que je le sens par définition, parce que la frontière du corps propre est déterminée par ce qui affecte l'identité, le "Je". On peut par exemple faire corps avec une prothèse malgré la différence physico-chimique, en dépit de l'idée du corps humain comme chimie du carbone. Ce qui compte c'est l'"ordre et la connexion des choses", c'est-à-dire le circuit logique, fonctionnel effectué.
Extensio : situation, durée et grandeur (quantité de matière, "masse") sont les paramètres qu'il évoque pour l'extensio, un corps étant défini comme mouvement et rapport de mouvements (dynamique intrinsèque vs le géométrisme de Descartes). Au niveau du quotidien, c'est en gros notre rapport à la motricité, au niveau théorique, c'est des emprunts à la mécanique du XVIIe qui se généralise jusqu'à la Relativité Générale : de la bille ou de la vague en mouvement au tenseur énergie-impulsion/courbure de l'espace-temps.

Bonjour
J'ai essayé de lire Spinoza et j'ai fini par abandonner, faute de temps pour comprendre vraiment tout.
Et de capacité de compréhension, aussi, probablement.
Mais s'il faut choisir, à la fin entre matérialisme et idéalisme, je prendrai le matérialisme qui me semble intuitivement plus vraisemblable.
Je veux bien croire comme le dit Gribbin, que je faconne le réel par ma vision, comme un sculpteur faconne son bloc de pierre pour en faire une statue, et que ce modelage de pierre et de réel reste, apres coup figé (si j'ai bien compris cela veut dire qu'une parmi les fonctions d'onde a été retenue).
Je veux encore bien accepter que si je ne regarde rien, tout est possible pendant ce temps derrierre mon dos.
Mais je présuppose un réel déja là, que je peux sculpter.
J'en suis là pour le moment.

[karlp]

Nous sommes dans la méta-physique au sens premier si on identifie la physique au langage matérialiste (énergie-espace-temps) et qu'on s'interroge sur la possibilité de décrire toute notre expérience en ces termes. Mais si "physique" est pris dans un sens de "naturalisme" (physis <=> natura), alors il s'agit de savoir si la physique doit être étendue à autre chose que les notions matérialistes, si il faut les compléter par un autre jeu de concepts pour exprimer l'expérience, si il faut revenir sur l'identification commune physicalisme = matérialisme (cf par exemple, "Le corps matériel et l'objet de la physique quantique", M. Bitbol).
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Bonjour à tous, boonjour Bardamu
Ce n'est pas en ce sens que j'entendais le terme "métaphysique": le système de Descartes, tout comme celui de Spinoza (merci au passage pour la correction: j'ai confondu le "mode" et l' "attribut" de la substance; la mémoire me fuit) sont irréfutables, c'est à dire qu'ils ne laissent aucune place à l'objection, ou, en d'autres termes, à l'altérité.

[invitecfbb42c9]

Vous nous souhaitez l'horreur ultime :

ils souhaitent le nirvana.

[invite6754323456711]

Mais s'il faut choisir, à la fin entre matérialisme et idéalisme,

Le texte de M. Bitbo donné par bardamu, présentant son point de vue sur l'objectivation est intéressant. Plutôt que choisir l'un ou l'autre ne serait-il pas plus fécond de chercher à construire une relation qui deviendrait première ? Les modèles que nous déduisons de nos théories physique sont des idéalisations auxquelles nous donnons un sens physique.

La théorie je la compare à un langage avec une grammaire. Les modèles en sont des interprétations qui visent à donner du sens physique qui nous est propre à nous humain. Ce qui importe pour un scientifique devient l'utilité de l'aspect prédictif du modèle. Le sens n'est pas donné Il est construit par les interprétations que nous faisons.


Patrick

[karlp]

ils souhaitent le nirvana.

Pas sûr : le "nirvana" c'est le non-savoir; c'est selon moi très différent de "il n'y a plus rien à découvrir", qui est effectivement l'ultime horreur (Bataille nous dit que Hegel, croyant avoir achevé le "système du savoir absolu", a failli en devenir fou).
Considéré sous un certain angle, le "savoir achevé" n'est autre que la mort du désir (symptôme majeur de la dépression)

[invite7863222222222]

Vous discutez sur un énoncé contrefactuel, c'est donc de la spéculation.
Nous n'avons aucun modèle pour un énoncé contrefactuel pour cause il est contrefactuel, autant parler du sexe des anges. Et quelque part si vous arrivez à en discuter, ca veut dire que vous pouvez l'imaginer dans un modèle théorique, ca veut donc dire que vous le pensez possible, donc tout ce vous dites à la charge de ce modèle est une charge pas seulement contre les conceptions de ceux qui ont formulés l'hypothèses mais aussi contre les vôtres.

[invitecfbb42c9]

Pas sûr : le "nirvana" c'est le non-savoir; c'est selon moi très différent de "il n'y a plus rien à découvrir", qui est effectivement l'ultime horreur (Bataille nous dit que Hegel, croyant avoir achevé le "système du savoir absolu", a failli en devenir fou).
Considéré sous un certain angle, le "savoir achevé" n'est autre que la mort du désir (symptôme majeur de la dépression)

Comme beaucoup d'enfants hegel a décidé de tout comprendre.

Il est plus simple de disserter sur le monde que de faire son métier d'homme. La plupart des hommes sont comme le courant électrique. Ils vont là où c'est le plus simple d'aller. C'est pour cette raison que l'idée de nirvana est la réponse aux souffrances. C'est le chemin le plus court vers la renonciation.

hegel aurait pu aussi choisir de tout décider ou de tout faire.

Fort heureusement, il y a aussi beaucoup de gens stupides qui détestent le chemin le plus court. Partout sur le net on parle d'un homme qui aurait franchit le mur du son en sautant de je ne sais où.

[ansset]

@kalp:
j'ai du mal à saisir votre interprétation du mot "nirvana".
sens commun, ou sens bouddhiste ?

[karlp]

@kalp:
j'ai du mal à saisir votre interprétation du mot "nirvana".
sens commun, ou sens bouddhiste ?

Bonjour Anset

Il ne s'agit pas du sens qu'a retenu l'occident.
Dans les formes populaires du bouddhisme, le cycle des réincarnation doit s'achever par l'accès à un état suprême que nous comparons volontiers avec le "paradis" des chrétiens ou des musulmans: mais les équivalents de leurs théologiens évoquent un état d'anéantissement qui coïncide avec un "non-savoir" (il faut d'ailleurs remarquer que les mystiques chrétiens - Catherine de Sienne, Thérèse d'Avila, Bonaventure Jean de la Croix-, ainsi que les mystiques soufis - Arslan de Damas- évoquent un semblable anéantissement là où les formes populaires de ces religions parlent du paradis ).
Bien cordialement
Je dois vous avouer ne plus avoir de références en tête: j'avais étudié cela (en "philosohie comparée") il y a plus de vingt ans

[invite7863222222222]

heuuu non le nirvana n'est pas un "paradis au sens où l'on existerait aprés la fin des cycles. C'est plus un éveil au delà de description, qui a à voir des notions comme le non soi où la vacuité qui néccessiterait un approfondissement effectivement spécifique.

[Crack_Master]

heuuu non le nirvana n'est pas un "paradis au sens où l'on existerait aprés la fin des cycles. C'est plus un éveil au delà de description, qui a à voir des notions comme le non soi où la vacuité qui néccessiterait un approfondissement effectivement spécifique.

Je penche plus en direction de jreeman concernant la vision du nirvana. J’ai déjà écrit dans un échange avec u100fil d’une définition potentielle de ce qu’est la conscience humaine : la quantité de stimulus qu’un être peut analyser dans un temps donné, ainsi que la profondeur de cette analyse.

Pour mieux saisir cette approche, je me permets d’introduire très brièvement les notions de base de la physiologie des neurones, nos fidèles messagers d’information. Il faut englober, dans la structure complexe du neurone, tous les constituants de son cytoplasme, c’est-à-dire le noyau constitué essentiellement de l’acide désoxyribonucléique (ADN) et de l’acide ribonucléique (ARN), les lysosomes, le complexe golgien, les mytochondries, le réticulum endoplasmique, les ribosomes, sa membrane plasmique, etc. Ainsi que de son axone et de tout ce qui l’entoure ; les astrocytes qui lui donnent sa source d’approvisionnement en nutriment ; les microglies qui lui viennent en aide en cas de trouble et d’anomalie puisque les cellules du système immunitaire n’ont pas accès au cerveau ; les épendymocytes formant une barrière perméable qui le protège du liquide cérébro-spinal ; les oligodendrocytes qui forment sa myéline pour permettre une plus grande rapidité de ses dépolarisations ; et, finalement, les dendrites qui lui permettent de communiquer avec des milliers d’autres neurones. Bref, de tout ce qui est permet à un neurone d’être fonctionnel et efficace.

Les neurones, ou cellules nerveuses, sont les unités structurales et fonctionnelles du système nerveux, donc du cerveau. Ces cellules hautement spécialisées acheminent les messages sous forme d’influx nerveux. Elles sont constituées d’un axone, le fil émetteur, et de plusieurs dendrites, les fils récepteurs. Les neurones ont une longévité extrême. Ils peuvent vivre et fonctionner de manière optimale pendant toute une vie (pendant plus de cent ans) s’ils reçoivent une bonne nutrition. Les axones de nombreux neurones sont recouverts d’une enveloppe blanchâtre et segmentée appelé gaine de myéline. La myéline protège les axones et les isole électriquement les uns des autres ; de plus, elle accroît la vitesse de transmission des influx nerveux. Les axones myélinisés (enveloppés d’une gaine de myéline) conduisent les influx nerveux rapidement, tandis que les axones amyélinisés les acheminent très lentement. La différence peut être de l’ordre de cent cinquante, c’est-à-dire de cent cinquante mètres par seconde, à moins d’un mètre par seconde. La myéline ne recouvre que les axones. Les dendrites sont toujours amyélinisées.

Pour bien visualiser la myéline, imaginez que les neurones sont des routes pour les signaux électrochimiques et que la gaine de myéline en constitue le pavage. Tout comme le roulement d’une voiture est plus rapide et plus stable sur une route pavée que sur une route de gravier, la propagation des influx nerveux est plus rapide et plus stable dans les neurones myélinisés que dans les neurones amyélinisés. L’importance de la myéline saute aux yeux quand on pense aux maladies qui, comme la sclérose en plaques, se caractérisent par une destruction de la gaine de myéline. Quand la myéline est endommagée, les mouvements deviennent saccadés et hésitants, car les signaux électrochimiques ne peuvent se propager adéquatement.

Dans le cerveau, la gaine de myéline entourant l’axone est constituée d’un seul type de cellule gliale, les olygodendrocytes. Certains les considèrent comme étant les cellules les plus mystérieuses du corps humain. Chaque oligodendrocyte peut élaborer des gaines de myéline indépendantes pour au moins cinquante axones différents. Une réduction par un facteur de cinquante du nombre de cellules nécessaires pour la myélinisation signifie une réduction non négligeable de l’espace nécessaire. La gaine entourant les axones myélinisés présente des intervalles réguliers appelés nœuds de Ranvier, d’après le nom du neurologue M.-L. Ranvier. Comme ces nœuds sont les seules parties dénudées de myéline, l’influx nerveux est forcé de sauter de l’un à l’autre le long de l’axone. Ce type de propagation est appelé conduction saltatoire, car le signal électrique semble sauter d’un nœud à l’autre le long de l’axone. La conduction saltatoire est beaucoup plus rapide que la propagation continue d’une dépolarisation le long des axones amyélinisés, car lorsqu’un potentiel d’action est produit dans un axone myélinisé, la dépolarisation locale ne se dissipe pas à travers les régions adjacentes de l’axone, elle est obligée de se déplacer vers le nœud suivant. Les dépolarisations ne peuvent donc être enclenchées qu’aux nœuds de Ranvier sur l’axone. Ce mécanisme accroît considérablement la vitesse de l’influx nerveux, car la myéline joue le rôle d’un isolant et empêche presque toutes les fuites de charges. Les neurones communiquent entre eux en produisant et en propageant des potentiels d’action. Ceux-ci engendrent des dépolarisations qui ont pour effet de déplacer le stimulus le long d’un axone. Malheureusement, ce phénomène est beaucoup trop complexe pour qu’il soit élaboré plus en profondeur, mais comprenons que la dépolarisation est une action électrochimique qui permet à un stimulus, à une information, de cheminer au travers des constituants du cerveau et du corps. Les potentiels d’action sont presque toujours engendrés à l’une des deux extrémités de l’axone, c’est-à-dire qu’il prend source au cœur même d’un neurone. Une fois engendré, le potentiel se propage par lui-même par une suite consécutive de dépolarisation sur le long de l’axone à vitesse constante, non sans rappeler l’effet domino.

Ces dépolarisations obligent un travail de déplacement de certains ions (des ions de sodium et potassium essentiellement) dans le cerveau et dans les axones, les fils électriques des neurones. Ce déplacement perturbe les champs magnétiques en équilibre avant la dépolarisation et l’expérience du changement de ces champs est alors perçue par la psychologie, informant l’ego de la réflexion, de la pensée. Contrairement aux transmissions nerveuses électrochimiques qui prennent plusieurs millisecondes, la vitesse d’un signal magnétique approche celle de la lumière. Une modification du champ magnétique dans les aires visuelles, par exemple, se répercute presque instantanément dans le cortex frontal. Chaque dépolarisation engendre un champ magnétique perpendiculaire à l’axone en cause et, selon la vitesse de dépolarisation, selon les ions en causes, selon la programmation des neurones, c’est-à-dire leur génétique, différentes formes de cheminements de pensées vont être exprimées, selon les individus. La circulation électrochimique, d’un neurone à l’autre, induit un champ magnétique qui a plusieurs effets importants dans le processus de la pensée. C’est ce champ qui sert de médium entre la psychologie et le corps physique. Un des phénomènes intéressants causés par celui-ci est la perturbation de neurones adjacents, neurones qui pourront se dépolariser, entraînant la pensée dans une suite illogique, connue sous le nom de coq-à-l’âne. Le fait que les neurones engendrent des champs magnétiques, induit la coloration dans la pensée. Certains neurones peuvent être tellement stimulés par ces champs qu’ils peuvent se dépolariser, et altérer le flot de la pensée.

Cela dit, je ne serais pas étonné que nous puissions un jour être capables d’observer l’incroyable capacité d’élasticité du cerveau humain. Amha, lorsqu’une personne se conscientise, une mutation physique s’opère parallèlement. Cette mutation serait en grande partie reliée à la myélinisation des axones. Ainsi, à chaque métamorphose intérieure majeure (souvent accompagnées de pleurs), ceux-ci subissent une reprogrammation, c’est-à-dire que les circuits de dépolarisation se perfectionnent par différents processus. D’abord, les nœuds de Ranvier sont graduellement éliminés par la prolifération des olygodendrocytes, donc de la gaine de myéline. Puis les contacts, ou les chemins entre les neurones, sont rationalisés et optimisés, c’est-à-dire que pour qu’une information parvienne dans une région précise du cerveau, moins de neurones sont sollicités, ce qui accélère grandement la vitesse de réflexion de l’homme en mutation. Ce phénomène permet alors une pensée plus rapide, moins sujette aux altérations par les problèmes biologiques, et engendre un champ magnétique moins puissant. Ce champ influence moins les axones et les neurones proches, laissant la pensée plus claire et plus efficace. D’où en partie la définition de la conscience que je propose, à savoir la quantité de stimulus qu’un être peut analyser dans un temps donné, ainsi que la profondeur de cette analyse.

Je sais, tout ce que je dis peut être complètement farfelu, je l’admets. Il faut toujours se garder une porte ouverte.

Bonne continuation,
Crack

[invitecfbb42c9]

Il existe des tas de definitions du nirvana. Pour autant à la base le nirvana est un etat recherché via la méditation. Quant au cycle qu'il est censé rompre. C'est celui éternel de la souffrance. Par la suite d'autres interprétations ont été faites. D'ou le il existe des tas definitions du nirvana.

[Crack_Master]

Quant au cycle qu'il est censé rompre. C'est celui éternel de la souffrance.

Personnellement, je remplacerais le mot souffrance par « résistance. »
Ainsi, ne pourrions-nous pas alors définir la souffrance, dans tous ses états d’expression, comme étant « la résistance que va opposer un souvenir à une transformation ? »

[invite6b73e3e6]

Ce que nous apprend le debat début 20 ieme c'est que le terme esprit(1) est vide de sens. On y met ce qui nous arrange.
(1) (j'emploi ce terme mais j'en vise un autre)

je suis assez d'accord avec cette idée. Et ma crainte est que la conscience suive le même chemin. C'est pour tenter de lui "sauver la peau" que je défends une approche essentiellement substantialiste. Une approche qui peut sembler tout à fait pauvre dans la mesure où la spécificité de la conscience se réduit à la seule dimension énergétique, une dimension qui en plus est très peu accessible à une mesure rigoureuse. Que dirait-on si on réduisait la matière à, sa seule réalité de masse ? mais tant pis ! il faut un commencement. Et ce commencement-là m'empêche au moins de dissoudre la conscience dans la matière comme certains le font allégrement et de la faire voyager sans problème avec les trains de potentiels d'action !

[Crack_Master]

Que dirait-on si on réduisait la matière à, sa seule réalité de masse ? mais tant pis ! il faut un commencement. Et ce commencement-là m'empêche au moins de dissoudre la conscience dans la matière comme certains le font allégrement et de la faire voyager sans problème avec les trains de potentiels d'action !

Pourtant, tout autour de nous, beaucoup de choses arrivent par train !

En fait, à mon avis, tout évolue par « bond ». Ce qui signifie que la conscientisation de la matière, le chemin de l’évolution de la complexité, voyage par bond et se déplace par saut. Par exemple, nous disons que les électrons dans un atome se déplacent en sautant. Lorsqu’un électron reçoit suffisamment d’énergie, il saute sur une autre orbitale. C’est ce que la science de la physique des particules appelle les sauts quantiques. L’influx nerveux, ces signaux électriques qui circulent dans chacun de nos cerveaux, se déplacent par bond, ils sautent d’un nœud de Ranvier à l’autre le long de l’axone d’un neurone. La science de la neurologie appelle ce type de propagation conduction saltatoire. Même l’évolution psychologique d’un individu se fait également par bond. Nous agissons par bond, c’est-à-dire que nous évoluons par bond, nous nous déprimons par bond, nous nous énergisons par bond (le rire est un exemple), nous nous conscientisons par bond (un eurêka par exemple).

Bien que cela puisse étonner, la conscience agit à la façon d’un virus. Elle dort jusqu’à ce qu’elle puisse entrer dans une cellule vivante. Une fois à l’intérieur de la muraille de celle-ci, elle prend vie. Elle prend en otage l’humain. Son but : coloniser son nouveau territoire. Son ennemie : la psychologie humaine. Son objectif premier : prendre définitivement le contrôle de la psychologie, et cela, qu’il le veuille ou non, car l’évolution humaine n’est pas du tout régie par l’humain. Pour arriver à ses fins, la conscience devra dominer tout ce qui lui empêche de s’exprimer, tout ce qui lui empêche d’être. En fait, agissant comme un virus, la colonisation de la psychologie humaine ne représente nullement la fin de sa conquête puisque, fondamentalement, son véritable objectif est de tout conquérir. L’arrivée soudaine de la conscience enclenche donc une guerre qui s’échelonne sur plusieurs années ou même toute une vie, et où le champ de bataille se limite entre les deux oreilles seulement. Cet assaut marque alors le début de la conscientisation humaine.

Dans l’univers humain, la conscientisation est le processus qui permet de voir la vie de plus en plus telle qu’elle est et de vibrer de plus en plus à l’instant immédiatement présent, c’est-à-dire le monde actuel, l’instantanéité. Je prétends que même si la conscientisation est toujours vécue d’une façon différente d’une personne à l’autre, elle converge néanmoins toujours au même point: le déplafonnement de la conscience (à la condition qu’elle se rende à terme, bien sûr!). L’expression de cette nouvelle conscience n’est pas la conscience collective, mais la conscience propre d’un individu, la conscience individuelle, la conscience mentale, la conscience. L’arrivée soudaine de ce nouvel état d’être engendrera du même coup une mutation complète de tout ce qui est connu de l’homme d’aujourd’hui. Une mutation qui est à la fois physique (décrite brièvement un peu plus haut) et psychologique.

Lorsqu’un individu a le privilège d’avoir la capacité d’absorber cette nouvelle conscience arrivée de nulle part, il vit la plus merveilleuse aventure que le monde ait vécue. Une aventure qui l’amène à explorer le vaste de monde à la conquête du plus grand trésor que la vie puisse offrir… lui. Ses indices sont les accumulations d’observations recueillies tout au long de son chemin. L’observation est donc la première source d’information à laquelle il veut avoir accès. Il observe tout ce qui se passe dans la tête, tous les branle-bas des émotions, toutes les agitations de la psychologie. Cette faculté d’auto-observation est bien connue par la science de la psychologie. Il s’agit de la métacognition. Elle est définie essentiellement par la connaissance qu’a un humain de ses propres connaissances ainsi que le contrôle qu’il exerce sur son propre système cognitif. Elle repose sur la capacité qu’a un humain de s’observer lui-même et d’identifier ses propres activités mentales. Cette faculté d’observation est en fait la confrontation entre la conscience et la psychologie.

Les premiers signes d’une conscientisation chez un individu se manifestent sous forme d’écœurement. L’humain devient un jour écœuré, un état que je surnomme hydrogène. Il est écœuré de vivre dans telle ou telle situation. Il est écœuré de son conjoint ou de sa conjointe. Il est écœuré de son travail, de ses voisins, de la société, de fumer, d’être malade, etc. Il veut du nouveau et du changement. Il veut sortir de sa routine, de la Grande Roue de la Vie. Il a besoin de sa nouvelle nourriture : le neuf ! Malheureusement, plus souvent qu’autrement, au cours de cette période d’écœurement l’humain est dans l’incapacité d’exprimer un état de conscience plus vibrante parce qu’il est actuellement dans une phase de mutation cérébrale dans laquelle il doit attendre que son cerveau puisse supporter une expression d’énergie différente de manière à exprimer de la volonté et être en mesure de provoquer un changement dans sa vie ou en lui. La conscientisation et la mutation se continuant, il tombe dans une deuxième phase d’écœurement dans laquelle, désormais, au lieu d’être seulement écœuré, il devient soudainement écœuré d’être écœuré, l’état deutérium.

Cette nouvelle expression d’écœurement l’amène à être, par exemple, écœuré de se poser toujours les mêmes questions et, en même temps, écœuré de ne pas avoir de réponses. Il est écœuré de toujours vouloir arrêter de fumer et, en même temps, écœuré de ne pas être capable de cesser. Ce bond de la conscience l’amène à être écœuré de toujours faire quelque chose pour améliorer sa qualité de vie et, en même temps, écœuré de ne pas être capable de faire quoi que ce soit pour y parvenir. Bref, il est écœuré de constamment désirer changer telle ou telle chose et, en même temps, écœuré de ne rien faire pour changer, c’est-à-dire écœuré d’être écœuré. Il est frustré de ne pas combler ses désirs et déçu de ne pas être à la hauteur de ses attentes. Ce saut de la conscience, ce deuxième état d’écœurement, n’est généralement pas suffisant pour qu’une volonté naisse ou qu’un changement intérieur s’opère réellement. Il est toujours dans le processus de mutation mais son corps physique n’a pas suffisamment changé pour qu’il puisse supporter une plus grande conscience. Ce n’est pas encore le temps ! Sa conscientisation se continuant, il accumule ses observations, ses analyses s’approfondissent et son niveau de conscience croît sans cesse.

Et puis un bon matin, sans qu’il ne s’y attende, l’humain devient tellement écœuré d’être écœuré que, soudainement, pouf !, il entre dans la troisième et dernière phase d’écœurement. Ce nouveau bond de la conscience l’amène désormais à être écœuré d’être écœuré d’être écœuré, l’état tritium. Cela peut paraître farfelu ou même invraisemblable mais, généralement, c’est dans cet état ultime d’écœurement qu’apparaît enfin la volonté et que s’amorce officiellement une métamorphose intérieure irréversible. Tout dépendant de l’ampleur de ce changement interne, différentes formes d’expression peuvent être vécues. S’il s’agit de la mort d’une habitude quelconque, comme ça l’est dans la plupart des cas, un état euphorique, un regain soudain d’énergie est alors exprimé. Nous vivons une sensation de bien-être et un sentiment de satisfaction qui nous donnent l’impression que nous sommes devenus un surhomme, que rien ne peut nous arrêter et que nous pouvons désormais affronter n’importe quoi dans la vie, jusqu’à ce que nous retombons dans une nouvelle routine, hélas.

En revanche, lorsqu’il s’agit de la mort d’une plus grande illusion, comme celle de l’amour par exemple ou du bonheur, un sentiment de pardon accompagné de larmes et de pleurs est alors vécu, tout comme une rémission d’un péché. Cette souffrance, qui est non souffrante et qui ne dure que quelques minutes, n’est qu’une désintégration beta de l’illusion, la fonte de l’ego, la capitulation d’une bulle de conscience au sein de la psychologie. C’est la psychologie qui pleure par le biais du corps physique. Les pleurs sont en fait l’émotion exprimée par un souvenir qui se voit dans l’obligation de muter et de s’adapter à un nouvel état de vibration, à une nouvelle expression d’énergie, car un souvenir s’oppose toujours à son changement de lui-même. La personne étant suffisamment consciente de ce qui lui arrive, s’observe pleurer et c’est pour cette raison que c’est une souffrance qui ne fait pas réellement souffrir puisque ce n’est pas la conscience qui souffre, mais la psychologie. Ayant maintenant une conscience au-dessus du plan émotif, donc de la psychologie, la conscience de la personne devient en quelque sorte un témoin, un observateur de l’événement qui goûte à la restructuration de la matière et qui, en même temps, s’en nourrit. La conscience, quant à elle, est incapable de souffrir, car elle ne s’oppose jamais à son changement. Il n’y a pas de place à la souffrance lorsqu’un individu voit la vie telle qu’elle est. Toute logique n’ayant qu’un seul chemin, il ne peut y avoir qu’une compréhension de plus en plus profonde de l’univers qui nous entoure. « La véritable valeur d’un être humain est déterminée avant tout par la façon dont il est parvenu à se libérer de son propre ego », disait Albert Einstein.

Cela dit, une conscience est toujours limitée par l’orchestration de sa constitution atomique et moléculaire, c’est-à-dire par sa géométrie, par sa forme. La conscience est toujours proportionnelle à la capacité qu’a la matière de supporter le contact avec le monde actuel, l’instant présent. Je soupçonne fortement que le nirvana arrive soudainement, sans prévenir et sans faire de bruit car les bonds de conscience ne sont malheureusement pas sous notre contrôle. La matière a un rôle à jouer que nul ne peut déjouer. Je sous-entends par là que personne n’a le contrôle sur la volonté, le libre arbitre n’existe pas. Selon moi, nous constatons toujours que nous avons de la volonté ou que nous n’en avons pas. Nous ne décidons jamais quand en avoir ou quand ne pas en avoir. La volonté arrive toujours de nulle part et sans que personne ne s’y attende. Ainsi, évoluant dans un monde sans libre arbitre, nous sommes guère plus que des pantins ballottés au gré des rouages de la vie. La cellule et l’humain sont si inconscients qu’à chaque division cellulaire et à chaque lever du soleil ils oublient petit à petit qui ils sont… jusqu’à en mourir. Et si le chemin de la complexité de la matière a pour but de retourner à la source ? Si tel est le cas, alors le soleil est source de vie et l’humain, dormant au gaz, son étincelle.

Cordialement,
Crack

[ansset]

Il existe des tas de definitions du nirvana. Pour autant à la base le nirvana est un etat recherché via la méditation. Quant au cycle qu'il est censé rompre. C'est celui éternel de la souffrance. Par la suite d'autres interprétations ont été faites. D'ou le il existe des tas definitions du nirvana.

resistance ou resilience pour ce qui concerne la souffrance phychique. ?

@Crack:
pitié, pas de mess comme ça , indigestes et très peu compréhensibles.
je me demande combien t'ont lu !