Acceptable ou pas pour Popper

[hlbnet]

Bonjour,

Dans cet article de Wikipedia sur les Trou noirs (Trou noir) il y a la phrase suivante qui m'intrigue:
"[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là"

Cette affirmation me semble assez contestable scientifiquement car elle me semble non réfutable (Réfutabilité).
En effet, la personne qui affirme "[...]un observateur qui franchirait l’horizon ne ressentirait rien de spécial à ce moment-là" n'a certainement pas fait l'expérience elle-même, sinon, elle ne serait pas là pour le dire. Elle ne peut pas avoir envoyé un copain non plus, car celui-ci ne serait jamais revenu. Il me semble qu'aucune expérience n'est envisageable pour réfuter cette affirmation. En fait, comme rien ni personne ne peut faire cette expérience et revenir pour nous en donner le résultat, quelle statut scientifique accorder à une telle affirmation énoncée par quelqu'un qui n'a pas lui même franchit l'horizon du trou noir.

Pour enfoncer le clou, je pourrais affirmer "un observateur qui franchirait l’horizon se transformerait en nounours vert". Je suis tranquille, personne ne pourra venir me prouver le contraire.

Qu'en pensez vous ?
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[Médiat]

Bonjour,

L'exemple que vous citez est-il fondateur d'une théorie (qui ne serait donc pas réfutable), ou une conséquence d'une théorie qui elle serait réfutable par ailleurs ? En répondant à cette question, vous aurez, sans doute, votre réponse.

Est-ce que "un observateur qui franchirait l’horizon se transformerait en nounours vert" est la conséquence d'une théorie, ou juste une affirmation isolée ,

[hlbnet]

La théorie en question ici est la Relativité Générale il me semble.

J'imagine qu'un bon mathématicien (donc pas moi) serait capable de créer une nouvelle théorie RG1 (voire même plusieurs RG2, RG3 ...) qui serait mathématiquement bien construite et qui donnerait exactement les mêmes résultats que la RG pour tout ce qui se passe à l'extérieur des trou noirs mais donnerait des résultats différents de la RG sous l'horizon.

Si de telles théories peuvent exister mathématiquement (?), alors, je me demande quels critères nous permet de choisir entre RG et RG1, RG2, ..., pour prédire ce qui se passe sous l'horizon ?
(A part des critères genre "rasoir d'occam" ou règle d'antériorité pas très convaincants)

[Médiat]

Si on dispose de plusieurs théories donnant exactement les mêmes résultats sauf pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, alors choisir l'une ou l'autre n'ai pas une question très intéressante, à moins d'aller voir dans un trou noir et de revenir le dire.

La théorie actuellement utilisée est la RG donc les conséquences étudiées sont celles de la RG.

[A voir en vidéo sur Futura]

[hlbnet]

Si on dispose de plusieurs théories donnant exactement les mêmes résultats sauf pour ce qui se passe à l'intérieur d'un trou noir, alors choisir l'une ou l'autre n'ai pas une question très intéressante

Oui, tant qu'on ne dit rien sur ce qui se passe sous l'horizon. Mais dès qu'on veut faire des prévisions de ce qui se passe sous l'horizon (comme dans l'extrait de Wikipedia objet de mon premier post), choisir l'une ou l'autre est capital !

, à moins d'aller voir dans un trou noir et de revenir le dire.

Sauf que la théorie indique aussi que c'est impossible de faire cette vérification.
On est donc en présence d'une théorie qui indique à la fois:
- ce qui se passe sous l'horizon,
ET
- qu'il est théoriquement impossible de vérifier que ça se passe comme ça.

[Médiat]

Oui, tant qu'on ne dit rien sur ce qui se passe sous l'horizon. Mais dès qu'on veut faire des prévisions de ce qui se passe sous l'horizon (comme dans l'extrait de Wikipedia objet de mon premier post), choisir l'une ou l'autre est capital !

Pourquoi serait-ce capital puisque l'on peut pas vérifier ?

- ce qui se passe sous l'horizon.

Non, qui indique quelle sont ses conséquences pour ce qui se passe sous l'horizon.


PS : je n'ai aucun regard critique, car aucune compétence pour juger des résultats physiques que vous citez, aussi les prends-je tels quels, je ne parle que d'épistémologie.

[Paraboloide_Hyperbolique]

Je suis d'accord avec Mediat, tant qu'un phénomène est inobservable (et dont les conséquences sont inobservables) ce phénomène n'a aucune importance.

Le fait que la RG fasse consensus vient du fait que celle-ci explique de nombreux phénomènes et a été testée (et est encore testée) avec succès. On ne teste pas une théorie sur base d'un phénomène inobservable (ou aux conséquences inobservables), même si la théorie le prédit.

[fridirick]

Le physicialisme répond très bien de ce genre de questions. Il ne s'embarrasse pas du vrai pour répondre de faits. Il y a les faits et les théories et les vaches sont bien gardées.

[invite6754323456711]

Il ne s'embarrasse pas du vrai pour répondre de faits.

Des faits bruts j'ai un signal qui m'apparaît, un dalmatien . En quoi dans l'absolu je pourrais affirmer qu'il est vrai ?

Patrick

[fridirick]

ben le physicalisme s'en fiche.

[invite6754323456711]

Pour lui comme cela découle d'une mesure et comme « Selon le physicalisme, la langue de la physique est la langue universelle de la science et, par conséquent, toute connaissance peut être ramenée aux énoncés sur les objets physiques » le dalmatien à une réalité dans le cadre de sa métaphysique.

Patrick

[fridirick]

Il y a visiblement de grosses confusions faites sur wikipedia. Le physicaliste se fiche de savoir si ce qu'il dit est vrai, alors le métaphysique. Ceci dit à leur décharge ce concept est devenu une vraie décharge.

En gros qu'une loi soit vraie ou non ils s'en fichent à partir du moment où ca vérifie ce qu'ils observent. L'important c'est que ca fonctionne.

Ne cherchez pas à démonter mon propos. A partir du moment oùil fonctionne je n'en ai que faire. (c'est une plaisanterie)

[hlbnet]

Je m'intéresse aux affirmations qui sont construite ainsi "Après q'un objet ait franchi l'horizon d'un trou noir, l'objet se comporte comme ceci ou comme cela" et qui sont exprimées dans le cadre de la relativité générale. Je me demande ce que Popper dirait d'une telle affirmation (voir Réfutabilité), sachant qu'une conséquence bien connue de la RG, c'est justement que ce qui se passe sous l'horizon d'un trou noir est inaccessible à l'observation.

J'ai l'impression pour ma part que Popper dirait que cette affirmation n'est pas réfutable.
Que dirait Popper d'après vous ?

[fridirick]

qu'elle n'est pas réfutable.

[hlbnet]

Merci pour cette réponse qui confirme ma première impression.
J'avais un doute là dessus car je ne maîtrise ni la RG ni l'épistémologie de Popper.
En parcourant le Web on trouve beaucoup d'affirmation du type "Après q'un objet ait franchi l'horizon d'un trou noir, l'objet se comporte comme ceci ou comme cela".

[Médiat]

En parcourant le Web on trouve beaucoup d'affirmation du type "Après q'un objet ait franchi l'horizon d'un trou noir, l'objet se comporte comme ceci ou comme cela".

Normal, puisque d'après ce que vous dites c'est une conséquence d'une théorie, parfaitement validée (et réfutable) depuis très, très longtemps.

Je ne comprends pas votre obstination à chercher un problème là où il n'y en a pas.

Expliquer ce qui se passe dans un cadre qui ne permet aucune expérience est :

1. Soit purement spéculatif, c'est à dire hors de tout cadre théorique, dans ce cas, ce n'est tout simplement pas scientifique
2. Soit une conséquence d'une théorie ayant fait ses preuves, et dans ce cas, le résultat est tout aussi acceptable que les autres conséquences de cette théorie (jusqu'à sa réfutation)
3. Soit une conséquence d'une théorie non encore validée, et dans ce cas, le résultat est tout aussi spéculatif que les autres conséquences de cette théorie (jusqu'à sa validation ou sa réfutation).

Dans les cas 2 et 3 le résultat n'est ni plus ni moins contestable que la théorie dont le résultat dépend, c'est donc parfaitement scientifique.

[hlbnet]

Je ne cherche pas un problème !

Je fait remarquer ce fait qui m'étonne : une théorie parfaitement réfutable (la RG) et largement éprouvée ... permet de formuler des affirmations qui ne sont pas réfutables. A priori, je n'avais pas imaginé que ça pourrait être le cas (je dois manquer d'imagination). En plus, ces affirmations non réfutables sont fréquemment rencontrés sur le Web, en particulier sur Wikipedia.

Que vous soyez habitué à ce genre de situation, c'est très bien pour vous, mais moi, ça m'a surpris lorsque j'en ai pris conscience. Donc, je le fait remarquer sur ce forum au cas ou mon raisonnement contiendrait une erreur, que personne n'a relevé pour le moment (mais ça va peut-être venir...).

[invite6754323456711]

... permet de formuler des affirmations qui ne sont pas réfutables.

Même dans le cadre du LHC ce sont des mesures indirectes qui sont faites, il doit en être de même dans le cadre des prédictions concernant les trous noir sur l'aspect que tu mentionnes. Un astrophysicien doit pouvoir apporter des réponses dans la méthodologie scientifique utilisé.

Patrick

[invite6754323456711]

L'important c'est que ca fonctionne.

Je ne sais pas en ce qui concerne les ....ismes, mais ce qui importe est une reproduction statistique d'un signal décrit par un modèle découlant d'une théorie. Sans théorie, tout comme l'analogie avec une personne n'ayant jamais vue un dalmatien, nous sommes aveugle.

Patrick

[hlbnet]

Même dans le cadre du LHC ce sont des mesures indirectes qui sont faites, il doit en être de même dans le cadre des prédictions concernant les trous noir sur l'aspect que tu mentionnes.

Puisque, d'après la RG, aucune information ne "sort" de l'horizon d'un trou noir, aucune mesure, même indirecte n'est possible pour appréhender ce qui se passe sous l'horizon.

[invite6754323456711]

Ben ils extrapolent alors.

Patrick

[Médiat]

Je ne cherche pas un problème !

D'accord, disons que vous montez en épingle un cas banal :
Est-ce qu'affirmer qu'un objet qui tombe sur une planète (taille et densité similaires à la notre), située à 1 milliard d'années-lumière de la terre suit une loi de la forme h = 1/2 gt² (dans le vide, avec un g qui va bien, que la mécanique de Newton prévoit, d'ailleurs) est réfutable ?

Non, hors c'est une conséquence de la mécanique newtonienne, d'où la possibilité de le dire sans pour autant affecter la crédibilité de la mécanique newtonienne.

Je pourrais, d'ailleurs, comme vous, ajouter :

Pour enfoncer le clou, je pourrais affirmer "une pomme qui tomberait sur une planète à 1 milliard d'années-lumière de la terre se transformerait en nounours vert avant de toucher le sol". Je suis tranquille, personne ne pourra venir me prouver le contraire.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Il y a un fil récent sur le sujet de l’intérieur des trous noir : http://forums.futura-sciences.com/as...trou-noir.html


Patrick

[hlbnet]

D'accord, disons que vous montez en épingle un cas banal :
Est-ce qu'affirmer qu'un objet qui tombe sur une planète (taille et densité similaires à la notre), située à 1 milliard d'années-lumière de la terre suit une loi de la forme h = 1/2 gt² (dans le vide, avec un g qui va bien, que la mécanique de Newton prévoit, d'ailleurs) est réfutable ?

Non, hors c'est une conséquence de la mécanique newtonienne, d'où la possibilité de le dire sans pour autant affecter la crédibilité de la mécanique newtonienne.

Je pourrais, d'ailleurs, comme vous, ajouter :

Pour enfoncer le clou, je pourrais affirmer "une pomme qui tomberait sur une planète à 1 milliard d'années-lumière de la terre se transformerait en nounours vert avant de toucher le sol". Je suis tranquille, personne ne pourra venir me prouver le contraire.

Les deux affirmations que vous faites sont réfutables.
Il suffit d'aller sur la planète en question et de tester.
Je ne vois pas pourquoi vous dites qu'elles ne le sont pas.

[Médiat]

Les deux affirmations que vous faites sont réfutables.
Il suffit d'aller sur la planète en question et de tester.
Je ne vois pas pourquoi vous dites qu'elles ne le sont pas.

Allez-y et revenez nous dire .

Je vous accorde bien volontiers qu'il y a une différence entre une impossibilité structurelle (trou noir) et une impossibilité conjoncturelle (parcourir 2 milliards d'années lumière, et encore, j'arrondis), mais en pratique, le résultat est le même : nous ne pouvons pas faire l'expérience !

[fridirick]

Je ne sais pas en ce qui concerne les ....ismes, mais ce qui importe est une reproduction statistique d'un signal décrit par un modèle découlant d'une théorie. Sans théorie, tout comme l'analogie avec une personne n'ayant jamais vue un dalmatien, nous sommes aveugle.

Patrick

Cette conception n'est pas compatible au concept de réfutation. Si le physicalisme a fermé cette problématique ce n'est pas un hasard. Si vous voulez cette réponse, cherchez là. Ca vous evitera d'avoir à systematiquement proposer une alternative au hasard pour contre indiquer.

Je n'empeche personne de croire. Encore faut il que ces personnes reconnaissent elles memes croire.

[invite6754323456711]

Si le physicalisme ....

Je ne parlez pas de ...isme car seulement toi et les philosophes s'en construisent une définition non univoque, mais de démarche.

Je n'empeche personne de croire. Encore faut il que ces personnes reconnaissent elles memes croire.

Moi non plus. On se rejoint à minima sur ce point.

Patrick

[mtheory]

Que dirait Popper d'après vous ?

Que cette affirmation est réfutable, il suffit de prouver que la théorie de la RG est fausse et que la vraie théorie de la gravitation ne peut pas prédire ce phénomène ou que les trous noirs n'existent pas. Vous confondez "affirmation réfutable" et "affirmation vérifiable"

[fridirick]

J'affirme que dieu est derrière un trou noir.

refutable ou non ?


dans vos raisonnements, il y a un problème.

[fridirick]

Je ne parlez pas de ...isme car seulement toi et les philosophes s'en construisent une définition non univoque, mais de démarche.

Moi non plus. On se rejoint à minima sur ce point.

Patrick

je parle du verbe refuter. Ensuite on peut le tordre a posteriori pour lui donner le sens qu'on veut. Puis le mettre a priori pour dire voyez nous avions raison. En realité vous n'en savez rien.