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La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

  1. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 345

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Aparté sur le mot "physique", suite.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je présageais justement que l'un des seuls rapports avec la physique d'aujourd'hui, c'était le nom qui veut dire en grecque (une des significations seulement ?) "nature".
    Mais le mot "nature" est particulièrement vague.

    Rappelons que "médecin" en anglais se dit "physician" (attesté à ce sens tant en français qu'en anglais entre le XIIème et le XVIème, conservé en anglais pas en français), ce qui donne un tout petit éclairage sur "phusis" vu par les médiévaux européens

    -----

    Dernière modification par Amanuensis ; 04/11/2012 à 18h08.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     


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  2. invite6754323456711
    Invité

    Re : "Existence", "Réel", et autres ...

    Citation Envoyé par Jean-GUERIN Voir le message
    Et il est aussi très vraisemblable que l'Univers que nous percevons (par nos sens et les 3 + 1 dimensions)
    Même cela, Poincaré exprime très bien la différence fondamentale entre l'espace sensible perçu par nos sens et l'espace géométrique que nous construisons (Géométrie et genèse de l'espace). Ils ne partagent pas les mêmes propriétés.

    Analyse poursuivi dans les domaines des sciences cognitives : De la cognition à la géométrie


    Patrick
     

  3. invite7863222222222
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Aparté sur le mot "physique", suite.



    Mais le mot "nature" est particulièrement vague.

    Rappelons que "médecin" en anglais se dit "physician" (attesté à ce sens tant en français qu'en anglais entre le XIIème et le XVIème, conservé en anglais pas en français), ce qui donne un tout petit éclairage sur "phusis" vu par les médiévaux européens
    Oui, chez Aristote, la physique s'oppose à ce qui est artificiel, dans le sens de créer par l'Homme, la nature comprend ainsi, donc des grands principes comme le feu, le froid, les arbres, les hommes, les animaux. Ce qui éclaire peut-être, en tout cas ne s'oppose pas à l'adoption du terme de "physician" pour médecin, dans la mesure où à l'origine, c'est la même "nature" (physique) qui gouverne les lois de notre corps comme celle de la météo par exemple.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/11/2012 à 18h46.
     

  4. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bonsoir

    Si j'ai cité Aristote c'est que bien que son système de représentation du monde soit caduque, du fait d'un manque de données expérimentales et de certaines erreurs d'analyse, son approche causale peut être considérée comme toujours valable dans beaucoup de ses aspects.

    Si une réalité a une structure et un ordre il est nécessaire qu'il y ait quelque chose en elle qui soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité.

    La science n'atteint pas la causalité comme telle (dans le sens de principe existant), mais elle traduit dans son formalisme propre, en ayant une certaine connaissance des proportions quantitatives, la cohérence du monde physique dans sa structure et son mouvement.

    «Faut il maintenant conserver deux systèmes de représentation du monde? Un, plus sommaire, basé sur l'expérience immédiate et sur la philosophie, un autre, plus élaboré, correspondant à la pratique scientifique, selon un état de fait d'ailleurs assez ancien et lié à la naissance de la science moderne? Il nous semble qu'une vision du monde devrait pouvoir unir les notions d'être et de signification, plus proches de la philosophie, à celle de l'analyse des phénomènes correspondant à la pratique scientifique. La distorsion existant entre ces deux approches contribue à pérenniser dans la démarche scientifique la séparation entre la recherche d'un aspect conceptuel, et celle d'une synthèse des avancées mathématiques et opérationnelles. Le refus de toute vision du monde revient à nier, du moins partiellement, le rôle du concept dans la connaissance intellectuelle.» Fondements conceptuels et théorie page 7

    «Par exemple si l'on admet que l'énergie est due à une action immanente (non locale) d'un principe dans des constituants, alors une définition de l'espace devient nécessaire, de même que par la suite une définition du mouvement. Nous établissons ici la base de ce que nous appellerons plus loin système de pensée.» idem page 8 (action immanente et par interrelation)

    Pardon pour avoir un peu trop cité ce petit livre mais cela correspond à notre sujet. (C'est un extrait d'une étude plus importante, il faudrait le compléter afin d'avoir une meilleure justification critique)


    Cordialement
    Dernière modification par Franc84 ; 04/11/2012 à 20h34.
     

  5. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

    Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

    Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)

    Donc la formulation des concepts d'espace, de mouvement, de temps dans la relativité ne correspondrait pas en tout point a ce qui se passe réellement. Une nouvelle théorie cadre réclamerait peut être un affinement conceptuel.

    Cordialement
     


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  6. invite7863222222222
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Je pense que ce que vous présentez comme les concepts d'Aristote, sont des réflexions métaphysiques d'où découle sa théorie. La théorie n'a aussi de finalité que de permettre de confirmer les éléments métaphysiques, si elles n'y arrivent pas, c'est que l'ensemble doit être revu. L'impulsion donnée par Aristote a tracé son chemin et s'est écartée de la métaphysique, mais revenir aux considérations métaphysiques d'Aristote, ne nécessite toujours pas moins, d'être confortée au moyen de la théorie, par l'expérience. Et, il n'est pas possible, il me semble d'omettre, les avancées scientifiques que nous avons fait jusque là : relativité, physique quantique etc. etc.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/11/2012 à 23h26.
     

  7. shokin

    Date d'inscription
    mars 2004
    Localisation
    Suisse
    Âge
    33
    Messages
    10 617

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Il me semble que la discussion devient plus philosophique que scientifique.
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
     

  8. invite7863222222222
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par shokin Voir le message
    Il me semble que la discussion devient plus philosophique que scientifique.
    Oui, c'était effectivement plus un message à Franc84 plus destiné à être privé que sur le forum.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 04/11/2012 à 23h52.
     

  9. Franc84

    Date d'inscription
    juin 2009
    Messages
    623

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Oui, c'était effectivement plus un message à Franc84 plus destiné à être privé que sur le forum.

    Bonjour

    J'ai voulu répondre à votre message en privé mais il n'y a plus de place.

    Cordialement
     

  10. invite7863222222222
    Invité

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Annulé . . . .
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/11/2012 à 10h52. Motif: Message envoyé en PV, pas de problème pour le supprimer.
     

  11. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Citation Envoyé par Franc84 Voir le message

    Source lumineuse 1............................. ................A............. .......................Source lumineuse 2

    ----------------------------------------B--------------->
    «Les deux sources lumineuses et A forment une ligne et font partie du même référentiel
    B avance à vitesse constante et importante sur cette ligne Quand B passe en A les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux simultanément du point de vue du temps de A (événements 1 et 2).
    Pour B l'événement 1 Va avoir lieu après qu'il soit passé en A, et l'événement 2 avant qu'il soit arrivé en A. (du point de la relativité du fait du décalage temporel)»
    Si on ne veux pas parler du jugement d'existence il reste ce problème là:

    «Donc quand B est en A le rayon 1 est émit pour A alors qu'il n'a pas encore été émis pour B. Il semble que le point de vue de A correspond à un état du système et le point de vue de B à un autre état du système. Pourtant il devrait avoir un seul état du système quand B est en A.»
    Bonjour,

    Je me permet de déterrer ce fil car il me semble important de faire remarquer, que la contradiction soulevée-dessus, repose sur l'idée que lorsque A passe devant B, il s'agirait d'un événement dit "coïncident", c'est à dire occupant les mêmes coordonnées d'espace-temps.Partant de là cet événement coïncidant mettrait en contact 2 états du systèmes qui serait contradictoires du point de vue de la simultanéité. L'auteur du fil aurait donc soulevé un lièvre, et Einstein se serait fourvoyé, comme les générations de physiciens qui ont suivi....

    L'idée sous-jacente est que A et B se croisent au "même moment".Hors ce "même moment" est une illusion, car A et B ne sont pas sur le même référentiel inertiel.
    Ainsi A et B seront en désaccord sur la date même de leur croisement ! Pour parler d'un "même moment" il faudrait se trouver sans le même référentiel.
    Il faudrait pour cela que A soit en contact avec B. Mais si on met A en contact avec B, il comprendront immédiatement au vu de l'énergie cinétique échangée qu'ils ne sont pas dans le même référentiel.Par ailleurs l'énergie cinétique échangée, modifiera instantanément les 2 référentiels initiaux et donc il n'y aura jamais co-existence de 2 états du système qui seraient contradictoires du point de vue de la causalité.

    --> A et B ne sont pas sur la même ligne d'univers, et leur croisement ne peut-être considéré comme un événement coïncident.Il n'y a donc pas de contradiction.

    Par ailleurs la relativité établit une contrainte forte sur la causalité, qui fait qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière.

    La notion d'"état du système" présuppose l'existence d'une temporalité absolue qui permettrait de caractériser le système considéré à "un instant" donné.
    L'état du système à un instant donné présuppose que l'information voyage à une vitesse infinie, ce qui contredit le principe de causalité relativiste !

    La vitesse de transmission de l'information n'étant pas infinie, on ne peut caractériser l'état du système à un "instant donné".

    En relativité on caractérise ce qu'on perçoit du système c'est à dire les événements, à un instant donné de son horloge de référence, dans son référentiel propre.

    Il est donc impossible de caractériser un système à un instant donné qui serait valable pour tous les observateurs. Partant de là, il n'est pas possible d'établir une contradiction
    sur l'état du système.

    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 08/04/2017 à 12h38.
     

  12. sunyata

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    993

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Bref pour résumer :

    Problème mal posé au départ à partir de concepts mal définis qui mélangent allègrement des concepts du paradigme Newtonien, avec ceux de la relativité
    pour arriver au constat d'un paradoxe qui n'en est pas un...
     

  13. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 989

    Re : La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

    Déterrer aujourd'hui un sophisme datant de 2012 qui a largement été commenté en son temps relève d'un acharnement sans intérêt. Discussion fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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