La relativité est elle contraire au jugement d'existence*?

[invite7863222222222]

Oui, ce n'est pas "in sciences", mais "for all sciences" (et un peu plus loin "in all sciences").
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[Franc84]

Nous n'avons accès qu'aux effets, ce qui nous est mesurable directement. Les causes il nous faut les imaginer (exemple la notion de force) pour nous construire une représentation de l'objet d'étude afin de faire des prédictions mesurables.

Patrick

Bonjour

Il semble que la science perçoit la causalité à travers une induction baconienne «induction qui partant d'un certains nombre de faits connus par l'expérience, en tire une loi générale et spécifique» Larousse encyclopédique. (rapport entre l'antécédent et le conséquent)

La démarche Aristotélicienne cherche elle à découvrir les principes existants au niveau de l'être.

Si on peut découvrir des principes ayant une valeur non seulement du point de vue de l'être et de la pure intelligibilité mais aussi du point de vue du devenir, de l'efficience, du mouvement. Par l'intégration de certaines proportions quantitatives il peut y avoir une certaine rencontre pratique entre la philosophie et la science.

Il est question de voir si l'on peut découvrir les premiers principes à la base de tous les phénomènes physiques, ce qui permettrait à une vision du monde d'être la plus fondamentale possible. On peut découvrir ces principes par une démarche philosophique ou par une démarche scientifique.

«On retrouve dans toute démarche scientifique des critères communs. Ainsi toute approche scientifique est une analyse du nécessaire dans un domaine particulier, ce nécessaire étant atteint à travers des principes que chaque science établit elle-même en fonction de ce qu'elle cherche à connaître.

D'un point de vue critique ou expérimental, chaque science découvre comment la pensée se rapporte à son objet, et, à partir de là elle thématise cette relation. «Le nécessaire», c'est tout d'abord, l'universel, découvert à partir mais au-delà de l'aspect particulier et contingent; et c'est aussi, dans un deuxième temps et grâce à un retour, une nouvelle connaissance du particulier à la lumière de l'universel.

Par ailleurs chaque science a conscience de sa façon de procéder, elle opère un réajustement entre l'universalité des principes qu'elle utilise et la connaissance de la réalité dans sa modalité contingente; chaque science de manière critique ou expérimentale découvrira comment ce réajustement doit s'effectuer.» Fondements conceptuels et théorie page 18 (j'ai hésité a donner cette citation mais elle correspond bien a mon propos)

En recherchant l'universel on peut tenter de découvrir quels sont les premiers principes à la base de tous les phénomènes physiques.

Dans une théorie il peut y avoir des axiomes sémantiques, mathématiques, et physiques. Dans un axiome sémantique on précise la signification d'un concept par rapport aux autres concepts de la théorie. C'est un niveau d'abstraction particulier qui souligne le rôle du concept dans la connaissance intellectuelle. Certains concepts peuvent être commun à plusieurs domaine de connaissance. Ces le cas des concepts protophysiques qui sont trop généraux pour n'appartenir qu'a une seule science. Il y a parfois des approches concernant un même concept qui peuvent être contradictoire, mais de la contradiction peut jaillir la lumière. On peut par exemple regarder les diverses analyses que l'on a eu du mouvement, dans certaines conceptions antiques il y a peut être des éléments erronés mais pas forcément tous. (mais nous ne pouvons pas trop développer ce sujet ici).


Cordialement

[Amanuensis]

Faut croire qu'Aristote ne connaissait pas la physique quantique.

[Franc84]

Faut croire qu'Aristote ne connaissait pas la physique quantique.

Pour Aristote tout ce qui est mu est mu par un autre, en suivant la chaîne des moteurs on remonte au premier moteur immobile. Ce premier moteur mettrait en mouvement l'univers grâce à un premier mobile (ce qui peut aboutir à une certaine vision mécanique des forces, et on a bien du mal a comprendre certains phénomènes physiques). Ce qu'il n'avait peut être pas suffisamment vu c'est qu'il y a l'attraction, pour attirer un corps n'a pas besoin d'avoir été mû par un autre corps, il y a une rupture dans la chaîne des moteurs. Mais peut on dire pour autant qu'un corps en attirant un autre corps se meut, se mouvoir n'est il pas le propre d'un vivant? Si l'attraction est une action mécanique quels sont les principes impliqués, si ce n'est pas une action mécanique quels sont les principes impliqués?

Dans la relativité il y des mouvements selon les trois dimensions et d'une certaine manière des mouvements dans le temps, mouvements n'ayant pas besoin d'être entretenus, mais comment un mouvement se transforme t-il ou se dévie t-il dans un autre? il y a la aussi besoin d'un principe moteur. A partir de quand, comment, et jusqu'à quand ce qui est moteur agit il? Cette question est elle vraiment traitée par la science actuelle? Ce que Aristote a dit sur le mouvement n'était pas forcément si bête.

Cordialement

[invite7863222222222]

En recherchant l'universel on peut tenter de découvrir quels sont les premiers principes à la base de tous les phénomènes physiques.

Je ne pense pas que c'est ce que dit Aristote. Ce que vous citez plus haut est une vision des sciences en général pas spécialement en physique. La physique n'est qu'une des sciences et je ne crois pas qu'il la met comme moyen d'accès à l'universel. Cependant, en recherchant, voici ce qu'on peut trouver :

L'universel, ce qui s'applique à tous les cas, est impossible à percevoir, car ce n'est ni une chose déterminée, ni un moment déterminé, sinon ce ne serait pas un universel, puisque nous appelons universel ce qui est toujours et partout. Donc, puisque les démonstrations sont universelles, et que les notions universelles ne peuvent être perçues, il est clair qu'il n'y a pas de science par la sensation. Mais il est évident encore que, même s'il était possible de percevoir que le triangle a ses angles égaux à deux droits, nous en chercherions encore une démonstration, et que nous n'en aurions pas une connaissance scientifique : car la sensation porte nécessairement sur l'individuel, tandis que la science consiste dans la connaissance universelle. Aussi, si nous étions sur la Lune, et que nous voyions la Terre s'interposer sur le trajet de la lumière solaire, nous ne saurions pas la cause de l'éclipse : nous percevrions qu'en ce moment il y a éclipse mais nullement le pourquoi, puisque la sensation ne porte pas sur l'universel. Ce qui ne veut pas dire que par l'observation répétée de cet événement, nous ne puissions, en poursuivant l'universel, arriver à une démonstration, car c'est d'une pluralité de cas particuliers que se dégage l'universel.

On notera la dernière phrase qui est assez exceptionnelle par rapport aux connaissances dont il pouvait disposer à son époque et qui ne s'oppose pas au positivisme.

[Amanuensis]

Ce qu'on dit les grecs anciens sur la médecine n'était peut-être pas bête non plus, mais je préfère être opéré par un chirurgien ne citant pas les auteurs anciens pour justifier ses gestes.

[mh34]

En fait...rien ne nous dit que ce que comprenait Aristote ( et pas que lui) sous le terme de φύσις ( traduire par "nature") soit la même chose que ce que nous comprenons sous le terme de physique...il est même fort probable que ça n'ait pas grand chose à voir. Donc peut-être que convoquer Aristote pour parler de relativité n'est pas très approprié, finalement.

[invite7863222222222]

Ce qu'on dit les grecs anciens sur la médecine n'était peut-être pas bête non plus

Effectivement, en parlant de "pas trop bête", la conclusion est dans la prémisse.

En fait...rien ne nous dit que ce que comprenait Aristote ( et pas que lui) sous le terme de φύσις ( traduire par "nature") soit la même chose que ce que nous comprenons sous le terme de physique...

Que voulez-vous dire ? A quoi pensez-vous ?

[Franc84]

Ce qu'on dit les grecs anciens sur la médecine n'était peut-être pas bête non plus, mais je préfère être opéré par un chirurgien ne citant pas les auteurs anciens pour justifier ses gestes.

Une solution peut être abandonnée pour y revenir par la suite, par exemple la question de savoir si la lumière est un phénomène corpusculaire ou ondulatoire. On a finalement opté pour un mixte des deux.

On peut comprendre a sa manière un problème particulier et s’apercevoir dans un deuxième temps, ce qui est mon cas, que d'autres avaient déjà donné des éléments de réponse intéressants.



Cordialement

[invite6754323456711]

Ainsi toute approche scientifique est une analyse du nécessaire dans un domaine particulier, ce nécessaire étant atteint à travers des principes que chaque science établit elle-même en fonction de ce qu'elle cherche à connaître.

Pour Joy Christian (Oxford) ce qui est nécessaire est "ALL quantum correlations can be understood as local correlations occurring within a parallelized 7-sphere" - "Restoring Local Causality and Objective Reality to the Entangled Photons"

Pour Gisin c'est la notion de v-causal : "We call v-causal all explanations that combine local Common Causes and Direct Causes where the influence (describing the direct cause) propagates at a supraluminal-but-finite speed v"

Pour Bohm « ce qui fonctionne en réalité », de façon certaine et unique c'est l'onde pilote.

....

Alors que tous parlent de scénario plausible imaginé/mondes possibles parmi bien d’autres, une image parlante de la façon dont « ça pourrait fonctionner »


Cela contribue à faire croitre la vraisemblance/crédibilité de l'analyse du message #45.

Patrick

[mh34]

Que voulez-vous dire ? A quoi pensez-vous ?

Oh tout simplement au fait qu'Aristote n'avait aucun moyen d'imaginer comment allait évoluer la physique. Et qu'à partir de là, utiliser ses écrits pour étudier une question d'épistémologie sur la relativité me semble...hasardeux.

[invite7863222222222]

Oh tout simplement au fait qu'Aristote n'avait aucun moyen d'imaginer comment allait évoluer la physique. Et qu'à partir de là, utiliser ses écrits pour étudier une question d'épistémologie sur la relativité me semble...hasardeux.

Je ne suis pas du tout d'accord, mais plus concrètement, y-a-t-il, comme j'ai compris votre message initial, un aspect dans la définition physique "d'avant" qui vous semble en contradiction avec les aspects de celle d'aujourd'hui ?

[mh34]

En contradiction je ne sais pas. C'est simplement que le terme "phusis" a beaucoup plus de significations possibles en grec qu'en français. Et qu'il me semble difficile d'extrapoler la physique telle que l'entendait Aristote à la physique du 21è. Pas plus. Maintenant, je ne suis pas compétente en physique et pas davantage en épistémologie. Donc je me trompe peut-être sur toute la ligne.

[invite7863222222222]

Je présageais justement que l'un des seuls rapports avec la physique d'aujourd'hui, c'était le nom qui veut dire en grecque (une des significations seulement ?) "nature".

[invite79ff59a2]

Bonsoir Amanuensis, Bonsoir Franc84, Bonsoir à toutes et à tous,

Oui mais alors cela change tout, car c'est bien la question de l'existence qui est importante.

Je me permets d'intervenir dans votre échange que je viens de parcourir pour aller dans le sens d'Amanuensis ... Il est clair que la physique - la science - travaille sur des modèles de l'Univers qui nous entoure permettant de faire des expériences ou des observations avec des résultats prévisibles.

Quant à savoir ce qu'est le "Réel", le fait même de savoir si nous le saurons un jour est indécidable. Il est très vraisemblable que notre perception du réel est liée à nos sens et aux 3 + 1 dimensions dans lesquelles baigne notre corps. Donc nos modèles sont de préférence "en phase" avec ces sens et ces dimensions, sauf les plus élaborés (la MQ par exemple) qui ne sont rapidement plus interprétables ...

Et il est aussi très vraisemblable que l'Univers que nous percevons (par nos sens et les 3 + 1 dimensions) ne soit en fait qu'une "ombre portée" de l'Univers "Réel", au moins pour le moment tout à fait inaccessible, sauf partiellement aux spéculations philosophiques.

Nous sommes en fait incapables de définir scientifiquement la notion d'"existence" dans le "Réel". Nous pouvons le faire seulement dans notre Univers et nos modèles, accessible à nos sens et à nos instruments, et à travers eux, sans notion d'absolu.

Amitiés,

Jean

[Amanuensis]

Aparté sur le mot "physique", suite.

Je présageais justement que l'un des seuls rapports avec la physique d'aujourd'hui, c'était le nom qui veut dire en grecque (une des significations seulement ?) "nature".

Mais le mot "nature" est particulièrement vague.

Rappelons que "médecin" en anglais se dit "physician" (attesté à ce sens tant en français qu'en anglais entre le XIIème et le XVIème, conservé en anglais pas en français), ce qui donne un tout petit éclairage sur "phusis" vu par les médiévaux européens

[invite6754323456711]

Et il est aussi très vraisemblable que l'Univers que nous percevons (par nos sens et les 3 + 1 dimensions)

Même cela, Poincaré exprime très bien la différence fondamentale entre l'espace sensible perçu par nos sens et l'espace géométrique que nous construisons (Géométrie et genèse de l'espace). Ils ne partagent pas les mêmes propriétés.

Analyse poursuivi dans les domaines des sciences cognitives : De la cognition à la géométrie


Patrick

[invite7863222222222]

Aparté sur le mot "physique", suite.



Mais le mot "nature" est particulièrement vague.

Rappelons que "médecin" en anglais se dit "physician" (attesté à ce sens tant en français qu'en anglais entre le XIIème et le XVIème, conservé en anglais pas en français), ce qui donne un tout petit éclairage sur "phusis" vu par les médiévaux européens

Oui, chez Aristote, la physique s'oppose à ce qui est artificiel, dans le sens de créer par l'Homme, la nature comprend ainsi, donc des grands principes comme le feu, le froid, les arbres, les hommes, les animaux. Ce qui éclaire peut-être, en tout cas ne s'oppose pas à l'adoption du terme de "physician" pour médecin, dans la mesure où à l'origine, c'est la même "nature" (physique) qui gouverne les lois de notre corps comme celle de la météo par exemple.

[Franc84]

Bonsoir

Si j'ai cité Aristote c'est que bien que son système de représentation du monde soit caduque, du fait d'un manque de données expérimentales et de certaines erreurs d'analyse, son approche causale peut être considérée comme toujours valable dans beaucoup de ses aspects.

Si une réalité a une structure et un ordre il est nécessaire qu'il y ait quelque chose en elle qui soit source de cette structure et de cet ordre ce que l'on peut appeler causalité.

La science n'atteint pas la causalité comme telle (dans le sens de principe existant), mais elle traduit dans son formalisme propre, en ayant une certaine connaissance des proportions quantitatives, la cohérence du monde physique dans sa structure et son mouvement.

«Faut il maintenant conserver deux systèmes de représentation du monde? Un, plus sommaire, basé sur l'expérience immédiate et sur la philosophie, un autre, plus élaboré, correspondant à la pratique scientifique, selon un état de fait d'ailleurs assez ancien et lié à la naissance de la science moderne? Il nous semble qu'une vision du monde devrait pouvoir unir les notions d'être et de signification, plus proches de la philosophie, à celle de l'analyse des phénomènes correspondant à la pratique scientifique. La distorsion existant entre ces deux approches contribue à pérenniser dans la démarche scientifique la séparation entre la recherche d'un aspect conceptuel, et celle d'une synthèse des avancées mathématiques et opérationnelles. Le refus de toute vision du monde revient à nier, du moins partiellement, le rôle du concept dans la connaissance intellectuelle.» Fondements conceptuels et théorie page 7

«Par exemple si l'on admet que l'énergie est due à une action immanente (non locale) d'un principe dans des constituants, alors une définition de l'espace devient nécessaire, de même que par la suite une définition du mouvement. Nous établissons ici la base de ce que nous appellerons plus loin système de pensée.» idem page 8 (action immanente et par interrelation)

Pardon pour avoir un peu trop cité ce petit livre mais cela correspond à notre sujet. (C'est un extrait d'une étude plus importante, il faudrait le compléter afin d'avoir une meilleure justification critique)


Cordialement

[Franc84]

En restant plus près du sujet, on peut soupçonner que le réalisme scientifique amène à une erreur grave d'interprétation de la RR s'il amène à penser qu'une coordonnée temporelle représente quelque chose "qui existe en réalité".

Selon mon opinion, on ne peut pas comprendre la RR et la RG sans faire correctement la distinction entre un temps coordonnée et le temps propre.

Et on ne peut que se trouver face à un paradoxe insoluble si on applique le réalisme scientifique à tous les temps-coordonnées. (Et on peut se demander si ce n'est pas là l'explication principale des difficultés qu'ont une majorité de ceux, si ce n'est tous, qui expriment leur perplexité devant la RR.)

Donc la formulation des concepts d'espace, de mouvement, de temps dans la relativité ne correspondrait pas en tout point a ce qui se passe réellement. Une nouvelle théorie cadre réclamerait peut être un affinement conceptuel.

Cordialement

[invite7863222222222]

Je pense que ce que vous présentez comme les concepts d'Aristote, sont des réflexions métaphysiques d'où découle sa théorie. La théorie n'a aussi de finalité que de permettre de confirmer les éléments métaphysiques, si elles n'y arrivent pas, c'est que l'ensemble doit être revu. L'impulsion donnée par Aristote a tracé son chemin et s'est écartée de la métaphysique, mais revenir aux considérations métaphysiques d'Aristote, ne nécessite toujours pas moins, d'être confortée au moyen de la théorie, par l'expérience. Et, il n'est pas possible, il me semble d'omettre, les avancées scientifiques que nous avons fait jusque là : relativité, physique quantique etc. etc.

[shokin]

Il me semble que la discussion devient plus philosophique que scientifique.

[invite7863222222222]

Il me semble que la discussion devient plus philosophique que scientifique.

Oui, c'était effectivement plus un message à Franc84 plus destiné à être privé que sur le forum.

[Franc84]

Oui, c'était effectivement plus un message à Franc84 plus destiné à être privé que sur le forum.

Bonjour

J'ai voulu répondre à votre message en privé mais il n'y a plus de place.

Cordialement

[invite7863222222222]

Annulé . . . .

[sunyata]

Source lumineuse 1............................. ................A............. .......................Source lumineuse 2

----------------------------------------B--------------->
«Les deux sources lumineuses et A forment une ligne et font partie du même référentiel
B avance à vitesse constante et importante sur cette ligne Quand B passe en A les deux sources lumineuses émettent un rayon lumineux simultanément du point de vue du temps de A (événements 1 et 2).
Pour B l'événement 1 Va avoir lieu après qu'il soit passé en A, et l'événement 2 avant qu'il soit arrivé en A. (du point de la relativité du fait du décalage temporel)»
Si on ne veux pas parler du jugement d'existence il reste ce problème là:

«Donc quand B est en A le rayon 1 est émit pour A alors qu'il n'a pas encore été émis pour B. Il semble que le point de vue de A correspond à un état du système et le point de vue de B à un autre état du système. Pourtant il devrait avoir un seul état du système quand B est en A.»

Bonjour,

Je me permet de déterrer ce fil car il me semble important de faire remarquer, que la contradiction soulevée-dessus, repose sur l'idée que lorsque A passe devant B, il s'agirait d'un événement dit "coïncident", c'est à dire occupant les mêmes coordonnées d'espace-temps.Partant de là cet événement coïncidant mettrait en contact 2 états du systèmes qui serait contradictoires du point de vue de la simultanéité. L'auteur du fil aurait donc soulevé un lièvre, et Einstein se serait fourvoyé, comme les générations de physiciens qui ont suivi....

L'idée sous-jacente est que A et B se croisent au "même moment".Hors ce "même moment" est une illusion, car A et B ne sont pas sur le même référentiel inertiel.
Ainsi A et B seront en désaccord sur la date même de leur croisement ! Pour parler d'un "même moment" il faudrait se trouver sans le même référentiel.
Il faudrait pour cela que A soit en contact avec B. Mais si on met A en contact avec B, il comprendront immédiatement au vu de l'énergie cinétique échangée qu'ils ne sont pas dans le même référentiel.Par ailleurs l'énergie cinétique échangée, modifiera instantanément les 2 référentiels initiaux et donc il n'y aura jamais co-existence de 2 états du système qui seraient contradictoires du point de vue de la causalité.

--> A et B ne sont pas sur la même ligne d'univers, et leur croisement ne peut-être considéré comme un événement coïncident.Il n'y a donc pas de contradiction.

Par ailleurs la relativité établit une contrainte forte sur la causalité, qui fait qu'aucune information ne peut voyager plus vite que la lumière.

La notion d'"état du système" présuppose l'existence d'une temporalité absolue qui permettrait de caractériser le système considéré à "un instant" donné.
L'état du système à un instant donné présuppose que l'information voyage à une vitesse infinie, ce qui contredit le principe de causalité relativiste !

La vitesse de transmission de l'information n'étant pas infinie, on ne peut caractériser l'état du système à un "instant donné".

En relativité on caractérise ce qu'on perçoit du système c'est à dire les événements, à un instant donné de son horloge de référence, dans son référentiel propre.

Il est donc impossible de caractériser un système à un instant donné qui serait valable pour tous les observateurs. Partant de là, il n'est pas possible d'établir une contradiction
sur l'état du système.

Cordialement,

[sunyata]

Bref pour résumer :

Problème mal posé au départ à partir de concepts mal définis qui mélangent allègrement des concepts du paradigme Newtonien, avec ceux de la relativité
pour arriver au constat d'un paradoxe qui n'en est pas un...

[JPL]

Déterrer aujourd'hui un sophisme datant de 2012 qui a largement été commenté en son temps relève d'un acharnement sans intérêt. Discussion fermée.