Esprit-ordinateur, computationnalisme: réfutable?

[Jiav]

Bonjour,

Tout est dans le titre: est-ce que le computationnalisme est ou non une théorie réfutable?

A vos avis

[Aigoual]

Salut Jiav,

Tu connais certainement mon point de vue à ce sujet :
Qu’il soit réfutable, c’est à espérer.
Sinon, il faudrait le rejeter pour cause d’invalidité…

Amicalement,

Aigoual.

[quetzal]

j'ai lut le début de la thèse de marshal, hm, il y a tellement de si que je pense que l'on pourrais facilement refaire le monde deux ou trois fois...

ce coté très "imaginaire" m'a un peu déplu, mais il faudrais quej em'y recolle, en acceptant d'emblé que l'on puisse un jours pouvoir decrire un cerveau même quantiquement et au besoin en calculant tout l'univers..

je crois que j'ai décroché a ce moment-là au deuxième ou troisième parragraphe..

c'est aussi le point sur lequel l'on peux poser une critique de la réfutabilité de cette thèse.. elle demande, ou elle s'avance beaucoup en avant pour pouvoir etre..

mais comme je ne suis pas aller plus loin pour l'instant, je ne dirais rien a propos de cette capacité a pouvoir transferer une "conscience" dans un autre substrat...

a mon avis ici c'est la notion de conscience qui pose encore problème, mais c'est plus une intuitions qu'autre chose.

[leibniz]

Qu'est ce que ce computationnalisme ?

S'agit il de la calculabilité de la conscience et des processus mentaux ?

Si tel est le cas c'est non seulement réfutable mais réfuté.

En mathématique l'homme sait résoudre des sommes de termes infinies, une machine non.

[Michel (mmy)]

Envoyé par leibniz

En mathématique l'homme sait résoudre des sommes de termes infinies, une machine non.

Pardon?? Sur quelles bases une telles affirmation?

Cordialement,

[GottferDamnt]

Envoyé par quetzal

j'ai lut le début de la thèse de marchal, hm, il y a tellement de si que je pense que l'on pourrais facilement refaire le monde deux ou trois fois...

Euh... Sa thèse ne repose que sur trois bases: le réalisme arithmétique, la thèse de Church et le mécanisme.

http://iridia.ulb.ac.be/~marchal/lillethesis/CPC.pdf

Tout est dans le titre: est-ce que le computationnalisme est ou non une théorie réfutable?

Je crois que Marchal a répondu ici:
http://lutecium.org/stp/marchal.html

Envoyé par Marchal

Et ceci rend à terme le computationnalisme « scientifique » au sens de Popper, c'est-à-dire empiriquement testable, par la comparaison de la physique introspective de la machine consistante avec la physique empirique.

On pourrait ajouter la possibilité d'élaborer une intelligence artificielle qui est en quelque sorte inclu dans les postulats de base (le mécanisme notamment).

Tu connais certainement mon point de vue à ce sujet :
Qu’il soit réfutable, c’est à espérer.
Sinon, il faudrait le rejeter pour cause d’invalidité…

Evidemment puisque c'est une thèse scientifique !

Autrement j'attend également la réponse à la question de mmy...

GFD.

[Jiav]

Envoyé par leibniz

Qu'est ce que ce computationnalisme ?

Pardon j'aurais du préciser en effet.

Il y a plusieurs variantes, dont celle de Marchal (mais je ne pensais pas particulièrement à lui en postant ce fil), qui ont toutes en commun de postuler que l'esprit est équivalent à une machine de Turing. Autrement dit, tout un chacun pourrait être un programme tournant sur un ordinateur.

Il y a quelques subtilités dont on a déjà discuté, comme le fait qu'un ordinateur physique n'est pas vraiment une machine de Turing, puisqu'il dispose de sources de bruit physique -hors paradoxalement les limites de calculabilité des machines de Turing sont repoussées quand on leur donne accès à du bruit non algorithmique. Mais passons, disons qu'on a des ordinateurs avec du bruit physique (en fait je ne vois pas vraiment comment faire autrement).

La question demeure: est-ce qu'on peut réfuter que l'esprit humain soit équivalent à un programme informatique (qu'il dispose ou non de source de bruit physique), ou bien est-ce irréfutable donc non scientifique?

Envoyé par leibniz

En mathématique l'homme sait résoudre des sommes de termes infinies, une machine non.

Même réaction que mmy et GottferDamnt

Sur la thèse de Marchal, merci pour cette intéressante discussion... que je n'ai pas finit de digérer d'ailleurs

Personnellement, je voyais plus son "renversement de perspective" comme une heuristique élégante (sans savoir si elle est efficace ou non) que comme un point de vue scientifique (réfutable), mais apparement je me suis trompé donc je vais retourner lire ça dès que possible.

Bonne continuation en attendant

[Sephi]

Envoyé par Jiav

Bonjour,

Tout est dans le titre: est-ce que le computationnalisme est ou non une théorie réfutable?

A vos avis

Bruno Marchal répond à cela ici :

http://www.candiulb.be/forum/index.p...dpost&p=564084

[Jiav]

Décidément computationnalisme=Marchal semble avoir la vie dure

En cherchant un peu, je me rend compte que ce n'est pas si surprenant puisque wikipedia lui attribue la paternité du néologisme... ce qui, entre parenthèses, m'étonnerait beaucoup: l'idée remonte au moins à Turing!

Anyway... faisons SVP la séparation entre l'hypothèse computationnaliste (voir message 7) et la thèse de Marchal qui soutient que, si cette hypothèse est vrai, alors la physique est dérivable de l'informatique théorique.

Ce que BM dit dans le lien que Sephi donne, c'est que (si on accepte sa thèse alors) l'hypothèse computationnalisme est réfutable. Mais il faut accepter sa thèse... l'argument ne m'apparait pas aussi "facile et non technique" que ce qu'il dit.

[pi-r2]

en fait j'ai un problème justement avec la thèse de marchal. Je pense, et rien ne me prouve le contraire jusque là que l'on peut reproduire l'équivalent d'un esprit humain (quelquechose qu'on ne puisse pas distinguer d'un esprit humain simplement en étudiant ses réactions) à partir d'une machine actuelle (sans modification de hardware, juste du software).
Par contre l'implication que la physique est dérivable de l'informatique théorique me pose problème en ce qui concerne la structure de l'espace. En effet, dans ce cas, l'espace n'est pas continu, il est donc composé d'éléments discrets. Or il n'existe pas de pavage de l'espace en éléments discrets qui respecte à la fois l'homogénéité et l'isotropie. Il y a là pour moi l'ombre d'une réfutation possible avec les expériences adaptées.
Attention pour la réfutabilité de Popper: elle ne mène pas à une relativité absolue ou rien de ce qui est scientifique n'est complètement vrai. Il existe des vérités absolues, démontrables, comme par exemple la phrase "il existe des règles qui n'admettent aucune exception".
Ceci dit, les discussions que nous avons eu sur l'Intelligence Artificielle semblent assez facilement montrer que l'hypothèse computamachinchose est réfutable.
Manque-t-il quelquechose ?

[Michel (mmy)]

Envoyé par pi-r2

Il existe des vérités absolues, démontrables, comme par exemple la phrase "il existe des règles qui n'admettent aucune exception".

Pas le sujet, mais ton exemple est bien compliqué... Il y a beaucoup plus simple: "vrai".

Le problème que pose ton exemple comme "absolu", est plus évident avec "vrai"... A savoir: dans tout système formel cohérent, il existe des propositions vraies. Ou encore, parle-t-on d'autre chose que la simple affirmation de l'existence de systèmes formels cohérent attribuant une valeur "vraie" ou "fausse" à certaines des propositions exprimables dans ce système?

Cordialement,

[Aigoual]

Envoyé par mmy

Le problème que pose ton exemple comme "absolu", est plus évident avec "vrai"... A savoir: dans tout système formel cohérent, il existe des propositions vraies. Ou encore, parle-t-on d'autre chose que la simple affirmation de l'existence de systèmes formels cohérent attribuant une valeur "vraie" ou "fausse" à certaines des propositions exprimables dans ce système ?

Salut Michel,

Bah…
C’est toujours la même chose, non ?
Le vrai ou le faux ne se définissent qu’en raison d’un référentiel précis, de périmètre précis.
Pas de périmètre correctement défini, pas de vrai ou de faux stabilisés.

C’est bien ce que tu as voulu dire, n’est-ce-pas ?

Amicalement,

Aigoual.

[pi-r2]

Envoyé par mmy

Pas le sujet, mais ton exemple est bien compliqué... Il y a beaucoup plus simple: "vrai".
Cordialement,

Certes, mais je voulais insister sur le vrai démontrable et pas le vrai indémontrable. Pour moi démontrable et scientifique sont très similaires, mais peut être est-ce un peu trop science dure.
Je vais plus loin en disant en fait qu'il y a des vérités indépendantes du système formel choisi, par exemple la vérité du théorème de Gödel.
La définition de la science selon Popper n'est pas contradictoire avec l'existence de vérités absolues. Absolument vrai ne veut pas dire non réfutable, ça veut dire que les expériences de réfutation proposées donnent toutes le même résultat positif.
En ce sens le comp est réfutable parce que nous pouvons toujours proposer des expériences à une machine imitant l'esprit humain et à à humain pour comparer. A une époque, le jeu d'échec était cette expérience de réfutation. Le test de Turing peut être proposé, mais il ne suffit pas à mon sens, il y a trop d'imbrication entre intelligence et connaissance (ou culture).

[Michel (mmy)]

Envoyé par Aigoual

C’est toujours la même chose, non ?
Le vrai ou le faux ne se définissent qu’en raison d’un référentiel précis, de périmètre précis.
Pas de périmètre correctement défini, pas de vrai ou de faux stabilisés.

C’est bien ce que tu as voulu dire, n’est-ce-pas ?

Bonjour,

Je vais plus loin, dans d'autres discussions j'ai déjà écrit la même chose. La notion de vrai n'aurait de définition claire que dans le cadre d'un système formel. Donc non seulement "vrai" n'aurait de sens que dans un périmètre précis (et précisé, défini), mais la nature du périmètre ne pourrait être qu'un système formel.

Cordialement,

[Aigoual]

Envoyé par mmy

Non seulement "vrai" n'aurait de sens que dans un périmètre précis (et précisé, défini), mais la nature du périmètre ne pourrait être qu'un système formel.

Ca me va.
Je poursuis, pour essayer de stabiliser mes idées :

Le périmètre est arbitraire mais :

Les termes qu’il contient doivent être définis vrai ou faux de manière unique et non ambiguë.
Si tous les termes sont correctement identifiés, le système est réputé vérifiable.
Les termes indécidables peuvent exister, mais ils doivent rester externes au périmètre.

Les relations entre les termes doivent être cohérentes.
Si toutes les relations sont vérifiées, le système est réputé achevé et valide.
Si certaines relations ne sont pas vérifiées, le système n’est pas achevé, mais cela n’induit pas nécessairement qu’il soit invalide.

Si certaines relations ne sont pas vérifiables, alors il faut modifier le périmètre.

Dans cette représentation, on perçoit assez bien que c’est le périmètre du système qui détermine sa validité, et non son contenu.
De même, ce qu’on demande aux relations, ce n’est pas tant d’être vraies ou fausses (ce sont les termes qui doivent l’être) mais cohérentes.

Pour illustrer ces distinctions entre périmètre, relations et termes, il y a cette histoire (piqué dans la section "humour") que j’aime bien :

Dans une maison vide, deux personnes entrent, puis trois en sortent.
Donc, pour que la maison redevienne vide, il faut qu’une personne y entre à nouveau.

C’est bien sûr impossible, mais pourtant cohérent…

Cela te paraît-il acceptable pour décrire un système formel ?

Amicalement,

Aigoual.

[bardamu]

La discussion a été scindée entre ce qui est une étude spécifique de la thèse de Bruno Marchal (cf Hypothèse COMP : Thèse de Bruno Marchal ) et la question plus générale de l'esprit ou du cerveau considéré comme une machine.
Si il s'avère que les 2 fils sont en fait inséparables, on les re-fusionnera, ce qui ne pourra qu'être bon pour le travail des neurones de chacun.

[Arkor]

Le cosmos a donné à l'homme des facultés innées pour appréhender son environnement, ses facultés indiquent à l'homme la vérité, car le cosmos ne saurait produire une interface renvoyant des informations fausses sur lui même. La vision humaine, faculté innée, décrit une vérité (même si pas forcément complète), ce que voit l'oeil humain est vrai et est indépendant de l'homme. C'est si vrai qu'une caméra voit la même chose que l'homme.
Le raisonnement et la faculté de prendre des décisions pour effectuer une action est également une faculté innée, donc une faculté qui donnce accès à la vérité, tout comme la vue, le raisonnement produit (ou peut produire) une image vraie du cosmos. Le raisonnement n'est pas spécifique à l'humain puisqu'innée, il est spécifique au cosmos, de même que le produit du raisonnement.
Et il en va de même des termes utilisées dans le raisonnement, qui appartiennent également au cosmos. Le terme fondamental du raisonnement étant la logique et son expression fondamentale les mathématiques, il apparait donc que non seulement l'essence même du raisonnement est indépendante de l'homme qui n'est qu'un vecteur, mais le langage utilisée traduit aussi l'essence même du monde.
Si l'homme raisonne sous formes de concepts, c'est que la réalité est conceptuelle, puiqu'il a aboutit au concept avec le raisonnement qui est une faculté innée et l'innée est la réalité. Le premier concept étant la logique et son expression les mathématiques, le monde est donc la logique et mathématiques.
L'homme a accès au monde par l'information ce qui traduit que le monde n'est qu'informations. Car le choses sont la représentaton mais également le système de représentation. Le monde est entièrement informations et l'ordonnancement de ces informations est un programme mathématique.L'ensemble des interractions du cosmos, dont les interractions quantiques sont régis par des relations mathématiques. Il suffit d'en découvrir le programme.
Ce programme pourrait s'écrire dans la forme la plus épurée des mathématiques,la forme binaire:, une sucession de 0, 1. Je pourrais donc très bien m'assoir sur un coin de tabe et écrire le programme mathématique du système monde sous la forme d'une succession de zéro et de un.

[Michel (mmy)]

Envoyé par Aigoual

Cela te paraît-il acceptable pour décrire un système formel ?

Bonjour,

Tout ce que tu as écrit s'applique bien aux systèmes formels.

Mais un système formel, pour moi, c'est quelque chose de très restreint. Pour éviter les termes comme "monoïde libre" par exemple, je vais me limiter à une description moins formelle

Un système formel c'est

* un ensemble de phrases écrites à partir d'un alphabet fini, et respectant une syntaxe; on parle de "proposition bien construite"

* un système de réécriture, qui permet de construire des phrases bien construite à partir de phrases bien construites;

* un sous-ensemble particulier de propositions appelées "axiomes"

Cela permet de construire un ensemble de propositions dites "vraies", celles que l'on peut construire en appliquant autant de fois que nécessaire les règles de réécriture aux axiomes.

Un système formel cohérent contient un système minimal de réécriture appelé "logique formelle", et une construction que l'on notera ici non() (mais qui peut s'écrire de toute autre amnière), telle que si une proposition P se construit à partir des axiomes, alors non(P) ne peut pas être construite à partir des axiomes. Un tel système divise les propositions en trois catégories, les "vraies", les "fausses" et le reste. Si ce reste est vide, le système est complet.

Le point important est de réaliser qu'un système formel ne véhicule aucune information. Il n'a pas de sémantique. C'est un objet mathématique d'une certaine nature, et il ne veut "rien dire" par lui-même.

On peut construire des tas de systèmes formels avec des lettres et des mots sans aucun sens pour non, et ce seront bien des systèmes formels...

Dans l'usage courant on ne parle que rarement de système formel sans sémantique. Or c'est la sémantique qui rend un système "utile". L'erreur courante (à mon avis) est de considérer que "vrai" dans un système formel veut dire "vrai" pour la sémantique associée. Le passage n'a rien de si trivial ou d'évident, simplement parce que la notion de "sémantique", de sens d'une proposition est externe au système, il est dans la tête de celui qui écrit ou lit la proposition.

En physique, la sémantique est la relation entre les termes de la proposition et des choses réelles. Ecrire F=ma est une relation formellle, mais l'appliquer demande d'établir une relation avec des phénomènes force, masse et accélération.

En maths, c'est plus simple ou plus complexe, selon le point de vue. Un premier point de vue est de dire que les maths sont un système formel sans signification. Les entiers par exemple ne sont alors qu'un système formel particulier qui n'a pas de rapport a priori avec le décompte d'objets. Un tel décompte est de la physique, une sémantique particulière entre le système formel et la réalité. Mais comme un système formel est un objet mathématique, le seul fait de postuler son existence en fait un objet (donne une sémantique) aux maths ne serait-ce que par application aux systèmes formels. (C'est ce qui est à la base des théorèmes de Gödell, car la théorie des système formels demande la récursion...)

Pour résumer, la notion de "vrai" d'un système formel n'a aucun "sens". C'est juste une étiquette mise à un certain sous-ensemble d'un machin mathématique.

Dire que cette notion de "vrai" est la seule, comme je le fait, est un constat très négatif. Elle dit en gros que si on respecte un cadre formel de référence et qu'il est cohérent, alors je peux appeler "vrai" des choses sans risquer de me contredire. C'est tout. Que cela soit "vrai" à un certain sens est complètement différent. C'est parler de la sémantique, du sens des propositions du système formel.

Personnellement, sur base clairement dualiste, la seule sémantique ayant un intérêt est celle de la physique (qui inclut, je le répère le simple décompte d'un tas d'oranges...); mais cette sémantique est approximative, simplement parce qu'il n'y a pas bijection, mais une simple injection: à chaque phénomène on peut associer une proposition du système formel sous-jacent à la physique, mais plusieurs phénomènes correspondent à une proposition. D'où l'impossibilité de prédire parfaitement, la notion de statistiques, de marge d'erreur, etc.

Amicalement,

Michel