Petite question.

[invite23876543123]

En ce qui me concerne un raisonnement doit s'imposer de lui même sans aucun maître a penser. C'est une prise de conscience partagé qui fait consensus.

Quant à vos arguments je ne me que vous inviter à les relire à tête reposé afin que vous pussiez prendre conscience des interprétations qui vous sont propre (je ne peux le faire à votre place). Ma démarche intellectuelle je l'ai exprimé plus d'une fois et elle consiste à partir des effets pour nous construire des facteurs de causes plausibles. Ce qui nous sert à construire des conjectures/modèle prédictif que l'on confronte à l' expérimentation qui en retour peut nous conduire à revoir nos modèles.

D’où la raison de mon adhésion intellectuelle à la démarche de induction bayésienne.

Désolé de vous dire que votre argumentaire repose principalement sur cela

Freud a développer la notion de projection qui consiste à projeter sur l'autre ce que l'on refuse d'admettre de soi même. chercheriez-vous à vous imposer comme maître à penser ?



Patrick

OK d'accord je peut répondre néanmoins ou nez en moins ou néant moins à ça ! :

Freud a développer la notion de projection qui consiste à projeter sur l'autre ce que l'on refuse d'admettre de soi même. chercheriez-vous à vous imposer comme maître à penser ?

Certainement pas me prendre pour un maître ne fait pas partit de mes attributs ! Et je me refuse qu'on ait pu le penser ...

@ +
-----

[invite6754323456711]

! Et je me refuse qu'on ait pu le penser ...

Cela ne vous a pas pourtant interdit de le penser pour les autres. La circularité de vos raisonnements devrait vous interpeller.

Patrick

[invite23876543123]

Cela ne vous a pas pourtant interdit de le penser pour les autres. La circularité de vos raisonnements devrait vous interpeller.

Patrick

Si la circularité passe par les autres alors je suis prêt à l'accepter ...

[invite23876543123]

OK ù100fil je te donne la version complète, j'ai été un peu jaloux de toi !

MMais ça m'a passé dans mon dernier message avant que tu n'interviennes sur ça !

[azad]

Bon je vais peut être dire une connerie mais est-ce que les mots ne devraient pas être de l'art comme en Arabe ... !

Je ne suis pas certain que ce soit là, une connerie. J'ai parlé de musique et de peinture comme moyen d'expression, mais la poésie qui cumule et la musique et la beauté du mot n'est pas en reste.

[invite23876543123]

Je ne suis pas certain que ce soit là, une connerie. J'ai parlé de musique et de peinture comme moyen d'expression, mais la poésie qui cumule et la musique et la beauté du mot n'est pas en reste.

Merci ! Mais je parlais d'Arabe littéraire ... eh oui ! §:<- ce signe je le trouve joli par exemple et pourtant rarement utilisé sur ces forums !

[myoper]

Je remarque, que comme toujours l'argument va chercher ses sources dans la Science. D'un certain point de vue cela peut sembler justifié. Justifié avant tout parce que c'est en Science que le mot est le plus dépouillé de la cohorte d'images qu'il traîne derrière lui dans toute conversation qui ne serait pas scientifique.
Les scientifiques, et c'est tout à leur honneur, se sont avant toute utilisation d'un mot, entendus sur la signification qu'il devait avoir. Dès lors l'audition du mot, au sens admis par tous, produit dans l'auditoire la même image. Cela était vrai jusqu'à la fin du 19eme siècle. Maintenant que déterminisme est mort et qu' agonise le principe de causalité, s'en est fini de la belle entente de la communauté scientifique : telle un fantôme, l'image personnelle accompagne chaque mot et l'incompréhension apparaît. Notez les caractères gras du mot entente ! Car qu'est-ce que l' entente, si ce mot perd son sens initial de compréhension mutuelle, pour ne plus devenir qu'un son qui se propage entre une bouche et des oreilles ?
Alors pour se comprendre et s'entendre nos scientifiques n'ont plus aujourd'hui qu'une ressource : se réfugier dans le langage mathématique. Là, à l'abri de la foule ignorante, ils peuvent orner de leurs jolis dessins, pleins de ∂ de π et de signes de sommation, les murs de leur Temple….Comme faisait Homo Sapiens dans sa caverne pour se faire comprendre de sa famille.
Pour eux (les scientifiques) aussi, s'en est fait du mot, il a perdu (provisoirement, j'espère) la faculté qu'il avait d'être un moyen de communication et comme je le disais plus haut est redevenu ce qu'il est pour les communs des mortels que nous sommes, un son (musique) ou un graphisme (peinture)
Pour que cette discussion (je parle de ce post) soit utile, il faut donc faire abstraction de la référence scientifique. J'ai cru comprendre que c'était aussi la volonté de l'auteur de la question dont il est sujet ici.
Je crois pour ma part, que le mode de pensée de l'Homme est, tout comme l'est le gène humain, protégé des modifications brutales ou accidentelles qui pourraient conduire à des mutations trop rapides ou incontrôlées. Quel mécanisme régit cela ? Je n'en sais rien mais je reste persuadé qu'il existe. Nous parlons comme les Grecs, disions-nous plus haut ? Mais qu'est-ce que 30 ou 40 siècles devant l'âge des gènes que nous ont légué des individus qui vivaient il y a cent mille ou deux cent mille ans ?
Sommes-nous même certains d'avoir été lavés de cette boue dans laquelle se prélassaient nos ancêtres reptiliens et qui peut-être est la seule responsable de notre autisme.

Déterminisme/causalité et science ne sont pas plus liés que d'autres mots ou pensées et les métamathématiques ne représentent pas non plus un refuge (c'est un outil dans ce cas) et dans tous les cas, ce n'est pas un argument (sauf celui que vous venez de construire de toute pièce et qui ne correspond qu'a votre propre pensée) mais je ne lis toujours pas quel but ou quel besoin aurait cette manière de raisonner car s'il n'en a aucun et je n'en lis aucun et bien il n'y a pas besoin de raisonner ou de penser.

A mon avis, le fil peut être fermé puisqu'il n'a aucune raison d'être.

[invite23876543123]

A mon avis, le fil peut être fermé puisqu'il n'a aucune raison d'être.

Écoutes j’utilise les mots qui viennent du cœur : POURQUOI ???

PS : c'était le mot qui vient du cœur !

[myoper]

POURQUOI ???

---===------->

... puisqu'il n'a aucune raison d'être.

[azad]

Hé bien voilà, tout est dit.
Nous sommes présumés être sur un forum lui même censé être public et tant que les règles de la civilité sont respectées, trois ou quatre personnes devraient avoir le droit d'échanger des idées, mêmes si elles ne sont pas très académiques. Et ce droit elles devraient l'avoir d'autant plus que le sujet est :
Peut-on penser différemment ?
N'est-ce pas la définition même d'un forum que de tolérer n'importe quelle conversation même si elle n'occupe qu'un nombre limité de participants et qu'en rien elle ne vient frôler l'indécence ou la provocation ? Visiblement cette définition n'est pas admise par tous, ce qui prouve bien que le mot est très souvent à l'origine de toute mésentente.
Mais quand à la tyrannie du mot vient s'ajouter la dictature de la pensée unique alors le sage préfère garder le silence.
Messieurs les inquisiteurs, usez de vos droits….. vous pouvez fermer ce fil sans remords et sans explications. L'ordre règne.

[myoper]

... et tant que les règles de la civilité sont respectées, trois ou quatre personnes devraient avoir le droit d'échanger des idées, mêmes si elles ne sont pas très académiques.

Ça, c'est faux. Les personnes ont le droit d'échanger des idées tant que la charte est respectée, ce qui est bien différent.

N'est-ce pas la définition même d'un forum que de tolérer n'importe quelle conversation même si elle n'occupe qu'un nombre limité de participants et qu'en rien elle ne vient frôler l'indécence ou la provocation ?

Non, absolument pas: lisez la charte que vous avez accepté en vous inscrivant.

Et ce droit elles devraient l'avoir d'autant plus que le sujet est :
Peut-on penser différemment ?

La réponse est "oui".
Fin du fil ou alors il vous faut apporter un minimum de réponses aux précisions demandées sous peine d'avoir un fil qui contrevient à la charte.

Mais quand à la tyrannie du mot vient s'ajouter la dictature de la pensée unique alors le sage préfère garder le silence.
Messieurs les inquisiteurs, usez de vos droits….. vous pouvez fermer ce fil sans remords et sans explications. L'ordre règne.

Je ne lis ici que la tyrannie de l'exigence du droit à raconter n'importe quoi, n'importe comment, de passer outre une charte pourtant signée, de faire l'amalgame entre l'avis d'un participant et de décisions de modération, sous peine de hurler à la pensée unique (encore des mots qui ne veulent rien dire ici), aux inquisiteurs (encore un sujet qui n'a strictement rien à voir mais on est plus à un sophisme près) et surtout l'exigence de s'assoir sur les libertés des autres intervenants qui viennent contribuer sur un forum parce qu'ils espèrent y voir respecter leur droits via l'application de la charte que tous les participants sont censés respecter.

[invitee2324280]

Bonjour,
Vu la tournure que prend la discussion je me permets de proposer une approche par l’absurde :
Supposons qu’il y a une autre manière de penser, non pas en matière d’objets, de champs d’actions ou d’objectifs, mais dans sa mécanique propre.
L’objectif serait évidement de construire un pont vers d’autres cultures et par là même mieux « coller » à la réalité des choses. (Le reste du monde ne pense pas comme nous).
Puis-je compter sur quelques uns pour proposer des pistes et avancer dans cette approche ?
Pou ma part, travailler « le mot » et les « limites de nos perceptions » me semblent être de bonnes pistes pour commencer.
Merci
André

[shokin]

Supposons qu’il y a une autre manière de penser, non pas en matière d’objets, de champs d’actions ou d’objectifs, mais dans sa mécanique propre.

Le "supposons" n'est pas très scientifique tant que son objet n'est pas un fait observable, testable.

Le forum FUTURA SCIENCES n'est pas fait pour toutes les manières de penser. Ce n'est pas un forum de philosophie, hormis d'épistémologie, pour parler notamment de la démarche scientifique.

En science, on se pose bien plus souvent la question du comment que du pourquoi.

Pou ma part, travailler « le mot » et les « limites de nos perceptions » me semblent être de bonnes pistes pour commencer.

Tu voir aussi ici quant à nos perceptions.

[myoper]

Supposons qu’il y a une autre manière de penser, non pas en matière d’objets, de champs d’actions ou d’objectifs, mais dans sa mécanique propre.
L’objectif serait évidement de construire un pont vers d’autres cultures et par là même mieux « coller » à la réalité des choses. (Le reste du monde ne pense pas comme nous).
Puis-je compter sur quelques uns pour proposer des pistes et avancer dans cette approche ?
Pou ma part, travailler « le mot » et les « limites de nos perceptions » me semblent être de bonnes pistes pour commencer.

Il faudrait au moins déterminer comment "« le mot » et les « limites de nos perceptions »" vont changer ou provoquer une nouvelle façon de penser mais il faut d'abord préciser de quelles façon "on" pense (la mécanique évoquée) sinon on ne pourra jamais savoir si une autre façon est bien une autre façon (et même de quoi on parle) et si le reste du monde ne pense pas comme nous comme affirmé et en quoi.

[invitee2324280]

Re
Comme je l’ai dit, je ne suis aucunement doué ni compétant pour les débats.
Si j’ai posé ma question c’est qu’obligatoirement j’ai avancé sur le sujet et je sais un peu où je mets les pieds.
J’ai d’abord besoin de vérifier que je ne suis pas dans l’illusion ni que je cuisine à ma sauce d’autres idées bien antérieures.
Ensuite, si l’approche tient la route je voudrais avec d’autres avancer sur des points précis (j'en ai cité deux très féconds) pour construire quelque chose de cohérent. La tâche est vraiment immense !
J’ai pris comme exemple la physique, parce qu’elle a vécu une révolution et que l’analogie me semble intéressante. Pour avancer, pratiquement tous les grands physiciens ont un jour ou l’autre fait un saut dans le vide avec plein de « supposons » et des idées « très farfelus » quitte à ensuite revenir pour « rattacher » les concepts et épurer leur discours (généralement ce sont les autres qui s’en chargent).
Je sais que les adeptes du saut dans le vide sont rares, mais essentiellement par naïveté j’espère toujours trouver un sérieux coup de main pour avancer sur ce chantier.
Merci
André

[invite6754323456711]

Si j’ai posé ma question c’est qu’obligatoirement j’ai avancé sur le sujet et je sais un peu où je mets les pieds.

Notre compréhension est relative à l'apprentissage que nous avons eu, qui a contribué à tisser nos grilles sensorielles. Concernant l'apprentissage des sciences expérimentales la meilleure des synthèses que j'ai pu lire (en ce qui me concerne) se résume à cette phrase : http://forums.futura-sciences.com/le...ml#post3144247 message #19.

Patrick

[invite23876543123]

@ù100fil : Tu es vraiment un bu de ta personne pour t'autoquoter ; allez santé et joyeuse fêtes !

[myoper]

Comme je l’ai dit, je ne suis aucunement doué ni compétant pour les débats.

Si c'est une interrogation implicite, je n'ai pas non plus de formation en le domaine mais ça n'a, de toutes façons, ici aucun intérêt.

Si j’ai posé ma question c’est qu’obligatoirement j’ai avancé sur le sujet et je sais un peu où je mets les pieds.
J’ai d’abord besoin de vérifier que je ne suis pas dans l’illusion ni que je cuisine à ma sauce d’autres idées bien antérieures.
Ensuite, si l’approche tient la route je voudrais avec d’autres avancer sur des points précis (j'en ai cité deux très féconds) pour construire quelque chose de cohérent. La tâche est vraiment immense !

Alors puisque vous avez de quoi, il va falloir nous éclairer: qui pense différemment et en quoi, c'est à dire quel est le mécanisme de pensées des uns et celui des autres, en quoi différent-ils ?

J’ai pris comme exemple la physique, parce qu’elle a vécu une révolution et que l’analogie me semble intéressante. Pour avancer, pratiquement tous les grands physiciens ont un jour ou l’autre fait un saut dans le vide avec plein de « supposons » et des idées « très farfelus » quitte à ensuite revenir pour « rattacher » les concepts et épurer leur discours (généralement ce sont les autres qui s’en chargent).

Je ne vois pas ce qui permet de penser qu'ils pensent et pensaient avec un mécanisme différent de celui de tout le monde ; ils avaient leurs propres connaissances, leurs propres croyances, leur propres intelligence, leurs propres environnement, leur propres différences, etc., comme les quelques milliards d'individus qui composent la planète aujourd'hui ont leurs différences de ce point de vue.

[ansset]

il me semble difficile de debattre d'une "pensée" différente.
en revanche, on peut s'interroger sur la manière de l'exprimer.
le "mot" implique la phrase, le raisonnement linéaire qui part du point A pour arriver au point B.
( construire un pont )
mais celà me semble réducteur par rapport à notre manière de penser.
qui fonctionne d'avantage en reseau et avec des feedback ( à la manière de ce qu'évoquait ù100fil sur les aller-retours dans la recherche ).

d'ou la fragilité des explications "phrasées" ou n'importe quel débateur , par plaisir ou par conviction, peut s'amuser à démonter en prenant un mot , en lui donnant une définition propre ( ou légèrement détourné ) pour décribiliser le propos.
et la discussion fini par tourner autour de la définition du mot, ( but réussi ).
( fin du HS )

le language mathématique :
autorise justement des raisonnements en réseau.
évite en partie le piège de la définiton des mots.

ce n'est en aucun cas un refuge élitiste pour initiés.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Après la lecture de ce fil, une question me vient ...
Quand on parle de changement de penser, ça veut dire quoi concrètement?

Ça veut dire un changement de représentation de concept? Comme la relativité nous a fait changer notre représentation de l'espace et du temps? Ou la physique quantique nous a fait changer notre représentation de l'infiniment petit? Ou la théorie de l'évolution nous a fait changer notre représentation de l'origine de l'Homme?

Bref, changement de penser = changement de représentation? (Changement d'abstraction?)?

(Parce que si c'est ça, il y en a eu beaucoup et je ne vois pas pourquoi ça s’arrêterait ...)

Ou changement de penser = changement de de construction des différentes représentations (logique scientifique en quelque sorte)?
Ce qui sous-entend, peut-on construire des représentations du monde (théorie) grâce à d'autres démarches que celle scientifique? On aurait envie de dire oui (religieuse!) ... ce qui rejoint ce qu'à dit un intervenant plus haut: Parler à un religieux montre bien peut être ce que c'est que de parler avec un autre mode de pensée ...?

[fridirick]

Peut-on en toute honnêteté intellectuelle écarter la possibilité d’une révolution (comme celle que nous avons eue en physique au siècle dernier) en épistémologie et plus généralement dans la manière de penser et d’appréhender les choses ?
En tirant les leçons de l’histoire peut-on accepter que nos modes de pensées actuels puissent (à l’exemple des sciences) être moyenâgeuses ?
Merci de m'aider à voir y plus clair.

Le dernier truc potable que j'ai lu sur ce sujet. Voire lu tout court. c'est michel Houellebecq dans son livre les particules élémentaires.

J'ai corrigé la citation pour la rendre plus concise.

"rien ne peut arrêter une révolution métaphysique, si ce n'est une autre révolution metaphysique"

Y'a rien au milieu. Vous perdez votre temps. Mais dites lui merci.

[invite23876543123]

Le dernier truc potable que j'ai lu sur ce sujet. Voire lu tout court. c'est michel Houellebecq dans son livre les particules élémentaires.

J'ai corrigé la citation pour la rendre plus concise.

"rien ne peut arrêter une révolution métaphysique, si ce n'est une autre révolution metaphysique"

Y'a rien au milieu. Vous perdez votre temps. Mais dites lui merci.

C'est qui lui !

[fridirick]

C'est qui lui !

michel Houellebecq !

[invite23876543123]

Toutes mes excuses alors ... mais tu restes très nébuleux à la manière de Patrick ... ?

[ogust]

Oui, je crois que les revolutions scientifiques ( quantiques, relativistes; et peut-etre classiques bien qu'on croit qu'elle est soi-disante "classique") nous mene vers un certain "moyen age". Il n'y a pas de consensus. On sait qu'il faut plusieurs idees, mais c'est un peu l'anachie en science, a mon avis. Les physiciens quantiques sont des atomistes. Les physiciens relativistes ont une facon de proclamer des jugements purement sceptiques: ils ne disent rien d'inteligent mais continuent d'enseigner et de propager une acceptation de l'ignorance en fait. Avec les physiciens classiques c'est plus complique; ils n'ont pas pu correctement enseigner et faire evoluer la science a cause des precedents ( quantiques, relativistes). Le vrai probleme c'est quand fait le probleme de l'ether n'est pas resolut. Ils l'on simplement ignorer. Ce sont mes idees, alors j'attends qu'on me critique bien.