C’est ce point qui me semble intéressant à creuser avec une approche épistémologique. Dans le même temps, cela nous éviterait de glisser en permanence vers des questions purement philosophiques et plus ou moins bien (mal) traitées.Envoyé par Les Terres Bleues
je n'avais pas vu cette phrase.
je n'y adhère pas du tout.
si c'est ce à quoi répondait Arcole, alors ma réponse ne tient pas compte du contexte.
désolé.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Le spin est une propriété purement quantique, on ne parle pas du spin d’un ballon de foot ou d’une planète. Il apparaît alors que la construction d’un tel concept ne peut se faire qu’en en appelant à l’épistémologie.
Et pour cela, nous avons besoin d’une épistémologie formalisée.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 02/03/2014 à 14h49.
Je me suis très mal exprimé. Mon dernier message est nul et non avenu. Merci de ne pas en tenir compte.
La mécanique statistique, fut la première théorie atomiste de la "matière", les objets d’étude de cette science demeurent aussi inaccessibles à l’observation par nos sens.
Est-ce que cela peut répondre à la question d'Arcole : Est il scientifique de considérer ces deux domaines comme absolument indépendants ?
Patrick
pour en revenir à la phrase en question.
j'avoue aussi être très séduit par les travaux de laborit. ( ainsi qu'à la notion "d'homéostasie" )
sauf que je ne les interprète pas du tout dans ce sens.
la dimension de ses travaux porte sur l'étude de la psychologie , pas sur la philosophie.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Par "après" je veux dire" au delà de la limite physique de nos possibilités de connaitre et de découvrir, car il me semble raisonnable de postuler l'existence de cette limite.
Le domaine scientifique est donc selon moi l'ensemble fini de tous les éléments de connaissance accessibles par la raison, et en accord avec nos sens , et incontournables par la seule volonté de notre esprit
Au delà, toujours selon moi, se place la philosophie qui regroupe toutes les autres connaissances non directement accessibles par la seule raison "raisonnante", mais devant quand même l'utiliser pour les intégrer dans des systèmes cohérents, et encore au delà, l'ensemble du "non connaissable" au sens de inaccessible par n'importe quel moyen,indéfinissable, mais dont on peut quand même poser à priori l'existence.
Pour la question du sens, comment faire pour définir le sens de quelque chose sans se référer à une norme, crée par nous ? Y a t il un sens "absolu" des choses même pour un philosophe?
Pour le scientifique, ce qui n'aurait pas de sens , c'est ce qui se déroulerait à l'encontre des lois qu'il connait, et à ce titre là, même pour lui, la vie a un sens , car c'est un processus qu'il peut plus ou moins
déduire à l'aide des lois qu'il connaît. Mais que connaît il exactement?
Peut être est il comme un explorateur qui voudrait connaître les détails exacts des profondeurs des glaces polaires, en creusant avec une petite cuiller; personne ne peut croire à un projet pareil.
Amanuensis vous a répondu en ce qui concerne la phrase sur la quelle j'ai réagi.
Je m'excuse d'être un peu touffu et imprécis, mais je vous rappelle que je ne suis qu'un apprenti débutant dans tous les domaines.
Cordialement
tautologiquement le scientifique ignore ce qu'il ignore.
pour le reste, je ne sais me prononcer sur la philosophie en général.
le fait qu'elle pose des questions est déjà d'une utilité. ( peut être la première )
non, j'aurai du comprendre si j'avais bien lu "l'avant".
d'ailleurs je crois avoir précisé ou était mon désaccord sur le propos en question.
cordialement
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Cela fait partie des questionnements que pose la philosophie des sciences avec des réponses analytiques tel que par exemple Hans Reichenbach (5 juin 1937): "Causalité et induction"
Patrick
merci pour le lien de 31 pages !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Merci pour ce lien
Cela est assez ardu à lire.
@U100fil:
pas eu encore le temps de lire ce long texte.
mais je me demande ( au sens propre ) si l'épistémologie ne procède pas aussi par induction parfois.
même s'il s'agit d'une forme d'induction de questionnement ( en espérant être clair )
Plus généralement, l'aspect intéressant de ce sujet ( pour moi ) concerne la "démarche" épistémologique.
ps: c'est un domaine ou j'apprend les rudiments de la brasse en quelque sorte !
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Bonjour,
Dans un autre fil on a pu lire ces échanges
Le texte de Hans Reichenbach apporte une réponse me semble t-il a qu'elle est l'utilité de la notion d'état.
PatrickLa conception probabilitaire comporte un changement profond quant à l'interprétation des énoncés scientifiques. Une proposition concernant un événement dont l'arrivée n'est que probable ne peut pas être affirmée comme une proposition vraie ; malgré cela, nous avons à introduire une pareille proposition dans nos considérations concernant le futur. C'est la nécessité d'agir qui exige cela ; dans l'intention d'exécuter des actions nous ne pouvons pas attendre jusqu'au moment où la prédiction sera confirmée, – il faut nous décider avant et donc baser notre décision sur une proposition probabilitaire. Comme le paradigme des propositions de probabilité se trouve réalisé dans les jeux de hasard, nous trouverons le modèle logique de cette situation dans le comportement du joueur. Le joueur ne sait pas si sa supposition concernant le coup en perspective est vraie ; malgré cela, il mise sur sa supposition, et il exprime le degré de la probabilité dans la grandeur de sa mise. Dans la somme misée s'exprime le poids qu'il attache à sa supposition ; ce poids est déterminé par la probabilité. De la même façon nous avons à interpréter notre attitude devant des propositions probabilitaires. Nous prononçons une proposition qui n'est que probable, non pas dans le sens d'une affirmation, mais dans le sens d'une mise : nous misons sur notre supposition concernant l'avenir, et la probabilité détermine le poids de notre mise.La mise du joueur est le prototype des énoncés concernant des événements futurs.
Je ne pense pas que la question de Nicophil était en terme d'utilité.
Je défend dans ces colonnes l'approche de Reichenbach sur l'utilité des assertions scientifiques depuis longtemps, et cela certes permet de botter en touche la question de ce que "est" un état quantique.
Mais la question reste pour ceux qui cherchent une relation entre l'état quantique et une "réalité vraie qui existe", qui ne se satisfont pas de la simple utilité.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
cette introduction me rend perplexe.La conception probabilitaire comporte un changement profond quant à l'interprétation des énoncés scientifiques. Une proposition concernant un événement dont l'arrivée n'est que probable ne peut pas être affirmée comme une proposition vraie....
dans un formalisme mathématique la proposition
A => B OU C ( avec un OU exclusif ou non) est tout à fait recevable.
la question qu'on peut se poser est plutôt sur le choix du formalisme.
non s'il est ontologiquement plus recevable qu'un autre ( c'est à mon sens indécidable ), mais si son choix induit par nature les propriétés observées.
Et je ne sais répondre à cela sachant que la MQ ( ce que tu évoques ) a quand même fait l'objet d'années de travail de très nombreux chercheurs, et que ce point a déjà été largement débattu.
Les tentatives de recherche de variables cachées par exemple.
Il semble qu'aujourd'hui, on ait simplement pas trouvé de formalisme ayant une meilleure corrélation avec les observations.
Mais si on reste sur la MQ, on risque fort de revenir au nième fil.
En occultant la réflexion plus générale que propose LTB.
ps : bref, si on laissait "un peu" la MQ de coté ? ( suggestion )
Dernière modification par ansset ; 03/03/2014 à 08h44.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Je ne pense pas non plus, je l'ai compris comme une question portant sur sait-on de quoi on parle.
Avec des réponses métaphysiques comme
ou alors à minima de quoi on parle, d'une méthodologie/démarche de raisonnement exprimée dans un langage probabiliste pour faire des prédictions, en lien avec les écrit de Reichenbach.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/03/2014 à 09h04.
Ce monsieur était joueur de Backgammon ou de Poker...
Que mise-t-on soit même si on peut voir la mise des autres.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Une modélisation probabiliste n'interdit pas des prédictions certaines (probabilité 1). Quand Reichenbach écrit "que probable", il faut comprendre une probabilité <1.
Si un événement a une probabilité <1, alors l'assertion "l'événement se réalisera" n'est pas "vraie".
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Dans toutes ces discussions, tu reprends le même point, il me semble.
Il y a une "approche épistémologique de base", une fondation qui (je pense) est commune à toutes, à savoir l'utilitariste au sens non strict. C'est celle qu'on voit chez Reichenbach, qui part de l'action, et qu'on peut exprimer en termes de "mises" (choix de l'action) et de "gain" (utilité des conséquences de l'action). Est "connaissance" ce qui permet d'optimiser ce processus.
Maintenant, on pourrait tomber d'accord que c'est bien un aspect des connaissances scientifiques, et un critère essentiel de ce qu'est la notion de connaissance scientifique, et clore cette partie du sujet.
Cela laisse ouvert toutes les questions métaphysiques, car cela n'y répond en rien.
En d'autres termes, il ne devrait pas y avoir de débat sur le "a minima". Tout modèle en science intervient a minima dans des processus de prédiction/décision/action, OK, tout le monde le sait, et le répéter est enfoncer une porte ouverte.
Les questions posées sont "au-delà", comme l'écrit Arcole, et on ne peut pas y répondre constructivement en rappelant le "a minima".
[D'un autre côté, ce "a minima" est la seule partie qui puisse résister à la critique (et donc l'interdiction de séjour) que la discussion est autre chose que "que de la philosophie". Le choix semble être entre un non-débat et un débat hors-charte.]
Dernière modification par Amanuensis ; 03/03/2014 à 09h33.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Même au delà nous allons retomber sur les mêmes dualités esprit/matière, monisme/dualisme, ..... donnée/construit connu depuis bien longtemps. Il faudrait alors construire/trouver d'autres "sens" tout comme dans l'art de nouvelle expériences sensorielles.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 03/03/2014 à 11h40.
Exactement, le problème est là: il nous faudrait d'autres sens , d'autres outils de connaissance.
Ce qui est désespérant , c'est que nous ne pouvons réflechir à leur nécessité pour progresser dans la connaissance, donc à leur existence potentielle, sans les penser avec les termes de cette dualité.
Pour faire du neuf, on peut tenter de mettre en œuvre la relation de un-à-un par exemple.
Elle consiste à adopter comme première étape de conceptualisation, la mise en relation de la future entité à étudier avec la description de la procédure physique qui permet de la mettre à notre disposition. Et chaque fois que l’on répète l’opération, on considère que l’on génère la même entité. Ça ressemble à une évidence, mais pourtant ce n’est pas cela qui est la norme.
Actuellement, dans les faits, on considère l’objet de l’étude comme déjà "existant", avec des propriétés bien définies, et que l’on se contente de "préparer" en vue d’une mesure.
On se retrouve alors avec des probabilités "intrinsèques" (comme suspendues dans le vide) et « Tais-toi et calcule ! », tout se déroule très bien ainsi. Les résultats sont impressionnants.
Bien sûr, il m’est impossible d’exposer toute une démarche dans un voire plusieurs messages. Cependant, j’espère avoir réussi à en proposer une bonne introduction épistémologique.
Dernière modification par Les Terres Bleues ; 03/03/2014 à 12h54.
Il me semble que ça ne nous permettra pas d'aller au delà de notre limite de connaissance.
Ni de découvrir des phénomènes n'obeissant pas aux lois que nous pourrions éventuellement découvrir .
Pour quelles raisons y aurait-il une limite à notre connaissance ?
Là, ça me paraît un peu plus flou, mais allons-y quand même.Ni de découvrir des phénomènes n’obeissant pas aux lois que nous pourrions éventuellement découvrir .
Tout pourrait être plus simple que ça en a l’air à première vue, et ça doit pouvoir suffire pour aller de l’avant.
Pour quelle raisons nos ancêtres pensaient-ils que la Terre était au centre de l'Univers?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
L'acquisition de nos connaissances se fait avec des entités finies, nos sens, notre cerveau principalement.
Je ne peux pas imaginer que des entités finies puissent avoir des capacités infinies.
Mais je ne peux rien prouver, bien entendu.
Souhaitons que les choses soient plus simples qu'elles en aient l'air , mais je suis un peu inquiet quand même .
Allez, je me lance.
Parce qu’il leur a été possible de créer un modèle avec la Terre comme centre de l’Univers.
Et que cela leur paraissait cohérent et suffisant.
Dire « nos sens, notre cerveau » est une façon de sous-entendre « notre conscience ». Alors, la question devient : peut-on définir une limite à la conscience ?
Le subconscient ou l’inconscient, peut-être ? Je ne sais pas.
Une limite à l’imagination ?Je ne peux pas imaginer que des entités finies puissent avoir des capacités infinies.
Mais je ne peux rien prouver, bien entendu.
Oui, ça se comprend. Mais certains scientifiques débordent d’imagination. Je ne citerai pas de noms. Reste la contrainte incontournable du consensus intersubjectif.Souhaitons que les choses soient plus simples qu’elles en aient l’air , mais je suis un peu inquiet quand même .
Si l'imagination est une activité mettant en jeu des processus physiques dans notre cerveau, elle doit très probablement être limitée.
Est-ce que, même avec des sens et/ou des outils supplémentaires, les difficultés seraient simplement repoussées plus loin ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
c est tout a fait logique sauf que la création est le résultat de milliards de cerveaux en interaction. L erreur récurrente c est de penser que l homme est ce qui est limité dans une enveloppe corporelle alors que l ,homme c est l'ensemble de ses interactions avec les autres.
Du coup les limites sont repoussées d'autant.
