Sciences et philosophie

[Les Terres Bleues]

Si l’imagination est une activité mettant en jeu des processus physiques dans notre cerveau, elle doit très probablement être limitée.

Si l’on se souvient de ce qui ressortait de la discussion récente sur le solipsisme, on peut aussi considérer que le cerveau lui-même est une représentation produite par « notre » conscience.

Est-ce que, même avec des sens et/ou des outils supplémentaires, les difficultés seraient simplement repoussées plus loin ?

Un peu comme l’horizon qui toujours s’éloigne lorsqu’on s’en approche ?
L’imagination à mon sens, c’est ce qui permet de « voir » plus loin que l’horizon.

c est tout a fait logique sauf que la création est le résultat de milliards de cerveaux en interaction. L erreur récurrente c est de penser que l homme est ce qui est limité dans une enveloppe corporelle alors que l ,homme c est l’ensemble de ses interactions avec les autres.

En termes de relations de un-à un entre humains, cela donne quelque chose qui dépasse aujourd’hui les factorielle sept milliards d’interactions possibles, et toutes différentes.

Du coup les limites sont repoussées d’autant.

Ce n’est rien de le dire, il faut le vivre.
-----

[invite21348749873]

Des milliards de cerveaux en interaction?
A chaque instant? partout dans le monde?
Je ne suis pas certain que ces interactions soient en aussi grand nombre et qu'elles participent à l'élaboration d'une connaissance globale plus performante.

[invite7ce6aa19]

Des milliards de cerveaux en interaction?
A chaque instant? partout dans le monde?
Je ne suis pas certain que ces interactions soient en aussi grand nombre et qu'elles participent à l'élaboration d'une connaissance globale plus performante.

Non pas a toute instant, mais dans un long processus historique. Il faut également ne pas perdre de vue que les cerveaux se sont spécialisés. Deux cerveaux spécialisés differents entrant en interaction peuvent produire quelque chose de radicalement nouveau. Ce résultat est n' est pas la somme des 2 contributions mais un mécanisme émergeant.

Pour percevoir le phenomene il suffit de comparer les petites sociétés des antropologues avec nos sociétés immensemment complexes.

[Amanuensis]

Allez, je me lance.
Parce qu’il leur a été possible de créer un modèle avec la Terre comme centre de l’Univers.
Et que cela leur paraissait cohérent et suffisant.

Mon point est qu'ils pouvaient en créer des tas d'autres, tout aussi cohérents et suffisants, et qu'ils ont choisi celui-là.

Parallèle: si on peut créer un modèle sans limitation aux connaissances pour les humains, et d'autres avec, les humains préfèreront le premier.

Quels cas peut-on citer où les humains ne se sont pas trompés de cette manière là?

[yves95210]

Mon point est qu'ils pouvaient en créer des tas d'autres, tout aussi cohérents et suffisants, et qu'ils ont choisi celui-là.

Mais le pouvaient-ils vraiment, simplement sur la base de simples observations, avant qu'il existe le début d'une approche scientifique (et au moins d'un moyen d'enregistrement récurrent des observations astronomiques sur une durée assez importante)?

Après tout, c'est quand-même l'interprétation la plus simple lorsque la seule chose qu'on peut toucher du doigt est notre Terre, qu'on voit le soleil et la lune se lever d'un côté et se coucher de l'autre, et qu'on ne s'est pas fait une idée claire de ce qu'est la gravitation (idée qui devrait commencer à émerger quand on s'aperçoit qu'on peut faire le tour de la Terre sans tomber dans le vide lorsqu'on a la tête "en bas"; mais il n'y a pas si longtemps que les humains ont pu faire cette expérience).

Et puis - mais c'est peut-être là que vous vouliez en venir en parlant de la préférence des humains pour des modèles compatibles avec une limitation de leur connaissance - c'est quand-même plus confortable de se penser comme centre du monde que comme une poussière microscopique collée sur un grain de sable au sein d'un océan incommensurable.

[invite51d17075]

Parallèle: si on peut créer un modèle sans limitation aux connaissances pour les humains, et d'autres avec, les humains préfèreront le premier.

bonjour,
le fait est qu'elle est perçue comme strictement croissante.

ensuite on peux avoir deux considérations :
bornée ou pas.
il n'y a pas d'argument suffisamment fort scientifiquement pour postuler qu'elle soit bornée.
par défaut, elle serait donc "métaphysiquement" considérée par la plupart comme non bornée.

néanmoins, la borne si elle existe est elle atteignable :
on peut pas analogie citer des suites convergentes , mais à l'infini.....

[Les Terres Bleues]

Parallèle: si on peut créer un modèle sans limitation aux connaissances pour les humains, et d’autres avec, les humains préfèreront le premier.

J’espère bien que oui. L’obscurantisme ne passera pas.

Quels cas peut-on citer où les humains ne se sont pas trompés de cette manière là?

En physique quantique, parce qu’aucun « modèle » ne fait consensus. Nous n’avons qu’un formalisme mathématique et des interprétations en pagaïe.

[invite51d17075]

En physique quantique, parce qu’aucun « modèle » ne fait consensus. Nous n’avons qu’un formalisme mathématique et des interprétations en pagaïe.

je crois que c'est un résumé qui ne reflète pas l'histoire de la construction de la MQ.
ni même sa conclusion, le modèle actuel fait actuellement largement consensus.
ce sont ses interprétations qui ne le font pas.
mais ne penses tu pas que de revenir toujours à la MQ restreint la question initiale d'Arcole. ?
cordialement.

[invite21348749873]

bonjour,
le fait est qu'elle est perçue comme strictement croissante.

ensuite on peux avoir deux considérations :
bornée ou pas.
il n'y a pas d'argument suffisamment fort scientifiquement pour postuler qu'elle soit bornée.
par défaut, elle serait donc "métaphysiquement" considérée par la plupart comme non bornée.

néanmoins, la borne si elle existe est elle atteignable :
on peut pas analogie citer des suites convergentes , mais à l'infini.....

Il n' y a pas non plus d'argument suffisamment fort pour postuler qu'elle ne le soit pas.
Disons que ce pourrait être une série extrêmement lentement convergente, comme cela existe, et que la limite pourrait ne pas être ateinte dans le temps d'existence de l'humanité.
Et à mon avis, pour répondre en même temps à Les Terres Bleues, l'obscurantisme n'a rien à voir là dedans.

[Amanuensis]

J’espère bien que oui. L’obscurantisme ne passera pas.

Rien à voir avec mon point. Je n'ai pas réussi à l'exprimer correctement.

[invite51d17075]

Il n' y a pas non plus d'argument suffisamment fort pour postuler qu'elle ne le soit pas.
Disons que ce pourrait être une série extrêmement lentement convergente, comme cela existe, et que la limite pourrait ne pas être ateinte dans le temps d'existence de l'humanité.
Et à mon avis, pour répondre en même temps à Les Terres Bleues, l'obscurantisme n'a rien à voir là dedans.

c'est , je crois, ce que je dis dans un deuxième temps. ( je pose les deux hypothèses )
la première pour rappeler ce que je pense être le "sentiment" de la plupart

et le second :hypothèse bornée, mais temps infini possible!
cordialement

[Amanuensis]

il n'y a pas d'argument suffisamment fort scientifiquement pour postuler qu'elle soit bornée.
par défaut, elle serait donc "métaphysiquement" considérée par la plupart comme non bornée.

Le risque, en prenant l'hypothèse la plus favorable à notre "égo", et qu'on la pose plus ou moins comme une "certitude", est qu'on omette d'étudier le cas où il y aurait des limites "physiques" à la connaissance, et que cela ait des effets ignorés.

Le blocage sur la géométrie euclidienne est un bon exemple de tel phénomène: jusqu'à un certain point de l'histoire, cela n'avait "pas de sens" de penser la géométrie de l'espace autrement que euclidienne.

Sur le sujet même, penser la physique comme cherchant à décrire une "réalité" peut très bien amener à minimiser ou ignorer la position plus humble qui est que la physique des humains ne peut pas faire mieux que gérer les observations, et que cela implique certaines limitations.

[invite51d17075]

Le risque, en prenant l'hypothèse la plus favorable à notre "égo", et qu'on la pose plus ou moins comme une "certitude", est qu'on omette d'étudier le cas où il y aurait des limites "physiques" à la connaissance, et que cela ait des effets ignorés.
.

j'en suis bien d'accord.
et j'essaye si possible d'éviter de prendre une hypothèse personnelle.

Sur le sujet même, penser la physique comme cherchant à décrire une "réalité" peut très bien amener à minimiser ou ignorer la position plus humble qui est que la physique des humains ne peut pas faire mieux que gérer les observations, et que cela implique certaines limitations.

plutôt que "décrire", j'emploierai volontiers "simuler".
a l'instar de "ceci n'est pas une pipe", je pourrais dire "ceci n'est pas un dinosaure" ( en pensant à Jurrassic parc ).
l'exemple n'est qu'une basse analogie, mais on peut créer aujourd'hui des images de synthèse qui sont des copies virtuelles.
des formes d'illusions presque parfaites.

[Amanuensis]

Je ne parle pas de limites pour des personnes, ou des ensembles de personnes. Je parle de limite au processus même employé par la communauté humaine pour l'élaboration de connaissances partagées.

Ce n'est pas quantitatif (puissance du cerveau, nombre de personnes, temps pour accumuler les observations, etc.), mais qualitatif (non accès à autre chose que des observations passées, processus nécessairement inductif, nécessité d'utiliser un langage à symboles discrets, a prioris partagés automatiquement entre humains de par leur constitution commune, ...).

[invite51d17075]

edit : une précision est nécessaire

[stefjm]

Je ne parle pas de limites pour des personnes, ou des ensembles de personnes. Je parle de limite au processus même employé par la communauté humaine pour l'élaboration de connaissances partagées.

Ce n'est pas quantitatif (puissance du cerveau, nombre de personnes, temps pour accumuler les observations, etc.), mais qualitatif (non accès à autre chose que des observations passées, processus nécessairement inductif, nécessité d'utiliser un langage à symboles discrets, a prioris partagés automatiquement entre humains de par leur constitution commune, ...).

Par exemple et tout à fait sérieusement, l'humain se retrouve assez systématiquement au centre de sa modélisation d'univers.
Faut-il s'en étonner vu que c'est lui qui la fait...

[invite51d17075]

bonjour, qu'entends tu par "au centre", cela n'est pas clair pour moi ?
la RG par exemple se contre fout de la "position" humaine.
merci.

[invite7ce6aa19]

J’espère bien que oui. L’obscurantisme ne passera pas.

En physique quantique, parce qu’aucun « modèle » ne fait consensus. Nous n’avons qu’un formalisme mathématique et des interprétations en pagaïe.

Bonjour,

Encore une fois il y a un consensus absolu de tous les physiciens du monde et la MQ ce n'est pas qu un formalisme mathématique, mais un ensemble de concepts quantiques.

Par contre il y a effectivement diverses interprétations philosophiques. Il ne faut pas tout mélanger.

[invite51d17075]

de dire que notre modélisation est humaine est simplement tautologique.
je prend la remarque d'Amanuensis sur un autre plan.
elle se fonde sur l'hypothèse d'une limite "structurelle" à notre compréhension.
par exemple à notre degré d'abstraction possible.si on se place d'un point de vue anthropologique, il n'y a pas de raison de nous voir différent des autres animaux, pour lesquels , justement, on pense constater une limite; ( j'ai bien dit : on pense )
à moins de postuler une position transcendantale ( position de croyance ), il semblerait donc aussi naturel d'imaginer une limite.

même si, pour ma part, l'intersubjectivité et connaissance collective constitue un saut qualitatif.
cela étant, on ne refait que poser la même question mais à l'échelle de l'humanité.

cordialement.
.

[stefjm]

bonjour, qu'entends tu par "au centre", cela n'est pas clair pour moi ?
la RG par exemple se contre fout de la "position" humaine.
merci.

Dans le sens moyenne géométrique entre le très grand et le très petit, par exemple entre la longueur de Planck (10^-35 et le rayon d'univers observable 10^26).
Il y en a souvent autant d'un coté que de l'autre (en échelle logarithmique)

[invite51d17075]

ben non, c'est raté pour la "moyenne" dans ce cas, même en échelle logarithmique.
faut pas voir des miracles en torturant les chiffres.

[stefjm]

Tout dépend de la précision souhaitée et du nombre d'indices important qui vont dans ce sens...

[invite51d17075]

quel est le rapport avec la discussion ?

[stefjm]

Vous parliez de limite, d'anthropocentrisme, je donne un éclairage numérique sur ce qu'on mesure.

[Les Terres Bleues]

mais ne penses tu pas que de revenir toujours à la MQ restreint la question initiale d’Arcole. ?

Parce que c’est la Mécanique quantique qui aujourd’hui nous interpelle tous, pas celle de Newton.

Et à mon avis, pour répondre en même temps à Les Terres Bleues, l’obscurantisme n’a rien à voir là dedans.

Circulez, y a rien à voir !

Encore une fois il y a un consensus absolu de tous les physiciens du monde et la MQ ce n’est pas qu un formalisme mathématique, mais un ensemble de concepts quantiques.

Un formalisme mathématique en béton, j’en conviens parfaitement.
Mais ni ondes, ni particules, ni trajectoires, c’est hyper limité comme modèle physique, non ?
La preuve en est que pour parler du hasard quantique, tu fais appel à une comparaison avec un tirage à pile ou face, ou que pour parler de la structure atomique, tu procèdes à une analogie avec les systèmes planétaires, ce qui ne se fait plus depuis…

Par contre il y a effectivement diverses interprétations philosophiques. Il ne faut pas tout mélanger.

Cette discussion s’intitule : « Science et philosophie ».

[invite51d17075]

Parce que c’est la Mécanique quantique qui aujourd’hui nous interpelle tous, pas celle de Newton.
.

c'est possible, mais je ne sais me prononcer pour les autres.
pour ma part la notion "d'espace-temps" m'interpelle tout autant, voire d'avantage.

[invite21348749873]

Bonjour,

Encore une fois il y a un consensus absolu de tous les physiciens du monde et la MQ ce n'est pas qu un formalisme mathématique, mais un ensemble de concepts quantiques.

Par contre il y a effectivement diverses interprétations philosophiques. Il ne faut pas tout mélanger.

Les concepts quantiques sont , si j'ai bien compris, issus de nos expérimentations.
Ils ont été conçus pour rendre cohérents les phénomènes observés, et par voie de conséquence , de permettre de fabriquer des systèmes technologiques qui fonctionnent .
La mission technologique est réussie, incontestablement.
Nous ne comprenons pas vraiment, mais nous savons utiliser.
Mais j'ai plus de mal à passer au stade de l'interprétation philosophique.

[karlp]

Bonjour à tous, bonjour Les Terres Bleues

Un formalisme mathématique en béton, j’en conviens parfaitement.
Mais ni ondes, ni particules, ni trajectoires, c’est hyper limité comme modèle physique, non ?
.

Vous dîtes que le modèle est limité parce qu'il ne décrit ni "ondes" ni "particules", etc.
Est-ce le modèle qui est limité ou bien notre pensée courante (celle qui se structure dans le langage courant) qui est inappropriée parce qu'incapable de s'arracher aux présupposés véhiculés par le langage courant ?

[invite7ce6aa19]

Les concepts quantiques sont , si j'ai bien compris, issus de nos expérimentations.
Ils ont été conçus pour rendre cohérents les phénomènes observés, et par voie de conséquence , de permettre de fabriquer des systèmes technologiques qui fonctionnent .
La mission technologique est réussie, incontestablement.
Nous ne comprenons pas vraiment, mais nous savons utiliser.
Mais j'ai plus de mal à passer au stade de l'interprétation philosophique.

Bonjour,

Tout dépens comment tu comprends l'expression...... comprendre.

Pour moi comprendre veut dire se familiariser. Ce qui apparait abstrait au sens vernaculaire du terme n'est que du concret qui n'est pas (encore) familier. Quiconque passe quelques années a pratiquer la MQ finit par trouver la MQ comme naturelle, c'est une question d'habitude.

Aujourd'hui personne n'est choqué de parler d'un espace de 17 dimensions et pourtant ce n'était pas le cas au début du XiX siecle!!

[invite6754323456711]

Vous dîtes que le modèle est limité parce qu'il ne décrit ni "ondes" ni "particules", etc.

En mon sens la remarque de "Les Terres Bleues" je la comprend comme l'espace conceptuel qui permet d'opérer, ici en l’occurrence l'espace des états d'un système quantique, ne s’appréhende plus (ni même par analogie) avec notre espace sensible (Ondes / Vague - Particule / Bille - ...). En quelques sorte "l'ontologie" (Au sens l'ensemble structuré des termes et concepts représentant le sens d'un champ d'informations) est devenue uniquement mathématique et non plus perception sensible (Qualia).

Patrick