C'est un argument physique, pas mathématique.Envoyé par Médiat
Déplacer l'occupant est distinguable physiquement de déplacer le numéro mais mathématiquement il s'agit d'un changement du graphe de la relation occupant/numéro et je ne vois pas comment on peut considérer la solution consistant à déplacer les occupants différentes de celles qui consiste à déplacer les numéros dés lors que le graphe obtenu est le même .
Dernière modification par Matmat ; 25/02/2016 à 11h11.
Si vous voulez en rester aux mathématiques, alors votre solution consiste à changer l'image de certains éléments ce qui est contraire aux contraintes de la question
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Salut,
Pas d'accord.... si l'analogie est réalisée avec précaution. Ajouter un élément à un ensemble (construire une chambre) ou réindexer les éléments d'un ensemble (changer les gens de chambre) ce n'est pas mathématiquement la même chose. Et la différence se décrit bien (voir le message 89 de Mediat).
On ne peut pas refuser un argument dans une analogie sous prétexte que cet argument peut aussi s'exprimer physiquement !!!!! (mais on ne peut non plus accepter aveuglément, il faut respecter l'analogie, évidemment)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bonjour,
dois je comprendre que ma suggestion ne rentre pas dans le cadre de la problématique posée ?
rajouter une chambre ne change rien à la définition de l'hotel qui contient un nombre infini dénombrable de chambres. non?
Dernière modification par ansset ; 25/02/2016 à 11h37.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
???? Il me semblait que ma réponse était claire ! Et celle de Deedee81 s'adresse à Matmat.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
j'ai du sauter un post.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
A force de sauter des chambres une infinité de fois.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Du coup tu libères une chambre ... J'vais p't'être pouvoir regarder mon émission finalement
Dernière modification par PlaneteF ; 25/02/2016 à 12h10.
Vous n'avez pas compris ma réponse . je ne parle pas de la solution de construire une chambre qui d'ailleurs ne m'intéresse pas du tout ( dans un hotel fini aussi , une solution est de construire une chambre )
Et ce qui est intéressant c'est que mathématiquement c'est exactement la même raison que celle que j'ai donnée au message #89 : n et n+1 ne sont pas isomorphes si n est fini (et là que ce soit avec ou sans déplacement des clients précédents), décidemment, cette analogie de Hilbert est encore plus précise que je ne pensais !
Je suis Charlie.
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je suis d'accord .
Si, si j'avais compris. Bien sûr que tu ne parles pas de la solution de construire une chambre, c'est moi qui en parlait pour donner un exemple. Ce que je mettais en avant est que dire "c'est un argument physique, pas mathématique" est très insuffisant car l'analogie permet cet type d'argument, du moment que l'analogie est respectée, l'argument physique peut être traduit rigoureusement en argument mathématique. Ce que Mediat a fait. Et c'est justement le rôle d'une analogie.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
mais moi, j'ai refusé l'argument sous prétexte que cet argument peut seulement s'exprimer physiquement.
ma solution a le même graphe que la solution classique et elle ne répond qu'a une interprétation personnelle ( la mienne ) de la question de médiat , je croyais qu'il demandait une façon d'illustrer le graphe de la solution classique sans déplacement des occupants des chambres . Or en vérité il ne demandait pas une autre illustration , mais un autre graphe , la construction d'une chambre est un autre graphe .
non, voir l'explication de Médiat, avec une nouvelle chambre le nel Hotel est bien holomorphe au premier. ( contrairement à un hôtel fini )
l'idée de la nelle chambre ( post#87) m'est venu après avoir essayé d'imaginer une solution de ton type, mais elle ne libère aucune chambre, si ce n'est éventuellement à "l'infini", ce qui pour moi ne faisait pas sens.
Dernière modification par ansset ; 25/02/2016 à 15h30.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Distinguez le dialogue Médiat/Matmat du dialogue Médiat/Ansset .
je ne comprend pas ?
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
plus simplement, si tu fais référence à un point de discussion entre toi et Médiat.
je ne peux y répondre.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Encore une fois je suis parfaitement d'accord avec les réponses mathématiques que Médiat a faite à propos de la solution de construire une chambre . inutile de me demander de les relire .
ce n'est pas le point.
bon, on va dire que je ne te comprend pas.
Cdt
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Rajouter une chambre change l’hôtel. Les entiers naturels strictement positifs, ça n'est pas le même hôtel que les entiers naturels. Même si ils ont le même nombre de chambres.
Je suis tout à fait d'accord avec Tryss2, c'est pourquoi je parlais de "à côté"
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonsoir,
Afin que les choses soient claires (enfin j'espère)
Toutes les critiques constructives sur le fond ou la forme sont les bienvenues.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
très bon pdf.
à relire en ce qui concerne la justification mathématique, et non pas physique comme j'ai pu le lire. Et ce point m'avait un peu perturbé dans les discussions.
ps :j'avais aussi penser à mettre ensemble, entassés s'ils étaient trop nombreux......mais de mauvais goût en ce moment
Dernière modification par ansset ; 26/02/2016 à 19h11.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Quel est l'argument qui relie l'emplacement spatial du nouveau client et la place ( à gauche ou à droite ) du nouvel élément dans l'addition des ordinaux , ici il semble évident pour tout le monde ( sauf pour moi ) que l'addition à droite est nécessaire si le nouvel élément est placé par exemple à coté dans l'espace physique . Pour moi l'addtion à gauche ou à droite est indeterminée tant qu'on ne l'a pas incorporé dans un ordre , alors qu'est ce qui empeche l'hotelier de recreer l'odre à chaque nouveau client de manière à décider que l'addition du nouvel élément soit toujours à gauche dans l'addition des ordinaux, et celà quelque soit le lieu où on le met dans l'hotel , y compris à coté ?
Bonjour,
L'hôtel est une analogie, il ne faut pas lui en demander plus.
L'ordre est donné a priori et arbitrairement de gauche à droite, redéfinir l'ordre revient à perturber les clients (voir la note en bas de la page 5).
Si un nouveau client s'inscrit et que l'on s'accorde le droit de perturber les clients, on peut construire une annexe à gauche (), c'est à dire avant, et le premier n'est plus le premier, et son café du matin ne sera plus aussi chaud, mais on peut aussi déplacer les clients sans modifier l'hôtel (
Je suis Charlie.
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