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Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

  1. #31
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Donc vous inférer avec vos connaissance de l'arithmétique et non à partir de la phrase seule, du coup à partir de la phrase vide : "", je peux inférer que 1 + 1 = 2.
    C'est tout à fait exacte je suppose certaine chose comme le fait que la personne est en mesure de comprendre le français et d'autre hypothèse implicite dont je n'ai même pas conscience, mais je reste dans le sens, or la phrase vide n'ayant aucun sens je ne peux rien en inférer.

    En fait il faut voir cela comme la question : qu'est-ce que je peux dire à partir du sens de la phrase, sachant tous ce que je sais ?

    PS : si je me permet de répondre, c'est que je ne vois pas l'anguille, si anguille il y a.

    -----

    Dernière modification par c.pas.moi ; 31/01/2016 à 09h06.

  2. Publicité
  3. #32
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Je tiens à préciser que l'inférence n'est pas forcément transitive (Si de A on infère B, de B on infère C, alors de A on n'infère pas forcément C).

    Si l'inférence est nécessairement transitive, chose que je n'ai pas vu dans le lien wiki, alors effectivement à partir de la phrase vide (ou d'une phrase vide de sens) on pourrait inférer tout ce que l'on sait.
    Dernière modification par c.pas.moi ; 31/01/2016 à 09h17.

  4. #33
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Une petite correction :
    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Si l'inférence est nécessairement transitive, chose que je n'ai pas vu dans le lien wiki, alors effectivement, peut-être qu'à partir d'une phrase avec un sens, on pourrait inférer tout ce que l'on sait.
    Dernière modification par c.pas.moi ; 31/01/2016 à 09h27.

  5. #34
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    En fait il faut voir cela comme la question : qu'est-ce que je peux dire à partir du sens de la phrase, sachant tous ce que je sais ?
    De "Tout smouales étaient les borogoves", je peux inférer 1 + 1 = 2.<br>
    De la phrase vide, je peux inférer que 1 + 1 = 2.<br>
    De la phrase "1 + 1 = 2", je peux inférer que 1 + 1 = 2. <br>
    De la phrase "To find AdS vacua with no moduli in the previous section, we assumed that the condition was saturated by turning on fluxes in the compact manifold" je peux inférer 1 + 1 = 2.

    Et de chacune de ces phrases, je peux inférer Auriez-vous pu ? Tous les lecteurs auraient-ils pu ?

    Et je ne parle même pas de la logique utilisée qui est pourtant fondamentale ici.

    Quel est le cadre exact de la question initiale et quel est son intérêt ?
    Dernière modification par Médiat ; 31/01/2016 à 09h43.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  6. #35
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Quel est le cadre exact de la question initiale et quel est son intérêt ?
    J'aimerais connaître le domaine de validité (d'application) de la logique, en me demandant qu'est-ce qui ne relève pas de la logique ?
    Je ne sais pas si en l'état ma question à un sens, mais je peux essayer de la préciser si vous me précisez les points ambigus, ou vide de sens en l'état.

  7. #36
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    J'aimerais connaître le domaine de validité (d'application) de la logique, en me demandant qu'est-ce qui ne relève pas de la logique ?
    Ce qui ne relève pas de la logique ? Ses applications.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  8. #37
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Une petite correction :
    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    qu'est-ce qui ne relèvera, jamais, de la logique ?

  9. #38
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Si le monde est déterministe alors tout est logique, et si nous ne parvenons pas à établir de liens logiques entre des évènements,
    C'est du fait :
    - De notre rationalité limitée.
    - Des limites de nos modèles explicatifs.

    Si le monde n'est pas déterministe, alors tout n'est pas logique.
    Il peut-exister faits qui défient toute forme de logique.
    miraculeux, contingents, absurdes.

    Cordialement

  10. #39
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Si le monde n'est pas déterministe, alors tout n'est pas logique.
    Comment avez-vous acquis cette certitude qu'aucune forme de logique ne pourrait convenir ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #40
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Comment avez-vous acquis cette certitude qu'aucune forme de logique ne pourrait convenir ?
    Si le monde est déterministe, un modèle mathématique (fondamentalement logique) associé à des conditions initiales adéquates permettrait de déduire les faits de manière logique.
    Si le monde n'est pas déterministe, alors l'univers a une histoire, une évolution, et contient des singularités, c'est à dire des faits qui résistent à toute forme d'explication logique.

    Concrètement il me semble que c'est un peu ce qui se passe en science non ?

    Les hommes ont une histoire, il y a une théorie de l'évolution, il existe des singularités, sans parler du hasard quantique.
    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 01/02/2016 à 12h03.

  12. #41
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,

    Comment avez-vous acquis cette certitude qu'aucune forme de logique ne pourrait convenir ?
    Appelons cela une intuition.

    Cordialement

  13. #42
    Deedee81

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Salut,

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Si le monde n'est pas déterministe, alors l'univers a une histoire, une évolution, et contient des singularités, c'est à dire des faits qui résistent à toute forme d'explication logique.
    Je suis d'accord avec Médiat. Tu ne fais que réaffirmer sans la moindre preuve.

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    sans parler du hasard quantique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique

    (beaucoup plus complet en anglais)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #43
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Appelons cela une intuition.
    Connaissez-vous les logiques multivaluées et/ou floues ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #44
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je suis d'accord avec Médiat. Tu ne fais que réaffirmer sans la moindre preuve.
    En effet, cette affirmation est plus le reflet du sens commun.

    Et si demain nous trouvions une logique sous-jacente à tous les faits historiques, à l'évolution des êtres vivants, au pourquoi de la vie dans l'univers, et que nous pourrions prédire
    le résultat d'une mesure quantique, cela contredirait cette assertion.

    Cordialement

  16. #45
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Connaissez-vous les logiques multivaluées et/ou floues ?
    Oui ce sont des logiques qui admettent des nuances de gris entre le noir et le blanc.

    Cordialement
    Dernière modification par sunyata ; 01/02/2016 à 12h55.

  17. #46
    ansset

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    bonjour,
    cela me fait penser à l'histoire du mouton noir en Irlande.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #47
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    L'illusion inductive liée au sens commun ?

  19. #48
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Oui ce sont des logiques qui admettent des nuances de gris entre le noir et le blanc.

    Cordialement
    Donc vous savez qu'il est possible d'y décrire des situations non-déterministes (au sens fort, mais en existe-t-il d'autres ? (il me semble qu'être à moitié déterministe ne veut pas dire grand-chose))
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #49
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    La science ne résous pas vraiment le problème de l'induction.
    Rien ne prouve que demain, certaine expériences ne mettront pas en échec les prévisions de théories bien établies comme la théorie de relativité ou de la théorie quantique.

  21. #50
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Donc vous savez qu'il est possible d'y décrire des situations non-déterministes (au sens fort, mais en existe-t-il d'autres ? (il me semble qu'être à moitié déterministe ne veut pas dire grand-chose))
    Il me semble que les logiques floues ont plutôt pour objectif de prendre une décision le plus rationnelle possible dans une situation ou interfèrent de nombreux paramètres.

    Autrement dit décider dans un contexte incertain.

    Cordialement

  22. #51
    Médiat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Il me semble que les logiques floues ont plutôt pour objectif de prendre une décision le plus rationnelle possible dans une situation ou interfèrent de nombreux paramètres.

    Autrement dit décider dans un contexte incertain.

    Cordialement
    C'est effectivement un de leurs usages.

    Une précision : le contraire de "parfaitement déterminé" n'est pas "totalement aléatoire"
    Dernière modification par Médiat ; 01/02/2016 à 13h16.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  23. #52
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    C'est effectivement un de leurs usages.

    Une précision : le contraire de "parfaitement déterminé" n'est pas "totalement aléatoire"
    Oui en effet.
    Par exemple la théorie quantique détermine des probabilités !

    Cordialement

  24. #53
    ansset

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    re à tous,
    j'ai beau le redire , mais on peut faire une distinction de fond entre indéterminable et indéterministe.
    mais j'ai bien peur de ne pas être compris sur ce point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #54
    Nicophil

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    distinction de fond entre indéterminable et indéterministe.
    Oui : le principe d'indétermination d'Heisenberg n'est pas un adieu au déterminisme.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  26. #55
    ansset

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    ce n'était pas exactement mon point.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #56
    Matmat

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Existe-t-il des choses non définies mais accessible à la logique ?

  28. #57
    ansset

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    est il possible de mettre le mot logique au singulier ( en tout cas dans cette question ) ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #58
    sunyata

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Il me semble que toute proposition logique repose sur le langage.
    Et tout objet du langage est défini, vecteur de signification.
    Donc il n'existe pas de choses définies inaccessibles à la logique.

    En logique les propositions peuvent être jugées cohérentes ou non par rapport à un ensemble d'axiomes.
    Vraies ou fausses par rapport à des critères de vérité définis.

    Absurdes, incohérentes, dénuées de signification,

    Mais pas "inaccessible à la logique"


    Cordialement,
    Dernière modification par sunyata ; 02/02/2016 à 11h03.

  30. #59
    c.pas.moi

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Bonjour,

    Il me semble que cela existe :
    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Ce qui veut dire que cela serait forcément une phrase sans sens, car si elle a du sens on pourrait inférer une autre phrase qui aurait le même sens.

  31. #60
    ansset

    Re : Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

    Citation Envoyé par c.pas.moi Voir le message
    Bonjour,

    J'appelle une chose définie, une chose qui a une description, tel que cette description permet à un agent humain connaissant cette description de distinguer la chose d'une autre, quand 2 choses lui sont présentés (dont l'une est la chose décrite).

    Existe-t-il des descriptions de choses qui ne peuvent être ramené à un cadre logique ?
    si je reprend le post initial, alors on peut y inclure toute forme de croyance, par exemple.
    celles ci peuvent être décrites par le langage et pour autant échapper à toute sorte de "logique" de preuve.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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