Existe-t-il des choses définies mais inaccessible à la logique ?

[invite2449fb7c]

Donc vous inférer avec vos connaissance de l'arithmétique et non à partir de la phrase seule, du coup à partir de la phrase vide : "", je peux inférer que 1 + 1 = 2.

C'est tout à fait exacte je suppose certaine chose comme le fait que la personne est en mesure de comprendre le français et d'autre hypothèse implicite dont je n'ai même pas conscience, mais je reste dans le sens, or la phrase vide n'ayant aucun sens je ne peux rien en inférer.

En fait il faut voir cela comme la question : qu'est-ce que je peux dire à partir du sens de la phrase, sachant tous ce que je sais ?

PS : si je me permet de répondre, c'est que je ne vois pas l'anguille, si anguille il y a.
-----

[invite2449fb7c]

Je tiens à préciser que l'inférence n'est pas forcément transitive (Si de A on infère B, de B on infère C, alors de A on n'infère pas forcément C).

Si l'inférence est nécessairement transitive, chose que je n'ai pas vu dans le lien wiki, alors effectivement à partir de la phrase vide (ou d'une phrase vide de sens) on pourrait inférer tout ce que l'on sait.

[invite2449fb7c]

Une petite correction :

Si l'inférence est nécessairement transitive, chose que je n'ai pas vu dans le lien wiki, alors effectivement, peut-être qu'à partir d'une phrase avec un sens, on pourrait inférer tout ce que l'on sait.

[Médiat]

En fait il faut voir cela comme la question : qu'est-ce que je peux dire à partir du sens de la phrase, sachant tous ce que je sais ?

De "Tout smouales étaient les borogoves", je peux inférer 1 + 1 = 2.<br>
De la phrase vide, je peux inférer que 1 + 1 = 2.<br>
De la phrase "1 + 1 = 2", je peux inférer que 1 + 1 = 2. <br>
De la phrase "To find AdS vacua with no moduli in the previous section, we assumed that the condition was saturated by turning on fluxes in the compact manifold" je peux inférer 1 + 1 = 2.

Et de chacune de ces phrases, je peux inférer Auriez-vous pu ? Tous les lecteurs auraient-ils pu ?

Et je ne parle même pas de la logique utilisée qui est pourtant fondamentale ici.

Quel est le cadre exact de la question initiale et quel est son intérêt ?

[invite2449fb7c]

Quel est le cadre exact de la question initiale et quel est son intérêt ?

J'aimerais connaître le domaine de validité (d'application) de la logique, en me demandant qu'est-ce qui ne relève pas de la logique ?
Je ne sais pas si en l'état ma question à un sens, mais je peux essayer de la préciser si vous me précisez les points ambigus, ou vide de sens en l'état.

[Médiat]

J'aimerais connaître le domaine de validité (d'application) de la logique, en me demandant qu'est-ce qui ne relève pas de la logique ?

Ce qui ne relève pas de la logique ? Ses applications.

[invite2449fb7c]

Une petite correction :

qu'est-ce qui ne relèvera, jamais, de la logique ?

[sunyata]

Bonjour,

Si le monde est déterministe alors tout est logique, et si nous ne parvenons pas à établir de liens logiques entre des évènements,
C'est du fait :
- De notre rationalité limitée.
- Des limites de nos modèles explicatifs.

Si le monde n'est pas déterministe, alors tout n'est pas logique.
Il peut-exister faits qui défient toute forme de logique.
miraculeux, contingents, absurdes.

Cordialement

[Médiat]

Bonjour,

Si le monde n'est pas déterministe, alors tout n'est pas logique.

Comment avez-vous acquis cette certitude qu'aucune forme de logique ne pourrait convenir ?

[sunyata]

Bonjour,

Comment avez-vous acquis cette certitude qu'aucune forme de logique ne pourrait convenir ?

Si le monde est déterministe, un modèle mathématique (fondamentalement logique) associé à des conditions initiales adéquates permettrait de déduire les faits de manière logique.
Si le monde n'est pas déterministe, alors l'univers a une histoire, une évolution, et contient des singularités, c'est à dire des faits qui résistent à toute forme d'explication logique.

Concrètement il me semble que c'est un peu ce qui se passe en science non ?

Les hommes ont une histoire, il y a une théorie de l'évolution, il existe des singularités, sans parler du hasard quantique.
Cordialement

[sunyata]

Bonjour,

Comment avez-vous acquis cette certitude qu'aucune forme de logique ne pourrait convenir ?

Appelons cela une intuition.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Si le monde n'est pas déterministe, alors l'univers a une histoire, une évolution, et contient des singularités, c'est à dire des faits qui résistent à toute forme d'explication logique.

Je suis d'accord avec Médiat. Tu ne fais que réaffirmer sans la moindre preuve.

sans parler du hasard quantique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_quantique

(beaucoup plus complet en anglais)

[Médiat]

Appelons cela une intuition.

Connaissez-vous les logiques multivaluées et/ou floues ?

[sunyata]

Je suis d'accord avec Médiat. Tu ne fais que réaffirmer sans la moindre preuve.

En effet, cette affirmation est plus le reflet du sens commun.

Et si demain nous trouvions une logique sous-jacente à tous les faits historiques, à l'évolution des êtres vivants, au pourquoi de la vie dans l'univers, et que nous pourrions prédire
le résultat d'une mesure quantique, cela contredirait cette assertion.

Cordialement

[sunyata]

Connaissez-vous les logiques multivaluées et/ou floues ?

Oui ce sont des logiques qui admettent des nuances de gris entre le noir et le blanc.

Cordialement

[invite51d17075]

bonjour,
cela me fait penser à l'histoire du mouton noir en Irlande.

[sunyata]

L'illusion inductive liée au sens commun ?

[Médiat]

Oui ce sont des logiques qui admettent des nuances de gris entre le noir et le blanc.

Cordialement

Donc vous savez qu'il est possible d'y décrire des situations non-déterministes (au sens fort, mais en existe-t-il d'autres ? (il me semble qu'être à moitié déterministe ne veut pas dire grand-chose))

[sunyata]

La science ne résous pas vraiment le problème de l'induction.
Rien ne prouve que demain, certaine expériences ne mettront pas en échec les prévisions de théories bien établies comme la théorie de relativité ou de la théorie quantique.

[sunyata]

Donc vous savez qu'il est possible d'y décrire des situations non-déterministes (au sens fort, mais en existe-t-il d'autres ? (il me semble qu'être à moitié déterministe ne veut pas dire grand-chose))

Il me semble que les logiques floues ont plutôt pour objectif de prendre une décision le plus rationnelle possible dans une situation ou interfèrent de nombreux paramètres.

Autrement dit décider dans un contexte incertain.

Cordialement

[Médiat]

Il me semble que les logiques floues ont plutôt pour objectif de prendre une décision le plus rationnelle possible dans une situation ou interfèrent de nombreux paramètres.

Autrement dit décider dans un contexte incertain.

Cordialement

C'est effectivement un de leurs usages.

Une précision : le contraire de "parfaitement déterminé" n'est pas "totalement aléatoire"

[sunyata]

C'est effectivement un de leurs usages.

Une précision : le contraire de "parfaitement déterminé" n'est pas "totalement aléatoire"

Oui en effet.
Par exemple la théorie quantique détermine des probabilités !

Cordialement

[invite51d17075]

re à tous,
j'ai beau le redire , mais on peut faire une distinction de fond entre indéterminable et indéterministe.
mais j'ai bien peur de ne pas être compris sur ce point.

[Nicophil]

distinction de fond entre indéterminable et indéterministe.

Oui : le principe d'indétermination d'Heisenberg n'est pas un adieu au déterminisme.

[invite51d17075]

ce n'était pas exactement mon point.

[Matmat]

Existe-t-il des choses non définies mais accessible à la logique ?

[invite51d17075]

est il possible de mettre le mot logique au singulier ( en tout cas dans cette question ) ?

[sunyata]

Bonjour,

Il me semble que toute proposition logique repose sur le langage.
Et tout objet du langage est défini, vecteur de signification.
Donc il n'existe pas de choses définies inaccessibles à la logique.

En logique les propositions peuvent être jugées cohérentes ou non par rapport à un ensemble d'axiomes.
Vraies ou fausses par rapport à des critères de vérité définis.

Absurdes, incohérentes, dénuées de signification,

Mais pas "inaccessible à la logique"


Cordialement,

[invite2449fb7c]

Bonjour,

Il me semble que cela existe :

Ce qui veut dire que cela serait forcément une phrase sans sens, car si elle a du sens on pourrait inférer une autre phrase qui aurait le même sens.

[invite51d17075]

Bonjour,

J'appelle une chose définie, une chose qui a une description, tel que cette description permet à un agent humain connaissant cette description de distinguer la chose d'une autre, quand 2 choses lui sont présentés (dont l'une est la chose décrite).

Existe-t-il des descriptions de choses qui ne peuvent être ramené à un cadre logique ?

si je reprend le post initial, alors on peut y inclure toute forme de croyance, par exemple.
celles ci peuvent être décrites par le langage et pour autant échapper à toute sorte de "logique" de preuve.