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Différents types de vérités (ou de savoirs)

  1. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    360

    Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Bonjour à tous,

    J'ai rêvé cette nuit (inutile de me psychanalyser) que je demandais à un passionné de sciences s'il avait peur de mourir.
    Celui-ci m'a répondu que ce qui l'embêtait surtout, c'est de ne pas vivre assez longtemps pour connaître "tout ce qui s'est passé". Il entendait par là tous les évènements qui ont eu lieu dans l'histoire de l'univers.
    Je lui ai dit que cela ne m'intéressait pas vraiment, ce que j'aurais aimé connaître moi, c'est "comment les choses fonctionnent".

    Je me suis réveillé avec cette interrogation : quelles sont les différents types de vérités existants ? J'entends par vérités des choses qui peuvent faire l'objet d'une affirmation vraie ou fausse, et qui sont accessibles au savoir.

    En effet dans mon rêve semblaient se distinguer deux catégories de vérités :
    - "ce qui s'est passé", c'est-à-dire des événements avec des repères spatio-temporels
    - "comment les choses fonctionnent", c'est-à-dire un ensemble d'objets avec des lois qui régissent leurs interactions

    J'imagine une troisième catégorie de vérités, à laquelle appartiendrait plutôt ma question : "comment les choses sont organisées", c'est-à-dire des objets et les groupes dans lesquels on peut les ranger.

    Il existe probablement d'autres manières de catégoriser les vérités, par exemple les vérités objectives ou subjectives, mais cette manière-là (classer les vérités par les éléments qui les composent) est-elle pertinente, et quelles seraient le cas échéant toutes les catégories existantes ?

    J'ai besoin de vos éclairages

    -----

    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     


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  2. karlp

    Date d'inscription
    avril 2010
    Messages
    2 722

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Bonjour Juzo

    Vous décrivez ici les trois approches qui caractérisent diverses disciplines:
    L'approche diachronique (ou "généalogique")
    L'approche synchronique (ou "structurale")
    L'approche mixte (dialectique structurale)
    Cordialement
     

  3. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
    Âge
    38
    Messages
    4 559

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    En effet dans mon rêve semblaient se distinguer deux catégories de vérités :
    - "ce qui s'est passé", c'est-à-dire des événements avec des repères spatio-temporels
    - "comment les choses fonctionnent", c'est-à-dire un ensemble d'objets avec des lois qui régissent leurs interactions
    C'est la différence entre propositions existentielles et propositions universelles.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à une théorie.
     

  4. Juzo

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    360

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par karlp
    Vous décrivez ici les trois approches qui caractérisent diverses disciplines:
    L'approche diachronique (ou "généalogique")
    L'approche synchronique (ou "structurale")
    L'approche mixte (dialectique structurale)
    Sur internet j'ai retrouvé ces approches en Histoire, en Géographie et en Linguistique. Si je comprends bien l'approche diachronique étudie un phénomène dans la durée sur une période plus ou moins longue, tandis que l'approche synchronique s'intéresse à un phénomène à un instant donné;
    ans mon idée je ne séparais pas les approches par leur temporalité, même si on peut en effet trouver un lien.


    Citation Envoyé par Nicophil
    C'est la différence entre propositions existentielles et propositions universelles.
    Vous parlez de propositions utilisant soit le quantificateur existentiel (il existe x), soit le quantificateur universel (pour tout x) ? Pour moi ce n'est pas vraiment cette distinction qui est faite. Ces deux types de propositions.


    Citation Envoyé par Wikipedia
    Quoique le calcul des propositions ne se préoccupe pas du contenu des propositions, mais seulement de leurs relations, il peut être intéressant de discuter ce que pourrait être ce contenu.

    Une proposition donne une information sur un état de chose. Ainsi « 2 + 2 = 4 » ou « le livre est ouvert » sont deux propositions. En logique classique (logique bivalente), une proposition peut prendre uniquement les valeurs vrai ou faux.

    Une phrase optative (qui exprime un souhait comme « Que Dieu nous protège ! »), une phrase impérative (« viens ! », « tais-toi ! ») ou une interrogation n'est pas une proposition. « Que Dieu nous protège ! » ne peut être ni vraie ni fausse : elle exprime uniquement un souhait du locuteur. En revanche, une phrase comme « Dans ce calcul, toutes les variables informatiques sont strictement positives » est une proposition dont le contenu a été modifié par le quantificateur toutes et qui est supposée s'avérer dans la durée. Ce type de proposition est étudié dans la logique modale, plus précisément dans la logique temporelle dans ce cas, à cause de l'affirmation de sa pérennité.
    J'ai l'impression que ma question porte justement sur le contenu des propositions, plus exactement de toutes les propositions vraies que l'on peut connaître. Quels sont les différents types de propositions vraies pouvant exister ?
    Encore une matinée à me demander comment combler tout ce vide que tu as laissé -M Gims-
     

  5. Nicophil

    Date d'inscription
    octobre 2011
    Localisation
    en translation elliptique dans le champ d'un objet peu compact
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    38
    Messages
    4 559

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à une théorie.
     


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  6. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    Messages
    697

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Celui-ci m'a répondu que ce qui l'embêtait surtout, c'est de ne pas vivre assez longtemps pour connaître "tout ce qui s'est passé". Il entendait par là tous les évènements qui ont eu lieu dans l'histoire de l'univers.
    Je lui ai dit que cela ne m'intéressait pas vraiment, ce que j'aurais aimé connaître moi, c'est "comment les choses fonctionnent".
    Je pense que les deux affirmations se valent.
    Puisqu'une proposition valide est vérifiable.
    Nous proposons quelque-chose qui vient de notre imagination au réel.
    Le réel nous répond et nous pouvons alors juger si la proposition valide est vraie.

    Donc pour connaitre, il faut co naitre, c'est à dire naitre avec le monde (c'est d'ailleurs le sens de ce mot il me semble).
    Cette connaissance étant personelle (locale), connaitre tous les évènements qui ont eu lieu dans l'histoire de l'univers nécessiterait ce que nous n'avons pas, la vie éternelle ainsi que la conscience complète de notre univers (c'est peu de le dire, mais ça explique des choses ).

    Dans le deuxième cas de figure, connaitre "comment les choses fonctionnent" c'est supposer qu'il soit possible de réduire les connaissances à des lois. C'est ce qu'on appelle généraliser.
    Et que ces lois soient vraies en tout lieu et en tout temps.
    Or c'est là que le bas blesse, puisque pour pouvoir affirmer que l'on "connait vraiment", que la loi est toujours vérifiée, il faut le vérifier pour de vrai...
    Etant limités, en sciences on se restreint à tenir pour vrai les propositions "Jusqu'à Preuve Du Contraire".

    Ce qui revient à la méthode de la première connaissance proposée (si on veut être sur à 100%), qui nous est inaccessible.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Je me suis réveillé avec cette interrogation : quelles sont les différents types de vérités existants ? J'entends par vérités des choses qui peuvent faire l'objet d'une affirmation vraie ou fausse, et qui sont accessibles au savoir.
    Par définition, je dirais qu'une vérité doit être "unique", c'est à dire qu'une vérité ne peut pas exister lorsqu'il y a des contradictions.
    De plus, pour pouvoir énoncer une vérité, il doit s'agir d'une proposition vérifiée.
    Ce qui veut dire que pour pouvoir affirmer qu'on tient là une vérité, il est nécessaire de la confronter à toutes les autres vérités.

    Citation Envoyé par Juzo Voir le message
    Il existe probablement d'autres manières de catégoriser les vérités, par exemple les vérités objectives ou subjectives, mais cette manière-là (classer les vérités par les éléments qui les composent) est-elle pertinente, et quelles seraient le cas échéant toutes les catégories existantes ?
    Il n'y a pas à mon sens de vérité subjective, il n'y a que des proposition valides ou invalides.
    Si une question est mal posée, la réponse peut être vue comme une "vérité subjective", certes.
    De plus, on peut difficilement se mettre dans la tête d'une autre personne, donc effectivement une vérité pour l'un peut paraitre en contradiction avec une vérité pour un autre, mais s'il s'agit de véritables vérités, c'est que l' énoncé de l'un ou de l'autre est invalide.

    Ce qui nous amène à la question de l'énoncé de la vérité, difficile question.
     

  7. robinheo

    Date d'inscription
    octobre 2016
    Âge
    32
    Messages
    2

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Il n'y a pas à mon sens de vérité subjective, il n'y a que des proposition valides ou invalides.
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Pour moi la notion de "vérité" est un leurre, une manière de comparer ce qui est à un idéal inatteignable. Quel est l'intérêt de classer entre ce qui n'est pas idéal et ce qui l'est, sachant que rien ne l'est?

    Un savoir devrait se classer en fonction de ce qu'on en fait. La validité est alors une manière de parler de l'adéquation d'un savoir à ce qu'on en fait.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
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    49
    Messages
    697

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi la notion de "vérité" est un leurre, une manière de comparer ce qui est à un idéal inatteignable. Quel est l'intérêt de classer entre ce qui n'est pas idéal et ce qui l'est, sachant que rien ne l'est?
    Bonne remarque.

    Par contre, le concept de vérité ne peut-il s'avérer utile lorsqu'il s'agit de désigner cette "chose de l'esprit" vers laquelle certains tendraient sans jamais l'atteindre ?
    C'est un peu comme le fait d'avoir désigné l'infini qui est pourtant non atteignable dans les faits. (l'infini actuel n'étant jamais atteint)
    Une différence par rapport aux mathématiques étant peut-être qu'au fur et à mesure de l'avancée vers la vérité, son apparence peut basculer de manière surprenante et que le cheminement n'obéit à aucune loi. (non linéaire)

    J'ajouterais un petit bémol également dans l'affirmation que la vérité ne peut être atteinte.
    C'est vrai dans le cas où le cheminement se fait par la connaissance commune, celle qui résulte de la mise en contradiction, mais ce n'est plus vrai à mon avis dans le cas où la vérité s'impose au penseur sans qu'il ne soit fait appel à la raison.
    Ce que certains appellent l'illumination.

    D'où peut-être également une bonne raison de penser qu'il peut être utile d'employer un mot : "Vérité", pour désigner ce fait.
    Pour ceux qui admettent l'existence du fait bien entendu.
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 358

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    D'où peut-être également une bonne raison de penser qu'il peut être utile d'employer un mot : "Vérité", pour désigner ce fait.
    Marrant. J'aurais dit exactement le contraire, que c'est une bonne raison pour ne pas employer le mot vérité dans ce cas.

    Mais évidemment, cela va à l'encontre de la base de toutes le religions, ce qui fait beaucoup d'opposants.

    (Au passage, il me semble qu'au minimum on qualifie ; genre "vérité révélée".)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    697

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Marrant. J'aurais dit exactement le contraire, que c'est une bonne raison pour ne pas employer le mot vérité dans ce cas.
    D'accord, mais comment justifier alors que les mathématiciens emploient le terme "infini" alors que dans les faits il soit inatteignable ?
    Devraient-ils taire l'infini ou ont-il raison de l'employer et pourquoi ?

    Une raison justifiant l'emploi en mathématique que je vois serait que son emploi comme; intermédiaire s'annulant dans un raisonnement, alors même que d'un point de vue factuel l'infini n'aurait pas d'existence réelle, permet d'obtenir des résultats utiles.
    Comme c'est le cas lorsqu'on emploi des nombres imaginaires dans un calcul physique en tant qu'intermédiaire de calcul et que le résultat final ne rend compte que de propriétés physiques réelles.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    (Au passage, il me semble qu'au minimum on qualifie ; genre "vérité révélée".)
    C'est peut-être effectivement une distinction à faire.
    La vérité au sens logique et la vérité révélée au sens théologique.
    Dernière modification par LeMulet ; 15/10/2016 à 13h12.
     

  12. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 828

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    D'accord, mais comment justifier alors que les mathématiciens emploient le terme "infini" alors que dans les faits il soit inatteignable ?
    Parce que les mathématiciens se fichent complètement de "la réalité", "l'existence", "le réel", "la vérité", "atteignable", et même, y penser serait une faute professionnelle.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     

  13. illusionoflogic

    Date d'inscription
    janvier 2015
    Localisation
    non
    Messages
    1 116

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,
    Parce que les mathématiciens se fichent complètement de "la réalité", "l'existence", "le réel", "la vérité", "atteignable", et même, y penser serait une faute professionnelle.
    Et pourtant ?
    Est-ce une affirmation non péremptoire , il me semble que même les démos mathématiques indiquent (d'une certaine façon) au minimum, des traits psychiques (chez le mathématicien concerné), non ? Ainsi il y a séparation entre diverses écoles de pensées (les interprétations sur les maths : avec les 2 grands courants qui suivent : formalisme et platonisme).

    Le platonisme est "l'âme" des maths, car ce courant de pensée s'absout du substrat qui a donné naissance à cette abstraction (les humains, et leurs "cervelles" ), or si le formalisme doit jouer un rôle, dans la recherche des maths, il doit forcément (sic), induire "l'esprit de l'être humain" (induire ou plutôt décrire/caractériser), et donc doit prouver que les maths soient issues de la mise en forme de nos cerveaux. Notre cerveau nous livre une curieuse leçon (par exemple)

    Or, il est plus que nécessaire de trouver des maths qui appartiendraient à "d'autres entités spirituelles" pour comprendre et assoir le formalisme !
    Et la contraposée serait (donc pour le platonisme), que les maths soient les mêmes partout. Ce qui me fait dire que l'on pourrait démontrer dans ce sujet : L'hypothèse (ludique) de la simulation que nous appartenons à une simulation, puisque toutes simulations reposeraient sur la même base (les maths absolues, quoi !)

    J'ai presque envie de proposer la recherche d'une "inégalité de Gödel" pour pouvoir appliquer les maths à "toute la Physique" sans fausse(s) note(s), si platonisme ; et ne pouvant être universelle, si formalisme (d'autant que l'on étend "facilement" à tout l'univers, les lois physiques ! Sans même savoir s'il y a différentes versions ?)

    Lisez mes propos. Je suis pas là.
     

  14. LeMulet

    Date d'inscription
    septembre 2016
    Âge
    49
    Messages
    697

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,
    Parce que les mathématiciens se fichent complètement de "la réalité", "l'existence", "le réel", "la vérité", "atteignable", et même, y penser serait une faute professionnelle.
    Faire appel à des concepts irréels est donc justifié par le fait qu'ils amènent à des résultats concrets, utiles à la maitrise du réel.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Pour moi la notion de "vérité" est un leurre, une manière de comparer ce qui est à un idéal inatteignable. Quel est l'intérêt de classer entre ce qui n'est pas idéal et ce qui l'est, sachant que rien ne l'est?

    Un savoir devrait se classer en fonction de ce qu'on en fait. La validité est alors une manière de parler de l'adéquation d'un savoir à ce qu'on en fait.
    Le concept de vérité s'avère inintéressant, du fait de son inutilité.
    Le seul intérêt que l'on puisse y trouver serait de montrer qu'elle ne peut exister pour l'homme sur la base de la raison, pointant simplement la possibilité qu'un autre type de vérité, hypothétique, puisse éventuellement exister, et qu'elle soit d'une autre nature, théologique.

    Ici, effectivement, associer savoir et vérité serait une vaine démarche, sans aucun intérêt.

    Si je comprend bien, le concept de vérité doit-il être exclu du domaine scientifique ?
     

  15. Médiat

    Date d'inscription
    août 2006
    Âge
    67
    Messages
    16 828

    Re : Différents types de vérités (ou de savoirs)

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    Faire appel à des concepts irréels est donc justifié par le fait qu'ils amènent à des résultats concrets, utiles à la maitrise du réel.
    Au risque de me répéter : les mathématiciens se fichent complètement de "la réalité", "l'existence", "le réel", "la vérité", "atteignable", "justifié", "concret", "maitrise du réel" et même, y penser serait une faute professionnelle.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
     


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