Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

[muzoter]

Bonjour.

Si je place un double décimètre dans une enceinte "remplie de vide" s'il est possible de dire, alors il se mesure lui-même puisque, par définition, il n'y a rien ou peu de choses dans le vide.

Un pèse personne est une sorte de dynamomètre qui mesure des forces transcrites en kg par les constructeurs en prenant une valeur moyenne pour g, de l'ordre de 9,8 m.s^-2.

Le pèse personne mesure quelque chose qui n'est pas lui : la masse via le poids, d'une personne en l'occurrence.

=> je pense qu'une horloge est plus proche dans sa conception et dans son fonctionnement, du double décimètre placé dans le vide qui se mesure lui-même, que du pèse personne qui mesure quelque chose qui n'est pas lui, d'extérieur à lui.

Une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres.

Comme les autres j'en suis moins sûr => c'est pourquoi je me permets de poser la question, en espérant que des spécialistes du temps passent par là.

Merci d'avance aux spécialistes du temps qui passeraient par là
-----

[Deedee81]

Salut,

Réponse de physicien (sur le forum épistémo je préfère préciser ) :

Oui, c'est un instrument comme les autres.

Et tout processus de mesure est une comparaison (entre une grandeur et un étalon). On choisit des étalons et on construit des instruments en fonction (latte graduée, balance, dynamomètre, horloge).
Pour cela, le temps/horloge ne fait guère exception.

[f6bes]

Bjr à toi,
Qu'il y est ou pas qq chose entre DEUX points , n' a rien à voir avec la distance qui sépare ces deux points.
Le probléme ; c'est à toi de déterminer les deux points qui t'intéresse.
Pour une horloge c'est itou pareil: à toi de déterminer à partir de quel moment tu VEUX débuter ton comptage eyt à quel moment tu veux l'arrété.
Mais dans ce cas ça s'appele un "chronométre".
Un double décimétre dans ta poche ou au fond d'un placard ne se mesure pas lui meme , il ne fait strictement rien.
Il attends que TOI tu le compares avec ce que tu veux mesurer.
Bonne journée
Bonne journée.

[muzoter]

tout processus de mesure est une comparaison (entre une grandeur et un étalon

Bonjour.

Bon, dans des conditions normales un décimètre, simple ou double peu importe, est fait (conçu et réalisé) pour mesurer des tailles d'objets ou d'"étalons".

Dans le vide comme par définition il n'y a rien ou peu de choses, il se mesure lui-même bien entendu.

Un voltmètre dispose de deux fils pour mesurer des tensions dans des circuits électriques ou électroniques, un ampermètre des courants ainsi de suite.

=> quels objets ou "étalons" comparables à des courants ou à des tensions dans des circuits électriques ou électroniques, mesure une horloge ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[muzoter]

Pour une horloge c'est itou pareil: à toi de déterminer à partir de quel moment tu VEUX débuter ton comptage eyt à quel moment tu veux l'arrété.

Bonjour.

Comptage de quoi ?

Avec un chronomètre je ne mesure pas des coureurs qui font la course, mais le temps qu'ils réalisent.

[pelkin]

Et s'il n'y a pas de coureurs, tu estimes que tu ne mesures rien ? Ben si, le temps qui passe, et les coureurs on s'en fout, on ne fait que les référencer à une durée dans le temps ... temps que nous sommes en train de perdre d'ailleurs.

Et même ton décimètre dans le vide, ben dans le vide 5 centimètres c'est ... 5 centimètres en fonction de l'étalon ; que tu mesures ou non quelque chose (personne ne t'empêche de mesurer 5 centimètres de vide).... encore faudrait-il s'entendre sur la notion de vide, mais qui bon dieu m'empêcherait de mesurer cinq centimètres d'espace (vide ou non vide)!

[Deedee81]

=> quels objets ou "étalons" comparables à des courants ou à des tensions dans des circuits électriques ou électroniques, mesure une horloge ?

L'étalon pour une horloge est la fréquence d'émission d'une raie bien précise du césium (avec tout l'attirail qui va avec : cavité résonnante, lock avec une horloge à quartz, comptage,...).
Mais bien entendu, pour la plupart des horloges on utilise un étalon secondaire ou tertiaire... ou pire.

Les voltmètres ont aussi en interne une source servant d'étalon pour le volt.

Pour une latte graduée, évidemment, c'est plus simple : c'est la latte elle-même qui est l'étalon.

Et donc, un décimètre ne se mesure pas lui-même : quel intérêt ?

Soyons précis (car j'ai l'impression qu'il y a un malentendu) : l'étalon est dans l'instrument (ou est l'instrument).
Et la comparaison c'est entre l'instrument = étalon et un objet/processus quelconque.
Donc jamais dans le vide.

[Matmat]

=> je pense qu'une horloge est plus proche dans sa conception et dans son fonctionnement, du double décimètre placé dans le vide qui se mesure lui-même, que du pèse personne qui mesure quelque chose qui n'est pas lui, d'extérieur à lui.

le pèse-personne mesure la pression subie par le pèse-personne

[Patrick_91]

bonjour,

Je ne vois pas bien la spécificité du double décimètre placé sous une cloche a vide (vide ? tout est relatif) . Ou qu'il soit le double décimètre donne la distance entre deux points , dans le vide ou pas cela ne change rien .
Une Horloge est un générateur de signaux périodiques stables (tout est relatif) elle donne le top au moins toutes les secondes, et doive être également étalonnées contre des étalons tertiaires.
A plus

[muzoter]

Bonsoir.

Un cardiofréquencemètre https://fr.wikipedia.org/wiki/Cardio...encem%C3%A8tre mesure l'activité cardiaque d'un coureur, il est branché directement sur le coureur, sur sa personne.

Un thermomètre mesure la température d'une pièce grace à des capteurs directement branchés sur la pièce en question.

Un voltmètre, un ampèremètre, sont directement reliés par des fils de connection, à un circuit électrique ou électronique.

Ainsi de suite : en général, un instrument de mesure "capte l'air du temps" s'il est possible de dire, mesure des paramètres de phénomènes physiques qui ne sont pas lui, sur lesquels il est directement relié.

Est-ce le cas d'une horloge ?

- une horloge est un système physique clos en lui-même qui ne capte pas du tout l'air du temps en ce sens qu'il ne doit pas du tout interférer avec les phénomènes qu'il mesure, qu'il ne doit pas du tout être relié avec l'extérieur autrement que de manière intentionnelle, par celui qui s'en sert.

La montre qu'un coureur porte à son poignet fonctionne indépendamment du coureur, ne dépend absolument pas en tant que telle, dans son fonctionnement propre, du coureur en question.

[muzoter]

... c'est en ce sens, je pense, qu'il n'est pas faux de dire qu'une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres mais pas comme les autres.

Bonsoir.

[Deedee81]

Salut,

Je vois ce que tu veux dire. Il n'y a pas de phénomène physique extérieur modifiant (enfin, normalement ) le fonctionnement de l'horloge et elle est donc au moins dans ce sens un peu particulière. Je classerais la mètre aussi dans cette catégorie.

De ce point de vue là, oui, c'est particulier.

[Amanuensis]

... c'est en ce sens, je pense, qu'il n'est pas faux de dire qu'une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres mais pas comme les autres.

Toutes les mesures ont leurs spécificités, les horloges ne font pas exception. Aucun instrument de mesure n'est "comme les autres".

Ce qui fait exception, on le constate discussion après discussion après discussion, est le regard que les humains portent sur les notions de durée et de temps.

Mettre les durées d'un côté et tout le reste de l'autre est une manifestation de ce biais, l'argumentation est guidée par une conclusion prédéfinie, pas par un examen détaillé de chacune des grandeurs physiques pour lesquelles on dispose d'instruments de mesure spécifiques (et de celles pour lesquelles on n'en dispose pas!).

[Détail, un double décimètre est un instrument de mesure assez pauvre. Il est intéressant de regarder comment on peut essayer de mesurer précisément une longueur. Et, c'est tout aussi intéressant, les métrologistes--les spécialistes de ces questions--ont choisi d'utiliser, surprise, des horloges...]

[muzoter]

Détail, un double décimètre est un instrument de mesure assez pauvre. Il est intéressant de regarder comment on peut essayer de mesurer précisément une longueur. Et, c'est tout aussi intéressant, les métrologistes--les spécialistes de ces questions--ont choisi d'utiliser, surprise, des horloges...

Oui donc comme, dans le vide absolu, 1m ~ 1/ 299 792 458 s ( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8tre ) alors comme 10 cm = 0,1 m alors 10 cm ~ 1/ 2 997 924 580 s (le temps qu'il faut à un rayon de lumière pour parcourir 10cm).

Donc si en lieu et place d'un décimètre de grand mère, je place une horloge très précise dans une enceinte "remplie de vide" s'il est possible de dire, puis que je lance un rayon de lumière, alors il va falloir que j'ai des très bons yeux pour mesurer 10cm de vide, i.e pour arrêter l'horloge et le rayon de lumière lorsque l'horloge marquera très exactement ... 1/ 2 997 924 580 s !

Donc au final il me semble qu'une horloge en lieu et place d'un décimètre de grand mère :

1) est plus précise en tant que telle une fois un rayon de lumière lancé, dans son fonctionnement propre, qu'un décimètre de grand mère..

2) mais comme je dois moi-même avoir des très bons yeux une fois un rayon de lumière lancé et que je ne suis jamais exactement à la place de l'horloge, l'aspect intentionnel de la mesure risque d'interférer négativement, de donner un résultat de la mesure moins précis qu'avec un bon vieux décimètre de grand mère.

=> n'est-ce pas, jutement, parce qu'une horloge n'est jamais en prise directe avec le phénomène physique qu'elle mesure, qu'il y a toujours un élément intentionnel qui intervient dans une mesure de temps, qu'est née la Relativité ?

[Deedee81]

Salut,

Je confirme que mesurer sans en avoir l'intention, c'est plutôt rare

Sinon, je ne comprend pas du tout le raisonnement à partir du (2). Déjà, on y parle d'interférences. Quelles interférences ? C'est une expérience de Young ???
La dernière phrase me semble même fausse mais je dois dire que j'ai du mal à en être sûr car les explications à partir de (2) sont très brumeuses.

[Amanuensis]

l'aspect intentionnel de la mesure risque d'interférer négativement, de donner un résultat de la mesure moins précis qu'avec un bon vieux décimètre de grand mère.

=> n'est-ce pas, jutement, parce qu'une horloge n'est jamais en prise directe avec le phénomène physique qu'elle mesure, qu'il y a toujours un élément intentionnel qui intervient dans une mesure de temps, qu'est née la Relativité ?

Je préfère limiter la discussion à la physique.

[Deedee81]

Je préfère limiter la discussion à la physique.

Je n'ai même pas compris si c'était de la physique ou pas

[muzoter]

explications très brumeuses.

Les scores des tours de France des années 1900, étaient presque aléatoires : non des machines précises comme c'est le cas de nos jours, pour mesurer les temps des coureurs.

Des arbitres de bonne volonté, de préférence ne louchant pas, appuyaient alors sur des chronomètres quand ils voyaient les coureurs franchir les lignes (départ-arrivée).

Aujourd'hui des machines se chargent du job : chaque coureur est doté d'un émetteur sur une fréquence particulière => très grande précision dans les mesures des temps quand ils franchissent la ligne d'arrivée, temps aisément synchronisés car les distances qui interviennent là-dedans ne sont pas grandes.

Très grande précision mais la philosophie du problème reste la même : tout machine pour précise qu'elle soit qui mesure des temps, est distante des phénomènes qu'elle mesure, n'est pas directement reliée à eux.

- si la ligne d'arrivée est courte et les coureurs peu distants, pas de problème => très grande précision dans les mesures du temps universel, qui doit être commun à tous les coureurs donc échelle de mesure commune.

- en revanche sur une ligne très longue, d'une année-lumière pourquoi pas, avec disons dix coureurs trés distants sur la ligne quand ils arrivent => problèmes pour mesurer les temps sur une échelle commune, de synchronisation des horloges ainsi de suite.

Bonne journée.

[Deedee81]

Très grande précision mais la philosophie du problème reste la même : tout machine pour précise qu'elle soit qui mesure des temps, est distante des phénomènes qu'elle mesure, n'est pas directement reliée à eux.

Ben... c'est le cas de toute mesure. Ce n'est jamais directement relié, il y a toujours un intermédiaire (ça fait partie de ce qu'on appelle d'ailleurs souvent chaîne de mesure) : signal lumineux, signal électrique, etc....

Et je ne vois pas en quoi ça aurait pu être la raison de la naissance de la relativité.
(la raison de la naissance de la relativité, c'est que le comportement de la vitesse de la lumière était incompatible avec les lois de la mécanique classique. Et les règles de synchro c'est juste qu'il faut bien une règle pour régler et comparer deux horloges. Un problème analogue existe avec d'autres types de mesure. Et la règle de synchro d'Einstein n'est pas une obligation, il en existe d'autres mêmes si elles sont très rarement utilisées : la synchronisation de Selleri par exemple).

[f.oreste]

Bonjour.

Si je place un double décimètre dans une enceinte "remplie de vide" s'il est possible de dire, alors il se mesure lui-même puisque, par définition, il n'y a rien ou peu de choses dans le vide.

Un pèse personne est une sorte de dynamomètre qui mesure des forces transcrites en kg par les constructeurs en prenant une valeur moyenne pour g, de l'ordre de 9,8 m.s^-2.

Le pèse personne mesure quelque chose qui n'est pas lui : la masse via le poids, d'une personne en l'occurrence.

=> je pense qu'une horloge est plus proche dans sa conception et dans son fonctionnement, du double décimètre placé dans le vide qui se mesure lui-même, que du pèse personne qui mesure quelque chose qui n'est pas lui, d'extérieur à lui.

Une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres.

Comme les autres j'en suis moins sûr => c'est pourquoi je me permets de poser la question, en espérant que des spécialistes du temps passent par là.

Merci d'avance aux spécialistes du temps qui passeraient par là

une horloge n'est pas un instrument de mesure... c'est un "marqueur" du temps... c'est un compteur d'unité, que l'on associe a le dimension temps... ce n'est pas un mètre qui permet de comparer un état de chose à cet étalon... comme impossible à faire avec le temps...

l'on ne fait que donner une "durée" numérique à la longueur temporelle d'une factualité...

[Amanuensis]

Avec cette "logique" un podomètre n'est donc pas un instrument de mesure. Et on pourrait en citer d'autres.

Il y a des mesures instantanées, et des mesures par intégration.

Qu'une durée ne puisse être dans la catégorie "instantanée" est un peu une évidence...

----

L'argumentation "une horloge c'est pas comme un double décimètre, donc la mesure de durée c'est spécial" laisse un peu à désirer.

Mais, comme déjà indiqué, révélatrice d'un aspect de la pensée humaine.

[muzoter]

... les premières horloges étaient basées sur des mouvements naturels réputés très réguliers tels les mouvements d'astres (horloges solaires ainsi de suite), plus tard sur des artifices sophistiqués telle l'horloge marine, fin XVIII - début XIX ièmes :

Au XVIIIe siècle, la mise au point de chronomètre de marine ou horloge marine est un enjeu considérable. Sans elle, il est impossible pour les marins de faire le point exact en mer. L’horloge marine doit être à la fois précise et très régulière dans un milieu particulièrement changeant et mouvementé : la mer !



http://www.musee-horlogerie-aliermon...-frd847?aid=83

Dans ces histoires le souci constant est de fabriquer un instrument le plus autonome, précis et régulier possible.

Dans l'absolu (cas d'école, pas la peine d'essayer ) un électronicien placé à un milliard d'années-lumière d'un circuit électronique, connecte deux fils (comme d'hab un noir et un rouge) longs chacun d'un millard d'années-lumière entre son voltmètre et le circuit pour connaître, presque instantanément ("à la vitesse de la lumière" dixit l'expression consacrée fausse d'ailleurs) une tension entre deux points sur le circuit.

Avec une horloge pas possible : par principe une horloge ne mesure rien d'autre que des temps, n'est pas par principe branchée directement sur quoi que ce soit, pour servir à ce pour quoi elle a été conçue et réalisée.

=> donc si des horloges sont très éloignées les unes des autres, alors si un récepteur unique tente de les faire servir à ses desseins, alors il doit synchroniser les horloges => cas de coureurs très distants sur une ligne d'arrivée très longue (une al pourquoi pas) qui envoient des signaux électro-magnétiques lorsqu'ils franchissent la ligne, sur un récepteur placé sur la ligne, chargé de valider les résultats d'une course équitable (là encore cas d'école, pas la peine d'essayer ).

[myoper]

...

Je ne comprends toujours pas ou ces considérations devraient nous mener...

[muzoter]

ail ail ail voilà les modos qui rappliquent maintenant, alerte modos - alerte modos - tutuuuut alerte modos - alerte modos - alerte modos - tutuuut

Ca aura duré presque une semaine => un record !

[myoper]

ail ail ail voilà les modos qui rappliquent maintenant, alerte modos - alerte modos - tutuuuut alerte modos - alerte modos - alerte modos - tutuuut

Ca aura duré presque une semaine => un record !

Outre que Deedee est déjà intervenu il y a deux (2) jours, voici un extrait de la charte que vous avez signé et accepté et signé lors de votre inscription:

14. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Quels sont les mots que vous ne comprenez pas ?
Que signifient tous ces smileys rigolards ?


PS: évitez de poster sur le forum si vous êtes alcoolisé.

[muzoter]

Que signifient tous ces smileys rigolards ?

... que généralement quand myoper débarque sur un fil d'épistémo, shokin n'est pas loin derrière pour venir fermer le fil, je commence à comprendre

Autre précision pour donner à penser, sur ces histoires d'horloges : dans une horloge il y a deux choses :

1) le mécanisme proprement dit, en principe qui doit être commun et fonctionner semblablement sur toutes les horloges présentes, dans une expérience de Physique.

2) la graduation de l'horloge, sur laquelle il est possible d'agir, directement ou indirectement, en positionnant savamment les aiguilles sur les graduations d'une montre par exemple => synchronisation des horloges.

Bonne journée.

[myoper]

... que généralement quand myoper débarque sur un fil d'épistémo, shokin n'est pas loin derrière pour venir fermer le fil, je commence à comprendre

Ce qu'il faut comprendre, sur un forum scientifique, c'est que quand un fil est fermé, c'est qu'il est sans pertinence ni utilité. Si j'ai bien compris le sens des réponses données, ce serait donc une bonne occasion pour préciser votre pensée et, d'une manière plus générale, vous remettre en question.

[ansset]

Ce que je comprend moi du post #24 est que tous les propos précédents n'avaient pour but qu'une provocation intentionnelle afin d'en arriver à ce point.

[muzoter]

Ce que je comprend moi du post #24 est que tous les propos précédents n'avaient pour but qu'une provocation intentionnelle afin d'en arriver à ce point.

… pas du tout : nulle intention malveillante ou maléfique de ma part, dans les posts évoqués

N’ai rien trouvé sur la toile, ou peu de choses, sur la question posée (qu’est-ce qu’une horloge ?) => vais aller voir sur Futura là-bas ce qu’il se dit là-dessus, si des spécialistes du temps peuvent apporter des réponses éclairées là-bas, me suis-je dit.

Tout simplement.

Bonne soirée.

[muzoter]

... sur la toile et nulle part en général d'ailleurs.

Peu de gens osent aborder frontalement la question, peut-être parce que cela remettrait en question pas mal d'idées reçues, formellement fausses.

=> question tabou, ai l'impression.