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Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

  1. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    99

    Thumbs up Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Bonjour.

    Si je place un double décimètre dans une enceinte "remplie de vide" s'il est possible de dire, alors il se mesure lui-même puisque, par définition, il n'y a rien ou peu de choses dans le vide.

    Un pèse personne est une sorte de dynamomètre qui mesure des forces transcrites en kg par les constructeurs en prenant une valeur moyenne pour g, de l'ordre de 9,8 m.s^-2.

    Le pèse personne mesure quelque chose qui n'est pas lui : la masse via le poids, d'une personne en l'occurrence.

    => je pense qu'une horloge est plus proche dans sa conception et dans son fonctionnement, du double décimètre placé dans le vide qui se mesure lui-même, que du pèse personne qui mesure quelque chose qui n'est pas lui, d'extérieur à lui.

    Une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres.

    Comme les autres j'en suis moins sûr => c'est pourquoi je me permets de poser la question, en espérant que des spécialistes du temps passent par là.

    Merci d'avance aux spécialistes du temps qui passeraient par là

    -----

     


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  2. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    54
    Messages
    25 385

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Salut,

    Réponse de physicien (sur le forum épistémo je préfère préciser ) :

    Oui, c'est un instrument comme les autres.

    Et tout processus de mesure est une comparaison (entre une grandeur et un étalon). On choisit des étalons et on construit des instruments en fonction (latte graduée, balance, dynamomètre, horloge).
    Pour cela, le temps/horloge ne fait guère exception.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. f6bes

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Nimes Age: 73000 millions de kms autour du soleil !!
    Messages
    49 301

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Bjr à toi,
    Qu'il y est ou pas qq chose entre DEUX points , n' a rien à voir avec la distance qui sépare ces deux points.
    Le probléme ; c'est à toi de déterminer les deux points qui t'intéresse.
    Pour une horloge c'est itou pareil: à toi de déterminer à partir de quel moment tu VEUX débuter ton comptage eyt à quel moment tu veux l'arrété.
    Mais dans ce cas ça s'appele un "chronométre".
    Un double décimétre dans ta poche ou au fond d'un placard ne se mesure pas lui meme , il ne fait strictement rien.
    Il attends que TOI tu le compares avec ce que tu veux mesurer.
    Bonne journée
    Bonne journée.
    Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!
     

  4. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    99

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    tout processus de mesure est une comparaison (entre une grandeur et un étalon
    Bonjour.

    Bon, dans des conditions normales un décimètre, simple ou double peu importe, est fait (conçu et réalisé) pour mesurer des tailles d'objets ou d'"étalons".

    Dans le vide comme par définition il n'y a rien ou peu de choses, il se mesure lui-même bien entendu.

    Un voltmètre dispose de deux fils pour mesurer des tensions dans des circuits électriques ou électroniques, un ampermètre des courants ainsi de suite.

    => quels objets ou "étalons" comparables à des courants ou à des tensions dans des circuits électriques ou électroniques, mesure une horloge ?
     

  5. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    99

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Pour une horloge c'est itou pareil: à toi de déterminer à partir de quel moment tu VEUX débuter ton comptage eyt à quel moment tu veux l'arrété.
    Bonjour.

    Comptage de quoi ?

    Avec un chronomètre je ne mesure pas des coureurs qui font la course, mais le temps qu'ils réalisent.
     


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  6. pelkin

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Âge
    64
    Messages
    2 905

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Et s'il n'y a pas de coureurs, tu estimes que tu ne mesures rien ? Ben si, le temps qui passe, et les coureurs on s'en fout, on ne fait que les référencer à une durée dans le temps ... temps que nous sommes en train de perdre d'ailleurs.

    Et même ton décimètre dans le vide, ben dans le vide 5 centimètres c'est ... 5 centimètres en fonction de l'étalon ; que tu mesures ou non quelque chose (personne ne t'empêche de mesurer 5 centimètres de vide).... encore faudrait-il s'entendre sur la notion de vide, mais qui bon dieu m'empêcherait de mesurer cinq centimètres d'espace (vide ou non vide)!
    Tout fout l'camp ma bonne dame, tout fout l'camp !
     

  7. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
    Localisation
    Courcelles - Belgique
    Âge
    54
    Messages
    25 385

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    => quels objets ou "étalons" comparables à des courants ou à des tensions dans des circuits électriques ou électroniques, mesure une horloge ?
    L'étalon pour une horloge est la fréquence d'émission d'une raie bien précise du césium (avec tout l'attirail qui va avec : cavité résonnante, lock avec une horloge à quartz, comptage,...).
    Mais bien entendu, pour la plupart des horloges on utilise un étalon secondaire ou tertiaire... ou pire.

    Les voltmètres ont aussi en interne une source servant d'étalon pour le volt.

    Pour une latte graduée, évidemment, c'est plus simple : c'est la latte elle-même qui est l'étalon.

    Et donc, un décimètre ne se mesure pas lui-même : quel intérêt ?

    Soyons précis (car j'ai l'impression qu'il y a un malentendu) : l'étalon est dans l'instrument (ou est l'instrument).
    Et la comparaison c'est entre l'instrument = étalon et un objet/processus quelconque.
    Donc jamais dans le vide.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. Matmat

    Date d'inscription
    mai 2005
    Messages
    957

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    => je pense qu'une horloge est plus proche dans sa conception et dans son fonctionnement, du double décimètre placé dans le vide qui se mesure lui-même, que du pèse personne qui mesure quelque chose qui n'est pas lui, d'extérieur à lui.
    le pèse-personne mesure la pression subie par le pèse-personne
     

  9. Patrick_91

    Date d'inscription
    novembre 2014
    Messages
    432

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    bonjour,

    Je ne vois pas bien la spécificité du double décimètre placé sous une cloche a vide (vide ? tout est relatif) . Ou qu'il soit le double décimètre donne la distance entre deux points , dans le vide ou pas cela ne change rien .
    Une Horloge est un générateur de signaux périodiques stables (tout est relatif) elle donne le top au moins toutes les secondes, et doive être également étalonnées contre des étalons tertiaires.
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !
     

  10. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    99

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Bonsoir.

    Un cardiofréquencemètre https://fr.wikipedia.org/wiki/Cardio...encem%C3%A8tre mesure l'activité cardiaque d'un coureur, il est branché directement sur le coureur, sur sa personne.

    Un thermomètre mesure la température d'une pièce grace à des capteurs directement branchés sur la pièce en question.

    Un voltmètre, un ampèremètre, sont directement reliés par des fils de connection, à un circuit électrique ou électronique.

    Ainsi de suite : en général, un instrument de mesure "capte l'air du temps" s'il est possible de dire, mesure des paramètres de phénomènes physiques qui ne sont pas lui, sur lesquels il est directement relié.

    Est-ce le cas d'une horloge ?

    - une horloge est un système physique clos en lui-même qui ne capte pas du tout l'air du temps en ce sens qu'il ne doit pas du tout interférer avec les phénomènes qu'il mesure, qu'il ne doit pas du tout être relié avec l'extérieur autrement que de manière intentionnelle, par celui qui s'en sert.

    La montre qu'un coureur porte à son poignet fonctionne indépendamment du coureur, ne dépend absolument pas en tant que telle, dans son fonctionnement propre, du coureur en question.
     

  11. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    99

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    ... c'est en ce sens, je pense, qu'il n'est pas faux de dire qu'une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres mais pas comme les autres.

    Bonsoir.
     

  12. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    54
    Messages
    25 385

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Salut,

    Je vois ce que tu veux dire. Il n'y a pas de phénomène physique extérieur modifiant (enfin, normalement ) le fonctionnement de l'horloge et elle est donc au moins dans ce sens un peu particulière. Je classerais la mètre aussi dans cette catégorie.

    De ce point de vue là, oui, c'est particulier.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    19 637

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Citation Envoyé par muzoter Voir le message
    ... c'est en ce sens, je pense, qu'il n'est pas faux de dire qu'une horloge est un instrument de mesure parmi d'autres mais pas comme les autres.
    Toutes les mesures ont leurs spécificités, les horloges ne font pas exception. Aucun instrument de mesure n'est "comme les autres".

    Ce qui fait exception, on le constate discussion après discussion après discussion, est le regard que les humains portent sur les notions de durée et de temps.

    Mettre les durées d'un côté et tout le reste de l'autre est une manifestation de ce biais, l'argumentation est guidée par une conclusion prédéfinie, pas par un examen détaillé de chacune des grandeurs physiques pour lesquelles on dispose d'instruments de mesure spécifiques (et de celles pour lesquelles on n'en dispose pas!).

    [Détail, un double décimètre est un instrument de mesure assez pauvre. Il est intéressant de regarder comment on peut essayer de mesurer précisément une longueur. Et, c'est tout aussi intéressant, les métrologistes--les spécialistes de ces questions--ont choisi d'utiliser, surprise, des horloges...]
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/02/2017 à 07h29.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. muzoter

    Date d'inscription
    décembre 2016
    Messages
    99

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Détail, un double décimètre est un instrument de mesure assez pauvre. Il est intéressant de regarder comment on peut essayer de mesurer précisément une longueur. Et, c'est tout aussi intéressant, les métrologistes--les spécialistes de ces questions--ont choisi d'utiliser, surprise, des horloges...


    Oui donc comme, dans le vide absolu, 1m ~ 1/ 299 792 458 s ( https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8tre ) alors comme 10 cm = 0,1 m alors 10 cm ~ 1/ 2 997 924 580 s (le temps qu'il faut à un rayon de lumière pour parcourir 10cm).

    Donc si en lieu et place d'un décimètre de grand mère, je place une horloge très précise dans une enceinte "remplie de vide" s'il est possible de dire, puis que je lance un rayon de lumière, alors il va falloir que j'ai des très bons yeux pour mesurer 10cm de vide, i.e pour arrêter l'horloge et le rayon de lumière lorsque l'horloge marquera très exactement ... 1/ 2 997 924 580 s !

    Donc au final il me semble qu'une horloge en lieu et place d'un décimètre de grand mère :

    1) est plus précise en tant que telle une fois un rayon de lumière lancé, dans son fonctionnement propre, qu'un décimètre de grand mère..

    2) mais comme je dois moi-même avoir des très bons yeux une fois un rayon de lumière lancé et que je ne suis jamais exactement à la place de l'horloge, l'aspect intentionnel de la mesure risque d'interférer négativement, de donner un résultat de la mesure moins précis qu'avec un bon vieux décimètre de grand mère.

    => n'est-ce pas, jutement, parce qu'une horloge n'est jamais en prise directe avec le phénomène physique qu'elle mesure, qu'il y a toujours un élément intentionnel qui intervient dans une mesure de temps, qu'est née la Relativité ?
     

  15. Deedee81

    Date d'inscription
    octobre 2007
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    Courcelles - Belgique
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    54
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    25 385

    Re : Une horloge est-ce un instrument de mesure comme les autres ? Qu'est-ce qu'une horloge ?

    Salut,

    Je confirme que mesurer sans en avoir l'intention, c'est plutôt rare

    Sinon, je ne comprend pas du tout le raisonnement à partir du (2). Déjà, on y parle d'interférences. Quelles interférences ? C'est une expérience de Young ???
    La dernière phrase me semble même fausse mais je dois dire que j'ai du mal à en être sûr car les explications à partir de (2) sont très brumeuses.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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