Vieillissement des membranes d'étanchéité à l'air ?

[invitef41d167c]

Ah, il faudrait admettre l'obsolescence programmée?

Pour ma part, à plus ou moins longue échéance, oui. Tu parles de 50 ans, peu de gens admettent ne serait ce que cette limite...
Ensuite il ne faut pas tout mélanger. On peut faire du durable, et de moins durable, j'explique que certains choix ne sont pas durables par définition, et qu'il faut replacer le débat sur les choix initiaux que l'on fait. Tu parles de s'affranchir du réflexe isol par l'intérieur, et je suis 200% d'accord. D'ailleurs, je me suis peut être mal exprimé, mais en parlant du béton tu suis mon raisonnement, et non l'inverse. Nous parlons bien de la même voix. Et pareil concernant le plâtre, mon discours était de dire que les anciens faisaient comme ça. Pas de recours à un "système" mais a des vielles méthodes qui marchent très bien pour un coût minime, à condition d'en prendre soin. La encore nous somme d'accord et enfin :

Il y a un 3e paramètre : la durabilité par conception. Et un 4e : le prix immédiat (très différent du coût in fine qui intègre les charges d'exploitation, chose que les Autrichiens ont compris depuis pas loin de 10 ans).

Oui, aussi. je ne suis pas allé à ce niveau de raisonnement, je me suis arrêté à la base. mais oui.
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[invitef41d167c]

Bonjour aussi,
Gaffe quand même, l'Ajena a fait des trucs super, mais en débarquant sans dire bonjour pour la représenter et en voulant renvoyer les gens à leurs étude avec des arguments discutables (aéroblue vs plâtre...) et des redites d'autres posts faut s'attendre à des retours de flamme...

Bonjour!
Je ne vois ici que des incompréhensions et du dialogue, pas de retours de flamme Mes excuses pour le bonjour, pour la présentation je crois que c'est fait. enfin encore une fois attention, je ne plébiscite pas l'aéroblue ou le plâtre, encore une fois je listais des solutions, qui pour moi sont par définition plus durable que les membranes et le craft, avec d'autres inconvénients. Encore une fois je n'ai rien à vendre ici

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Bonjour,

Vous pouvez également, comme le dit Yoghourt, traiter l'étanchéité à l'air comme Louis XIV, au plâtre...

Ou comme certains artisans qui le pratique encore et avec une finition nikel. C'est ainsi chez moi par exemple.

et le refaire régulièrement...

Pourquoi donc???

tout en oubliant pas de traiter le moindre trou que vous percerez dans le mur.

Autant que possible, placer prises et interrupteurs dans les cloisons de distribution et non pas dans les cloisons de doublage.

Pour les percements pratiqués dans les cloisons de doublage (si l'on est en ITI) ou les murs (pour ceux qui sont en ITE), les cartouches de silicone sont un bon moyen de limiter les fuites.

[invitef41d167c]

Pourquoi donc???

Pour corriger le tir en cas de fissures ou de problèmes d'humidité liés tout simplement à la vie du bâti. Juste pour ne pas oublier que dans ce cas le plâtre n'est pas seulement décoratif, et que si on enlève un tableau, on ne peut pas laisser le trou. Si on subit un dégât des eaux, il faut vérifier que le plâtre ne va pas tomber, si la charpente à tendance à travailler un peu, reboucher les petites fissures qui se produisent aux angles de murs/plafonds, etc etc.

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Trous et fissures sont la plupart du temps des accidents qui peuvent se corriger facilement et qui ne nécessitent pas de tout refaire régulièrement. Bref , ça fait partie de la vie d'un batiment, ça s'entretient comme tout le reste.

Pour ce qui est d'un éventuel dégats des eaux de grande ampleur, peu de revetement résisteront.

[phil12]

Bonjour ,

La perte en partie d'étanchéité progressive due à son vieillissement va intervenir pour une perte de combien d'énergie , 3% dans 10 an? 8% dans 20 an bien malin celui qui peut avancer quelque chose de tangible .

Je pense que dans 20 ans nous aurons bien amélioré les technologies de chauffage, leurs rendements ,nouvelles générations de DF,baisse du prix des Pv, biomasse, réseaux de chauffage , micro production en tous genre etc...qui ferons baisser les coûts d'exploitation compensant allègrement ces pertes peut être hypothétiques!

Et ce ne sera pas mortel de tomber les revêtements inter style placo ou lambris pour ravaler tout cela dans 30 ou 40 an ou d'étanchéifier par l'exter en posant des
ITE

Je pense même que les indus nous sortirons après l'aéro blue des peintures ou des enduits inter bien étanches par ex certes il faudra une Df pôur tout le monde!



Déjà il faut passer le 21/12

[Yoghourt]

Ceci mis à part, Yoghourt, peux-tu stp m'expliquer rapidement ce que tu appels le double joint ?

Ok, j'ouvre un fil là :
http://forums.futura-sciences.com/et...ml#post4280104

[Yoghourt]

Pour ma part (snip)

Au temps pour moi

[invite6a51a5dd]

Salut,

La question n'est pas tant de savoir si il faut viser un maximum d'étanchéité pour une intervention (rénovation, réhabilitation, construction) mais plutôt de savoir si on peut lui faire confiance à terme ou pas et quelles sont les systèmes les plus durables.

Quand je lis des choses comme "remplacer les isolants au bout de 15 ans" ça m'hérisse. Derrière ces interventions planifier, il y a des coûts en énergie grise, en recyclage (si possible) en ressource.... Qui dit qu'on sera à même de réaliser cela dans 15 ans? 30 ans? Et pour quel gain?

On nous dit des choses comme "faut pas isoler par l'intérieur avec 10 cm de nos jours, on tue le gisement". Fort bien. Mais est-ce qu'un système d'étanchéité qui génère grand max 10% d'économie sur l'ensemble des surface de la maison par rapport à une étanchéité correcte et très longue durée ne va pas tuer le gisement?

Qui pense sérieusement à arracher tout les second oeuvre d'une maison sur les faces extérieurs pour gagner une poignée de % sur la conso? C'est bien joli les durée de vie théorique des choses, les dates de péremptions. En pratique, on a encore des maisons des années 60 / 70 dans leur jus avec juste un parquet flottant et une nouvelle tapisse
rie...

Dans 15 ans, même avec une mise en branle spectaculaire dont on ne sent pas le début de l'ébauche des prémices, on aura pas rénové tout le parc résidentiel/tertiaire. Et là faudrait casser ce qu'on est en train de faire de nos jours? C'est pas un peu vider la mer à la pelle mécanique ça? Et dans 15 ans, on sera p-e bien contraint à la pelle manuelle d'ailleurs...

Je suis désolé mais il faut être lucide, les systèmes constructifs ne devraient pas être conçu pour des échelles de temps si courte. Leur durée d'emploi réelle sera souvent du double ou triple, au moins. Alors il faut évaluer les performances à 50 ans au moins et prendre des décision d'emploi et de conception avec ces données.

Vincent

[invite6a51a5dd]

précisions: les performances à 50 ans avec entretien ou remplacement de parties faciles d'accès.

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Bonsoir à toutes et à tous, bonsoir cchristof,

je partage bien souvent ton avis et suis en accord avec la grande majorité de tes interventions,

mais là...

... Et les fameux "espaces tampon", lorsqu'on a des parois très bien isolés, et bien thermiquement ça ne sert... A rien ...

Peut-on pour autant disposer les pièces n'importe comment dans un logement? Cela n'aurait il aucune influence sur le confort?

Ok si une boite est très bien isolée , à priori , peu de raisons pour que la chaleur entre à l'intérieur en été ou quelle sorte en hiver , que ce soit par la face nord ou sud.

Néanmoins, une maison (comme celles que l'on voit le plus souvent) avec 4 faces (est, sud, ouest ,nord) ne peut offrir au sud l'intégralité de ces pièces. A moins de concevoir une maison extrèmement allongééééeeeeeee est-ouest.

Il en résulte un choix dans la disposition intérieure des pièces.

Il me semble, qu'il vaut mieux placer les pièces on l'on passe le plus de temps, au sud. Chauffage d'octobre à avril. Et lumière 12 mois sur 12 (hormis peut etre pour les artistes qui préfèreront une expo nord).

Une fois ces pièces placées, il faut bien occuper le coté nord? non? Du coup, autant y placer les WC, cellier (bon pour le pif), l'entrée, la cage d'escalier, le dégagement, la buanderie et autres rangements.

Ce ne sont pas à proprement parler des pièces tampons (au sens où elles participent à l'isolation des pièces de vie) , en revanche cela evite de chauffer inutilement à 18 ou 20° des endroits que l'on occupe que ponctuellement. Et de laisser les pièces de vie bénéficier en priorité de l'ensoleillement.

[invite90bb2978]

Bonjour,

Un question me taraude. On dit que le platre est"suffisamment" étanche pour assurer l'étanchéité d'un bâtiment. Soit. Encore faut-il savoir de quel platre on parle. En Allemagne, en Angleterre et dans bien d'autres pays par exemple, ils utilisent beaucoup les platres à projeter du style MP75 ou Goldband de chez Knauff. Or ces platres sont gavés de colles et autres additifs qui améliorent leur ouvrabilité. En même temps, ces additifs rendent ces platres extrêmement durs et résistants aux impacts. Leur texture n'a rien en commun avec celle d'un vrai platre à l'ancienne dont la structure très ouverte rappelle davantage celle des enduits chaux. Ces derniers sont aussi beaucoup moins résistants aux impacts.

Or les enduits chaux sont reconnus comme étant très respirants. Je me souviens avoir lu l'expérience d'un chercheur ( allemand ou autrichien ) qui parvenait à éteindre une bougie située dans une autre pièce en soufflant à travers un mur de chaux!!!

D'où mon désarroi! Si un enduit très respirant est considéré comme "suffisamment" étanche, il y a de quoi se poser des questions quant à l'étanchéité des membranes avec lesquelles il est comparé!!! Ou alors on considère comme platre les platres décrits ci-dessus et la je comprends mieux.

Quelqu'un peut aider?

[invite402f471e]

Peut-on pour autant disposer les pièces n'importe comment dans un logement? Cela n'aurait il aucune influence sur le confort?

Bonjour,
(On est un peu hors sujet) C'était un peu provoc de ma part mais ce que j'entends par espace tampon est un espace qui n'a pas à être dans le volume chauffé (garage, ellier...). Pas les wc ou la salle de bain, qui eux doivent l'être. Et tu as raison de préciser que la disposition des pièces est très importante pour la qualité de vie selon l'environnement et le climat, et ça c'est déjà du bioclimatisme.

Mais je trouve que ce qui était juste et explorait plein de pistes il y a quelques décennies avec des isolations relativement faibles et des vitrages beaucoup moins bons qu'aujourd'hui peut être en partie réajusté :
Les espaces tampons (je ne parle pas de wc ou de sdb qui sont dans le volume chauffé) : d'un point de vue thermique (je ne parle pas des serres) leur effet se caractérise par le coefficient de réduction de température b. Or si le volume chauffé est bien délimité thermiquement (et aérauliquement pendant qu'on y est), le calcul donnera un coeff pratiquement égal à 1. En gros comme si on donne sur l'extérieur. Alors qu'avant (moins d'isolation...) on aurait trouvé dans les 0,8 voire 0,5 selon les configurations. et on aurait dit "regardez j'ai bien raison de faire une espace tampon il y fait meilleur que dehors"
Après il y a évidemment d'autres raisons de ne pas mettre un garage au sud (le mieux c'est encore pas de garage du tout, faut choisir où on met son pognon !).
les serres bioclimatiques sont à mon avis un autre exemple. Aujourd'hui est-ce qu'on ne fait pas au moins aussi efficace et plus simple avec une baie vitrée donnant directement sur du lourd dans le volume chauffé ? Après on peut avoir d'autres raisons de vouloir une serre, tout à fait valables...
Les murs capteurs de toutes sortes ? Pareil. je n'en vois plus guère l'intérêt. Un vitrage de qualité, une paroi opaque de qualité, de "l'inertie" bien distribué et ça roule au moins aussi bien je crois.
Il me semble qu'on peut faire plus simple, efficace qu'avec ces appendices, tout en faisant toujours du bioclimatisme. Et il ne s'agit évidemment pas de mettre à la poubelle tout ce qui s'est fait avant, ce serait idiot et super prétentieux !

Bonjour,
Je me souviens avoir lu l'expérience d'un chercheur ( allemand ou autrichien ) qui parvenait à éteindre une bougie située dans une autre pièce en soufflant à travers un mur de chaux!!!
Quelqu'un peut aider?

Je ne sais pas si je peux t'aider mais je me souvient d'une discussion à ce sujet, soit ici soit chez les compaillons. Il me semble que c'était bidon comme expérience, j'ai recherché chez les compaillons mais j'ai pas retrouvé. Et puis pourquoi ne pas essayer de la reproduire cette expérience ? Un treillis métallique sur un récipient ouvert, de l'enduit sur le treillis, du mastic ou scotch à la jonction enduit/boîte et hop on pose la boite sur l'eau enduit en haut pour faire monter la pression et on regarde si ça descent. Ou on souffle à l'autre bout avec la bougie ! A mon avis, il faut se lever de bonne heure pour éteindre une bougie, je suis persuadé que c'est impossible.
Je pense qu'un enduit (chaux, plâtre, terre, ciment) correctement réalisé permet de traiter l'étanchéité à l'air en partie courante, quel que soit l'objectif (rt 2012 ou passif). On doit bien trouver une maison passive avec ite sur maçonnerie sans membrane.
Chez moi toutes les parois (paille+terre paille+terre sable dedans) sont enduites. J'ai fait pas mal de petites expériences encourageantes sur la perméa, j'ai encore qq petits détails à régler aux niveaux de certaines liaisons et dès que j'ai qq centaines d'euros à y mettre j'ai bien l'intention de faire faire un blower door avec mesure de perméa. Et il est clair que si le résultat n'est pas nettement meilleur que le niveau exigé en rt 2012 (0,6m3/m2.h au Q4) je serai déçu.

[invite90bb2978]

Merci pour ton commentaire. Tu ne sembles pas faire de distinction entre les différents types de platre dont je parle plus haut.

[invite402f471e]

Non, je ne connais pas leurs caractéristiques. Mais s'ils peuvent avoir un comportement différent vis à vis de la diffusion de la vapeur d'eau (plus ou moins ouvert ou fermé comme tu disais, ou encore perspirant, mais pas respirant !), je ne vois pas pourquoi à partir de en gros 1 cm d'épaisseur n'importe quel enduit (non fibré) ne serait pas à même d'assurer une étanchéité à l'air suffisante.
D'autre part il me semble que "dur" n'est pas une qualité, dans ce cas ça fissure à la moindre déformation.

[invite90bb2978]

Ben le jour ou tu as tes résultats de blower door, j'espère que tu nous tiendras au courant. Quand je vois la difficulté de certaines passives à passer le test, ca m’intéresse drolement de connaître tes résultats avec une maison paille et un enduit argile. J'espère que tu es dans le bon car ca me convient très bien.

[invite402f471e]

Oui, même si c'est pas bon ?
Je m'avance un peu mais vu ce que j'ai vu sur d'autres chantiers je pense faire mieux que 0,6 au q4 de toute façon. La difficulté est que lorsqu'on a autoconstruit (2006), on ne savait pas ce qu'il y avait à savoir sur l'étanchéité à l'air, les règles à suivre pour l'hygrométrie dans les parois. Du coup j'ai beaucoup ramé (et appris) pour ENSUITE vérifier et corriger, parfois plusieurs fois de suite. Et là ça semble ok hormi des détails mineurs en cours de résolution (en matière d'étanchéité à l'air le diable est dans les détails, mais de toute façon la conso annuelle de bois est un juge impartial). Reste à franchir le pas, parce que le test avec caractérisation du niveau de perméa coûte dans les 500€, juste pour valider des solutions et un travail... En ayant tout anticipé il est clair que l'objectif serait au moins le niveau passif, et pour beaucoup moins de boulot, mais en 2006... On va bien voir...

[invite90bb2978]

naaann uniquement si tu réussis le test

[invite766a166a]

Bonsoir Ririmason,

Je reviens sur le sujet d'interrogation sur la capacité d'un enduit platre à assurer l'étanchéité à l'air d'une paroi qui mérite quelque éclaircissement :

D'où mon désarroi! Si un enduit très respirant est considéré comme "suffisamment" étanche, il y a de quoi se poser des questions quant à l'étanchéité des membranes avec lesquelles il est comparé!!! Ou alors on considère comme platre les platres décrits ci-dessus et la je comprends mieux.

Quelqu'un peut aider?

il y a une incompréhension sur l'aspect "respirant" qui vient du fait de l'utilisation d'un adjectif inapproprié. En fait, il y a confusion entre l’étanchéité à l’air et le comportement à la vapeur d’eau. Quand on le qualifie de "respirant", on pense automatiquement "air" et donc circulation d'air favorisée or un enduit platre est bien étanche à l'air (en l'absence de toute fissuration cela va de soi et à condition d'étancher également les traversées de réseaux des parois enduites au plâtre). "Respirant" est inapprioprié du fait qu'il qualifie la capacité de l'enduit platre à laisser la vapeur d'eau transiter. L'incompréhension est récurrente également pour les parois dites à tort "respirantes" : ce n'est pas l'air qu'elles doivent laisser passer, sous peine de déperditions thermiques...

Cordialement.

[phil12]

il y a une incompréhension sur l'aspect "respirant" qui vient du fait de l'utilisation d'un adjectif inapproprié. En fait, il y a confusion entre l’étanchéité à l’air et le comportement à la vapeur d’eau. Quand on le qualifie de "respirant", on pense automatiquement "air"

Cordialement.

Bonjour Sofiver,

Pour moi respirant cela évoque plutôt poumons , donc une paroi n'est pas un être vivant , donc avec le terme perméant cela ferai la rue Michel!

[invite90bb2978]

@sofi29

Dans ma petite tête, j'ai quand même du mal à comprendre comment un enduit qui laisse sortir la vapeur d'eau ne laisse pas rentrer au moins autant d'air. Les molécules d'air humide seraient-elles plus petites que les molécules d'air?

Perso je n'ai jamais eu, vu ou lu d'explications satisfaisantes sur le sujet. J'espère dès lors que tu en as une à nous proposer.

Merci

[invite766a166a]

Bonjour ririmason,

Les molécules d'air humide seraient-elles plus petites que les molécules d'air?

effectivement, la molécule d'eau est plus petite que la molécule d'air, mais il y a bien un endroit du forum Futura physique/chimie où tu peux en avoir confirmation, non ?

Cordialement.

[Yoghourt]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mol%C3%A9cule_d%27eau => 95.84*sin(104.45/2*2*pi/360)=151pm de long, et 95.84*cos(104.45104.45/2*2*pi/360)=59pm de large hors nuage électronique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_atomique
On rajoute à la louche pour nuage électronique 2x le rayon de H pour la longueur, et 1x les rayons de H et O pour la largeur.

Ca fait 150+2*25 = 200pm de long (au minimum), et 59+60+25 = 145pm de large

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diazote => 110 + 65*2 = 240pm de long et 2*65=130pm de large

Comme quoi, c'est pas tant juste de dire que la "molécule d'air" est de plus grande taille que la molécule d'eau...

"L'étanchéïté à l'air" vise les courants d'air parasites. Un courant d'air, c'est assez rapide. La perspiration dans les matériaux poreux, c'est un phénomène de diffusion.
Si les trous dans un matériau sont très petits, la résistance au flux d'air sera très grande. L'air diffusera éventuellement, lentement. Mais pas de courant d'air à proprement parler qui embarque des calories plus vite qu'il ne se met à l'équilibre thermique avec le matériau.
Pour la vapeur d'eau, il y a un phénomène de plus : la capacité d'un matériau à absorber/relarguer de l'eau.
http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=10442

Personne n'en parle vraiment actuellement, mais on pourrait aussi se poser de la même façon que pour l'eau la question de la perméance des matériaux aux COV et particules fines (inertes ou spores, etc.)

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Bonsoir,

Une question? pas taper trop fort si c'est une anerie

N'y aurait-il pas dans le cas spécifique de la vapeur d'eau (de l'eau donc) , un phénomène de transit au travers des matériaux par capillarité?

[invite90bb2978]

Merci pour tes recherches Yog. Ca confirme un peu mes interrogations même si je ne savais pas les étayer. Alors je reviens vers l'exemple un enduit de type argile/terre ou un enduit chaux ou platre pur qui sont tous très perspirants. Est-il dès lors correct d'affirmer que ces enduits garantissent une étanchéité ( j'ai bien compris que la diffusion était très lente ). Quid des conditions ventées qui élèvent la pression?

Je reviens vers l'exemple allemand qui utilisent pour leurs maisons passives ou bbc des enduits au platre adjuvés ( type MP75 de Knauff ) qui pour le coup sont des enduits quasi étanches à tout tellement il y a de colles dedans.

[invite402f471e]

[QUOTE=Yoghourt;4290804][Comme quoi, c'est pas tant juste de dire que la "molécule d'air" est de plus grande taille que la molécule d'eau...
[QUOTE]

Bonsoir,
Il faut un "moteur" pour que les molécules aient envie de traverser la paroi. Et ce moteur est le gradient de pression partielle de vapeur d'eau. Gradient qui n'existe pratiquement pas avec les autres molécules. Donc une paroi peut être préméable à la vapeur d'eau sans l'être aux molécules qui constituent l'air. Et puis la taille joue sûrement aussi : je doute que les molécules organiques puissent se barrer facilement.

[invite402f471e]

c'est pas tant juste de dire que la "molécule d'air" est de plus grande taille que la molécule d'eau...

Bonsoir,
Il faut un "moteur" pour que les molécules aient envie de traverser la paroi. Et ce moteur est le gradient de pression partielle de vapeur d'eau. Gradient qui n'existe pratiquement pas avec les autres molécules. Donc une paroi peut être perméable à la vapeur d'eau sans l'être aux autres molécules qui constituent l'air humide. Et puis la taille joue sûrement aussi : je doute que les molécules organiques puissent se barrer facilement.