À propos du libre arbitre

[xxxxxxxx]

Je ne vois pas de raison de limiter aux causes éducatives l'éventail du libre arbitre défini de la sorte. Il faut en fait y inclure toutes les causes modulant le contenu et l'efficacité de la cognition (y compris biologiques, un patient frappé d'un autisme, d'un syndrome de Down ou d'un X fragile sévère a sans doute moins de libre arbitre au sens où tu l'entends, pour des causes non seulement éducatives).

Bien évidemment les personnes atteintes d'un dysfonctionnement peuvent selon les cas altérer le libre arbitre. C'est communément admis par les psychiatres et par la justice dans certains cas. Je faisais réference à l'homme de la rue encore fallait il effectivement le préciser.

Mais le problème discuté ici est plutôt si le choix lui-même existe vraiment. Pas les limitations du choix, mais bien si la notion de choix a un sens. L'absence de libre-arbitre revient à postuler l'absence de choix. L'individu aurait alors l'illusion d'analyser un éventail plus ou moins large de possibilités, mais il ne choisirait pas la possibilité qu'il va effectivement acter: son acte est imposé par déterminisme. Sa vision mentale d'un choix ne serait que la contemplation d'un processus inévitable qui amène à un acte inévitable. L'illusion en question est bien de croire voir un choix dans ce qui ne serait qu'un enchaînement inéluctable de processus mentaux. Et ce indépendamment de la taille de l'éventail imaginé, éventail qui ne prend en compte que les limitations physiques, et pas les limitations inhérentes à la personne, limitations qui restreindraient, selon l'hypothèse de non libre-arbitre, l'acte à un seul cas.

Cordialement,

Reste à savoir si cette définition du libre arbitre en terme de "choix" fait avancer le débat. La question n'est pas tellement d'avoir le choix entre 1000 idées / actes plutôt que 2 idées / actes, mais bien de savoir pourquoi et comment une idée / un acte s'impose parmi l'éventail des possibles (comme le dit mmy ci-dessus).

Si je comprends bien, il s'agit de discuter des limites physiques/mentales de notre libre arbitre.

Si tel est le cas je crains que nous aurons beaucoup de difficultés à apporter une réponse suffisamment étayée dans l'état actuel des connaissances.
A mon sens il faudrait avoir des concepts scientifiquement solides sur lesquels s'appuyer par exemple pour :
1. comment et pourquoi nos idées/actes se mettent en place dans notre cerveau ?
2. quelles sont les interactions entre les idées qui se forment dans notre cerveau ?
3. quel est le/les processus de décision qui interviennent si il s'agit bien de processus ?
et d'autres questions

Si l'on progresse remarquablement dans l'étude du cerveau, nous ne sommes qu'au tout début d'une formidable exploration scientifique et ce grace à de nouvelles technologies.

A mon humble avis, cette question est à classer dans les points d'interrogations de la science pour lesquels vouloir apporter une réponse étayée et plausible relève à l'heure actuelle du défi. C'est pour cette raison que je me place dans un cadre culturel par rapport au libre arbitre.

Cependant si quelque chose de construit sur la question ressort de ce fil je serais le premier partant.

Cordialement.

S.W.
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[invite481583a6]

Arkor il fait fort quand-même

Quand tu vois un prisonnier, sais-tu en déduire s'il est coupable de :
- meurtre ?
- cambriolage ?
- viol ?
- trafic de drogue ?
- génocide ?
- cannibalisme ?
Toutes ces causes menant à la même conséquence (l'emprisonnement), bonne chance pour déduire la bonne cause à partir de l'effet.

Non mais je sais qu'il a commis un crime ou un délit. Des faits sufisamment graves pour être en prison.
Ca me permet de déterminer aussi qu'un système judiciaire existe qu'il a fonctionné, qu'il a certaines valeurs.

Alors que si je vois quelqu'un commettre un crime, je n'ai pas la certitude que la police va l'arrêter, que le système judiciaire va fonctionner. A moins d'avoir confiance en ces deux institutions.
Je n'ai en tout cas pas la démonstration de l'efficacité de leur action, cette confiance, si elle existe, a été gagnée en voyant fonctionner ces deux institutions dans le passé et pas autrement.

[invité576543]

Bonsoir,

Pratiquement cela limiterait l'inflation des égos (anciennement limités par la croyance en un dieu). Et des égos moins développés permettent une meilleure vie en société.

Je reviens un peu en arrière...

Je comprend si peu la réponse, que je ne sais pas si la limitation dont tu parles résulterait de a) la preuve de l'existence du libre-arbitre, b) la preuve du déterminisme des actions humaines (à un sens de déterminisme à clarifier), c) de l'existence d'une réponse définitive à la question, quelle que soit la réponse.

Personnellement, en essayant de me mettre dans une condition a) ou b) je n'arrive pas à percevoir un quelconque impact sur mon ego.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Ces mêmes limites cognitives t'interdisent d'affirmer un truc pareil. La seule réponse possible est : "On n'en sait rien et tant que l'on sera des humains on n'en saura rien".

Tout à fait ! En introduisant par "je suis d'accord avec toi" je pensais être clair sur le fait que je ne faisais qu'exposer mon avis. Mais ce n'était pas si clair en effet.

[invite481583a6]

En même temps, actuellement, je sais que je vais mourir un jour et également, que je suis né. Ton argument concernant le prisonnier ne me semble pas plus valable, tu peux trouver foule d'exemples qui favorise n'importe laquelle des deux positions.

Vrai. La différence est que si tu regardes le passé à partir du futur, tu as des éléments d'informations sur la passé.Par contre tu n'as pas d'éléments d'informations sur le futur en le regardant à partir du passé ou du présent.
Donc cette visibilité du passé est un avantage supplémentaire pour faire des prédictions "dans l'autre sens".

Et de plus en fonction du principe anthropique, on va dans le sens d'une complexification en allant du passé vers le futur. Ce qui rend là encore plus difficile les prédictions.
En fonction de ce même principe, quand on va vers le passé, il ya simplification, ce qui rend les prédictions plus faciles: Pour reprendre l'exemple: il ya mille façon de mourrir, mais une seule de naître... :la prédiction est donc plus précise du future.

Dans le présent , nous avons un échantillon d'informations de la réalité présente et passée. Nous ne saurions avoir une conscience totale de la réalité présente et passée. Pour combler "ce manque" et faire des prédictions malgré tout, nous utilisons le calcul.
En revanche, le futur, lui est plein, il est une réalité totale, globale, il exerce donc une pression supérieur sur le passé que le présent n'en exerce sur le futur, car il n'est pas incomplet.

[invité576543]

Si je comprends bien, il s'agit de discuter des limites physiques/mentales de notre libre arbitre.

Ben... Avant d'en voir les limites, faudrait déjà savoir de quoi on parle et si ça existe! Difficile de discuter l'existence de quelque chose à partir de ses limites

A mon sens il faudrait avoir des concepts scientifiquement solides sur lesquels s'appuyer

Personnellement, je ne pense pas que la question soit seulement scientifique. Elle a une dimension philosophique, à mon sens, parce que pour moi certaines formes de déterminisme (qui doit pouvoir se mettre en termes scientifiques) n'implique pas l'absence de libre-arbitre.

Cordialement,

[invitea20bed5c]

Bonsoir,



Je reviens un peu en arrière...

Je comprend si peu la réponse, que je ne sais pas si la limitation dont tu parles résulterait de a) la preuve de l'existence du libre-arbitre, b) la preuve du déterminisme des actions humaines (à un sens de déterminisme à clarifier), c) de l'existence d'une réponse définitive à la question, quelle que soit la réponse.

Personnellement, en essayant de me mettre dans une condition a) ou b) je n'arrive pas à percevoir un quelconque impact sur mon ego.

Cordialement,

Décidemment je ne suis pas clair, c'est clair
Je voulais dire qu'à mon avis, si l'univers était déterminé et que les humains en prenaient conscience, cela limiterait les gonflements de chevilles.
En effet, comment se croire supérieur aux autres si l'on pense qu'on est simplement le personnage d'une histoire déjà écrite ? Dans le cadre du déterminisme le "je" en prend un sacré coup tout de même !

[invitea20bed5c]

Elle a une dimension philosophique, à mon sens, parce que pour moi certaines formes de déterminisme (qui doit pouvoir se mettre en termes scientifiques) n'implique pas l'absence de libre-arbitre.

Je me permets de vous exposer ma vision du déterminisme : le hasard n'existe pas.
C'est à dire que tous les phénomènes physiques obéissent à des lois, y compris les mutations génétiques, les désintégrations radioactives ou les fluctuations du vide quantique.

Ces lois, associées aux conditions initiales, déterminent totalement l'univers dans ses moindres détails, y compris nos pensées ou même nos hésitations.

Pourquoi alors la MQ nous montre t'elle une nature aléatoire ? Parce que (voir le lien suivant pour plus de détail) tout est en relation dans l'univers, on ne peut donc pas lever l'indéterminisme apparent en étudiant des éléments isolés d'univers (ce qui nous laisse face à notre incapacité à savoir si nous sommes déterminés ).

Cette vision du déterminisme exclue, je pense, le libre arbitre.

[GillesH38a]

bonsoir et excusez moi de revenir en arrière

Qu'est-ce que pourrais changer la réponse? En quoi, pratiquement, la réponse a-t-elle une importance?

Cordialement,

C'est une autre question amha : en quoi la détermination de la constante cosmologique a-t-elle une importance, que pourrait changer la réponse?

Je verrais le libre-arbitre d'une personne :
- d'un point de vue extérieur à elle, comme l'impossibilité de prédire son comportement, ce qui oblige à voir cette personne comme autonome (i.e. munie d'un libre arbitre),

ce n'est pas équivalent n ne peut pas prédire le comportement d'un système chaotique, ni d'un système quantique, mais peu de gens prétendent que l'atmosphère ou un électron est muni d'un libre arbitre!

[quote]

- d'un point de vue à la 1ère personne, comme conséquence de la conscience, propriété émergente du cerveau dans toute sa complexité : je suis conscient, donc je pense, donc je suis libre de mes pensées

tout le problème est le passage du "je pense" à "je suis libre de mes pensées". Comment es-tu libre de "choisir" tes pensées? peux tu choisir, en me lisant, de ne surtout pas penser à un éléphant?
autre exemple que j'ai deja mentionné : le prédicteur de Shannon.

Bien d'accord! C'est l'argument de la contra-factualité de la prédictibilité: une version du déterminisime est "SI une connaissance totale est disponible ALORS la prédiction est possible". Mais la prémisse est contra-factuelle, et du coup l'assertion est (selon mon point de vue) strictement sans intérêt.

Selon moi, une assertion dont la négation est strictement sans interêt est AUSSI strictement sans interêt. Les seules questions intéressantes sont celles pour lesquelles cela à un sens de répondre par oui ou par non. Tu es donc en train de démontrer que la notion de libre arbitre est sans interêt, Mmy....

Bien évidemment les personnes atteintes d'un dysfonctionnement peuvent selon les cas altérer le libre arbitre. C'est communément admis par les psychiatres et par la justice dans certains cas. Je faisais réference à l'homme de la rue encore fallait il effectivement le préciser

la question du libre arbitre revient toujours comme tiré par un élastique à celle de la culpabilité : pour moi, c'est l'explication du fait de sa croyance. Comme Mmy l'a démontré, la question n'a réellement aucun interêt puisqu'aucun comportement ne sera changé en pratique qu'on réponde par oui ou non. Alors pourquoi diable est-on allé l'inventer? pour moi, seulement par souci de justifier "moralement" de la justice, qui est indispensable aux sociétés humaines. Une espèce humaine ne croyant pas au libre arbitre serait beaucoup moins encline à juger pénalement, ce qui risquerait de saper les fondements de la société. Elle serait donc défavorisée par rapport à une espèce y croyant. Selon moi, la croyance au libre arbitre est donc un produit de la sélection naturelle, d'où la très grande répugnance "instinctive" à l'abandonner.

[invite78d2ef62]

Je ne vois pas ce qu'apporte la vision passé / futur. Si je prends un individu mort et que j'essaie reconstituer son existence, le fait de l'observer depuis le futur ne m'informe pas spécialement sur les actes de cet individu. Je constate qu'il a agi de telle ou de telle manière, cela ne me dit pas l'éventuelle part de libre-arbitre dans le genèse de ces actes.

Sinon, en restant à un certain niveau de généralité, on peut se demander si un chimpanzé possède un libre-arbitre. Quand tel chimpanzé entreprend de copuler avec telle femelle dans le dos du mâle dominant, par exemple, soit une observation qui semble assez fréquente en primatologie, on pourrait supposer qu'il existe une part de libre-arbitre à l'oeuvre dans son comportement. Peut-être ce genre d'approche comparative peut aider à cerner un concept très flou, comme plusieurs l'ont remarqué.

[invité576543]

Cette vision du déterminisme exclue, je pense, le libre arbitre.

Pas pour moi, parce qu'elle entre dans les définition contra-factuelle du déterminisme. En effet dans:

Ces lois, associées aux conditions initiales, déterminent totalement l'univers dans ses moindres détails

L'hypothèse de connaissance des conditions initiale est contra-factuelle. Ce déterminisme ne permet aucune prédictibilité dans les faits.

Si on définit le libre-arbitre comme l'impossibilité pratique de prédire le comportement, alors une définition contra-factuelle du déterminisme n'implique pas le libre-arbitre, il me semble.

Cordialement,

[xxxxxxxx]

Ben... Avant d'en voir les limites, faudrait déjà savoir de quoi on parle et si ça existe! Difficile de discuter l'existence de quelque chose à partir de ses limites

Mauvaise formulation j'en conviens. La reformulation pourrait être : notre cerveau nous oblige t'il à prendre telle décision plutôt qu'une autre, ou avons nous une relative liberté (liée à nos acquis culturels entre autres) que l'on appele "libre arbitre" ?

Bonne soirée.

[invité576543]

En effet, comment se croire supérieur aux autres si l'on pense qu'on est simplement le personnage d'une histoire déjà écrite ?

Déterminisme et "histoire déjà écrite" sont deux choses distinctes. L'histoire peut être déterminée tout en restant à écrire. L'écriture est le processus lui-même, le développement.

Dans le cadre du déterminisme le "je" en prend un sacré coup tout de même !

Je n'arrive pas à voir cela pour moi-même. "Je" suis acteur de l'histoire, pas spectateur. "Je" fais partie du processus d'écriture. Que mes décisions soient prédictibles ne veut pas dire qu'ils ne faut pas qu'elles arrivent.

Autre manière de voir. Si un prédicteur parfait existait prédisant mes choix, alors àmha, le prédicteur parcourera la même écriture, le même développement; ses décisions seront mes décisions. On encore, la prédiction d'un processus de décision est un processus de décision, le même.

Cordialement,

[predigny]

Je me permets de vous exposer ma vision du déterminisme : le hasard n'existe pas.
C'est à dire que tous les phénomènes physiques obéissent à des lois
[...]
Cette vision du déterminisme exclue, je pense, le libre arbitre.

On a brûlé des gens pour moins que ça dans le passé ! En tout cas c'est terriblement pessimiste comme vision. En plus, dire que tous les phénomènes physiques obéissent à des lois est loin d'être démontré : par exemple par quelle loi l'univers a-t-il pu surgir de rien ! C'est bien le rationnel, mais il faut rester prudent et modeste devant toussa

[invite481583a6]

On encore, la prédiction d'un processus de décision est un processus de décision, le même.

Cordialement,

Oui sauf que dans ce cas les décisions ne vous appartiennent pas, ou si elles vous appartiennent, vous êtes indissociés de l'entité décidante orignaire.

Vous n'avez pas à mettre les décisions sur "un compte" qui serait celui de l'ego ou du "je". Les décisions seraient à mettre sur le compte de cette entité.

Je suis d'accord avec BBfaïta, (qui à mon avis doit être emprunt de spiritualité hindou?). Le libre arbitre n'est qu'un concept destiné à s'approprier toute chose pour les mettre sur le compte de l'ego, le déterminisme en suppose l'abandon et donc l'abandon du jugement de valeur des personnes.

[invitec00162a9]

Bof!

Définissons par smurf, pour les uns ce qu'ils appellent l'illusion du libre-arbitre, et pour les autres ce qu'ils appellent le libre-arbitre

Bonsoir,
la thèse du libre-arbitre comme illusion, c'est un peu comme le solipsisme. Ce n'est pas formellement réfutable, c'est juste indéfendable intellectuellement car je peux reformuler cette théorie en supprimant le mot "illusion". La nouvelle théorie prédira les mêmes effets mais en éliminant une hypothèse inutile (rasoir d'Occam, etc.).

[invitec00162a9]

Bonjour,
imagine un roman dans lequel un des personnages invoque le déterminisme pour se soustraire à sa responsabilité. Le juge (pas con), invoque le même argument et le condamne.

Il y a plusieurs points :
1) parler du déterminisme au passé, c'est facile : c'est au futur que c'est plus dur.
2) tu n'es pas l'un des personnages du roman, tu es le lecteur. Le déterminisme est incompatible avec le "Je", c'est ce que montre l'histoire du juge
3) il n'est pas interdit dans un procès de faire intervenir des circonstances atténuantes (une forme de déterminisme). C'est juste que ce n'est pas à l'accusé de les invoquer lui-même mais au juge.

[invitec00162a9]

tout le problème est le passage du "je pense" à "je suis libre de mes pensées". Comment es-tu libre de "choisir" tes pensées? peux tu choisir, en me lisant, de ne surtout pas penser à un éléphant?

Bonsoir,
*Moi*, j'ai mon libre-arbitre. Les autres sont déterminés par leurs gènes et leur environnement.

[GillesH38a]

Bonsoir

et moi alors?

soyons clairs: le monde matériel lui même n'est pas strictement déterminé puisque la physique quantique qui en est la base ne l'est pas. Cependant la physique statistique permet de retrouver un déterminisme "partiel" (par exemple on sait que si on n'arrose pas une plante,elle va mourir bien que personne ne sache prédire l'évolution de ses atomes, et même ne sache définir précisément ce qu'est une plante).

La question serait plutôt: la matière qui compose un être humain a-t-elle une part de déterminisme moins grande que n'importe quel système matériel? ou juste une complexité plus grande? (ce que personne ne contestera).

Cdt

Gilles

[invite78d2ef62]

Bonsoir,
*Moi*, j'ai mon libre-arbitre. Les autres sont déterminés par leurs gènes et leur environnement.

Ah non, c'est l'inverse.

Signé : moi

[invite78d2ef62]

(...)
La question serait plutôt: la matière qui compose un être humain a-t-elle une part de déterminisme moins grande que n'importe quel système matériel? ou juste une complexité plus grande? (ce que personne ne contestera).
(...)

En quoi le système matériel humain serait plus complexe (matériellement donc) que celui d'un autre mammifère? A quel niveau de matérialité (pour les gènes, on est battu par le riz, de mémoire)? Et en quoi finalement une matière complexe est-elle moins déterminée qu'une autre?

[invité576543]

Bonjour,

la thèse du libre-arbitre comme illusion, c'est un peu comme le solipsisme. Ce n'est pas formellement réfutable, c'est juste indéfendable intellectuellement car je peux reformuler cette théorie en supprimant le mot "illusion". La nouvelle théorie prédira les mêmes effets mais en éliminant une hypothèse inutile (rasoir d'Occam, etc.).

Mais ce n'est pas le point.

La plupart des idées proposées sur le libre-arbitre sont dans cette catégorie! Pratiquement tout ce qui est exprimé dans ce fil et les autres ne peut pas porter à réfutation, et n'a pas de conséquence pratique, tangible.

Si on essaye de rester plus proche du concret, il me semble que la notion de libre-arbitre est indistiguable dans ses effets pratiques sur la société de l'illusion du libre-arbitre.

La plupart des intervenants cherchent une construction rationnelle, curieusement principalement pour montrer que le libre-arbitre n'existe pas. Ca me fait penser à des affirmations genre "la couleur pourpre n'existe pas, ce n'est pas une "vraie" couleur" (ou le noir, ou le gris, ...). C'est la même chose, cela passe à côté du sujet. Le libre-arbitre est une notion qui est en grande partie introspective. C'est une notion qui concerne comment les humains voient leurs actions, et comment ils voient les actions de leurs congénères. A ce sens, il existe, point.

Le problème est de cerner ce que couvre la notion. Beaucoup cherchent à la définir en terme de prédictibilité, de déterminisme. Mais 1/ c'est un a priori qui me semble restrictif, qui ignore le rôle de l'introspection dans ce domaine, et d'autres aspects "socio-psychologiques", aspects qui me semblent plus importants et plus pratiques 2/ la plupart de ces approches sont contra-factuelles, elles parlent d'hypothèses impossibles en pratique (connaissances nécessaires).

J'ai beau lire les messages, ou chercher par moi-même, je ne trouve aucun test pratique permettant de distinguer entre l'existence d'un soi-disant "vrai" libre-arbitre tel que plus ou moins explicitement décrit par ceux qui veulent montrer qu'il n'y a pas de "vrai" libre-arbitre, et la non-existence dudit, qui a pour conséquence que ce dont parlent en pratique les gens, ce qui est à la base des notions de responsabilité, de "punissabilité", etc.

Je maintiens qu'il serait utile de distinguer clairement d'un côté les aspects déterminisme, prédictibilité, qui jusqu'à preuve du contraire, est du domaine sexe des anges, avec des SI..ALORS contrafactuels, et de l'autre côté ce qui est commun en pratique à "libre-arbitre" pour les uns et "illusion de libre-arbitre" pour les autres, c'est à dire comment ce "sentiment", cette manière de décrire nos actions a un sens, sens réel et opératoire.

Au sens Occam, l'hypothèse du déterminisme fort, comme décrit par BBfaïta par exemple, est une hypothèse inutile. Elle est non réfutable, parce que contra-factuelle.

Si on élimine le déterminisme pour ces raisons, comme tu proposes de le faire pour l'illusion du libre-arbitre, on en arrive, oh miracle, à conclure justement que la distinction entre libre-arbitre et illusion de libre-arbitre n'a pas de sens pratique. En d'autres termes, je suis exactement la méthode que tu proposes: "vrai" libre-arbitre, ou déterminisme fort et illusion de libre-arbitre, impliquent les mêmes effets, et donc on peut se débarasser de l'hypothèse inutile, qui est la distinction entre les deux.

Cordialement,

[GillesH38a]

En quoi le système matériel humain serait plus complexe (matériellement donc) que celui d'un autre mammifère? A quel niveau de matérialité (pour les gènes, on est battu par le riz, de mémoire)? Et en quoi finalement une matière complexe est-elle moins déterminée qu'une autre?

Bonjour Charles

il suffit probablement de quelques gènes qui ont changé par rapport au chimpanzé pour que ces neurones soient capables de s'auto-organiser de manière plus complexe. Ce n'est pas directement lié à la quantité d'information contenue dans la structure initiale :si il y a un bug dans le système d'exploitation d'un ordinateur, il peut etre incapable de fonctionner, même si il est plus gros qu'un autre ordinateur qui est lui en état de marche ! ce n'est donc pas qu'une question quantitative mais une question aussi qualitative.

de même, une société humaine peut fonctionner plus ou moins bien suivant ses règles, avec le même nombre d'humains...

Si on élimine le déterminisme pour ces raisons, comme tu proposes de le faire pour l'illusion du libre-arbitre, on en arrive, oh miracle, à conclure justement que la distinction entre libre-arbitre et illusion de libre-arbitre n'a pas de sens pratique. En d'autres termes, je suis exactement la méthode que tu proposes: "vrai" libre-arbitre, ou déterminisme fort et illusion de libre-arbitre, impliquent les mêmes effets, et donc on peut se débarasser de l'hypothèse inutile, qui est la distinction entre les deux.

Ce qui revient à se débarasser de la notion de libre arbitre, puisque c'est cette notion qui est"rajoutée" par rapport aux autres systèmes matériels, et doit être abandonné si on applique le rasoir d'Occam.

Le déterminisme n'est pas "rajouté " à l'être humain, il est juste "conservé", au même titre que tous les autres systèmes matériels, avec les mêmes limites (en particulier quantiques).

J'aime bien l'expression "libre comme l'air" , parce qu'elle exprime en 4 mots cette idée : la "liberté" de l'être humain (au sens de l'imprédicabilité) n'est pas fondamentalement différente de celle de l'atmosphère !

Cdt

Gulles

[GillesH38a]

Bonsoir,
la thèse du libre-arbitre comme illusion, c'est un peu comme le solipsisme. Ce n'est pas formellement réfutable, c'est juste indéfendable intellectuellement car je peux reformuler cette théorie en supprimant le mot "illusion". La nouvelle théorie prédira les mêmes effets mais en éliminant une hypothèse inutile (rasoir d'Occam, etc.).

je répète : le libre-arbitre étant une hypothèse supplémentaire distinguant l'homme du reste de l'Univers, démontrer qu'il n'y a pas de différence avec sa négation conduit plutot à supprimer cette notion, pas celle de déterminisme qui est -elle commune a toute la matière (effets quantiques mis à part).

G.

[invité576543]

Le déterminisme est incompatible avec le "Je", c'est ce que montre l'histoire du juge

Pourquoi?

(...)

Plus généralement, ton message ne me semble pas répondre au point de BBFaïta. Ce point est, à ce que j'en comprend, que l'argument de l'absence de libre-arbitre est inutilisable dans la pratique des décisions sociales, c'est à dire impliquant plusieurs humains. Si quelqu'un cherche à se dédouaner d'une action en invoquant l'absence de libre-arbitre, alors il dédouane ipso facto tous les autres humains de leurs actions, y compris les actions qui lui portent préjudice.

Je tourne toujours autour du même point pour le moment. A savoir qu'il n'est pas coutumier pour un humain d'interagir avec un autre humain en considérant qu'il n'a pas de libre-arbitre (ou d'illusion de libre-arbitre, c'est pareil dans ce cas), y compris j'imagine pour ceux dans cette discussion qui argumentent contre l'existence du libre-arbitre! Et, corrélativement, une majorité d'humains détesteraient que l'on interagisse avec eux en niant leur libre-arbitre (et, dans la minorité qui l'accepteraient, il y a justement ceux qui n'ont pas leur libre-arbitre).

C'est cette contradiction entre cette vision rationnelle d'une absence de libre-arbitre défendue par certains, et la pratique de la vie courante, des interactions entre eux et d'autres humains, basées sur le pré-supposé du libre-arbitre, que je questionne.

Ma réponse est simple: ils ne parlent pas de la même chose dans les deux cas. Le libre-arbitre "intellectualisé", basé sur des définitions contra-factuelles, n'est pas le même que celui qui est supposé dans la pratique, dans la vie réelle, dans le factuel.

Cordialement,

[invité576543]

Ce qui revient à se débarasser de la notion de libre arbitre, puisque c'est cette notion qui est"rajoutée" par rapport aux autres systèmes matériels, et doit être abandonné si on applique le rasoir d'Occam.

Pas exactement. Cela revient à se débarrasser de la notion de libre-arbitre telle que vous la discutez (i.e., en rapport avec le déterminisme, la prédictibilité, etc.). On ne peut pas se débarasser de la notion de libre-arbitre dans les interactions entre humains. Ou alors, si on le peut, mon imagination est insuffisante pour voir comment. Pourrais-tu décrire des interactions entre humains niant le libre-arbitre? Une société?

Cordialement,

[invite481583a6]

Pas exactement. Cela revient à se débarrasser de la notion de libre-arbitre telle que vous la discutez (i.e., en rapport avec le déterminisme, la prédictibilité, etc.). On ne peut pas se débarasser de la notion de libre-arbitre dans les interactions entre humains. Ou alors, si on le peut, mon imagination est insuffisante pour voir comment. Pourrais-tu décrire des interactions entre humains niant le libre-arbitre? Une société?

Cordialement,

Mmy, en somme vous voulez savoir quelles sont les applications pratiques du déterminisme.

Je vais vous en citer.
Vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes dans une société dominée par la notion de libre arbitre. Cette notion a eu pour conséquence progressivement de nous dévier vers une société méritoire (dont M.Sarkozy est le plus grand défendeur): l'individu acquiert de la valeur par ses actes(les distinctions de classe ayant en principe été prohibées):
Il faut travailler pour "être quelqu'un", exceller à l'école, faire ceci pour plaire...etc...
Il faut faire pour.... Faire pour être en résumé.
Autrement dit la notion de libre arbitre a aboutit à une inversion: l'être n'agit plus parce qu'il est , il agit pour être.

Les consèquences de cela, c'est que l'être est conscient que toute valeur, tout enjeu reposent sur son action: ce qui provoque des maux terribles: angoisses, autodénigrement, dépression, stress, individualisme,jalousie, arrogance ou inversement: manque de confiance en soi.

L'individu réussit a gagner une valeur de par son action suivant les normes de la société déterminant ce qui a de la valeur: mais qu'était -il avant de gagner cette valeur? Avait-il une valeur en tant qu'être tout simplement, vierge de toute action?
Non semble t-il, il était un sous être puisqu'il n'avait pas effectué les actions nécessaires pour gagner de la valeur. Il a construit une valeur sur un trou.

L'acte en soit ne doit pas être la condition pour être, mais le fruit de la reconnaissance d'un statut d'être inconditionnelle, statut d'être indépendant de l'action de ce dit être. C'est le seul moyen d'aboutir à une action désinterressée et saine. On agit plus pour avoir de la valeur, puisque la valeur nous l'avons déjà. On a une base, ce qui donne une force, puisqu'elle ne peut être remise en cause par une action connotée négativement.
D'autre part ce second type d'action suppose une action plus en adéquation avec le contexte, l'univers, puisqu'elle n'émane pas d'un jugement personnelle de l'individu ni de la société, mais elle émane de son être. Donc son action est d'avantage connéctée à l'univers, puisque l'être est est issu de l'univers, et l'être est forcément conçu (je ne trouve pas d'autres mots, mais on peut discuter de ce mot) en adéquation avec son contexte. Il ya une cohérence d'ensemble entre l'être et son contexte, et cela y compris au niveau des actions de l'être. Car le contexte met des "programmes d'actions" de sorte que les effets de l'actions soit compatibles avec le contexte et qu'il y ait un effet particulier de l'action sur le contexte et du contexte sur l'être du fait de l'action. Et cette cohérence sera toujours plus efficace que le jugement que l'individu se fait de son action.

[invite78d2ef62]

Pas exactement. Cela revient à se débarrasser de la notion de libre-arbitre telle que vous la discutez (i.e., en rapport avec le déterminisme, la prédictibilité, etc.). On ne peut pas se débarasser de la notion de libre-arbitre dans les interactions entre humains. Ou alors, si on le peut, mon imagination est insuffisante pour voir comment. Pourrais-tu décrire des interactions entre humains niant le libre-arbitre? Une société?

Cordialement,

Je suis assez d'accord avec toi. En même temps, si l'on choisit cette approche sociale et culturelle, on peut se demander dans quelle mesure le libre-arbitre est reconnu dans toutes les sociétés, et non pas seulement dans les sociétés modernes laïcisées (ou bien dans certains droits centrés sur l'individu, comme l'Habeas Corpus). Je n'ai pas de réponse à cette question, car trop peu de connaissances historiques et ethnologiques. Je ne suis pas sûr qu'une tribu de chasseur-cueilleur reconnaît pleinement ce que nous appelons libre-arbitre, par exemple. De même, je suppose qu'un religieux verra dans la volonté divine le seul vrai moteur des actions individuelles et collectives (l'Eglise catholique elle-même, comme micro-société, semble fonctionner depuis 2000 ans en développant une version limitée du libre-arbitre, ce qui n'empêche pas ses membres d'interagir en reconnaissant mutuellement des déterminants dépassant leur volonté propre et justifiant leurs actes en dernier ressort ; c'est encore plus vrai pour des sectes).

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(...)
Les consèquences de cela, c'est que l'être est conscient que toute valeur, tout enjeu reposent sur son action: ce qui provoque des maux terribles: angoisses, autodénigrement, dépression, stress, individualisme,jalousie, arrogance ou inversement: manque de confiance en soi.
(...)

On peut vous opposer la dimension positive de ce phénomène (rien n'est tout blanc ni tout noir dans les affaires humaines): accomplissement dans le travail, dépassement de soi, circulation des élites, créativité, reconnaissance par l'excellence, etc.

Par ailleurs, la société méritocratique que vous décrivez (et décriez si je comprends bien) est aussi celle qui reconnaît au fondement de ses normes juridiques la dignité intrinsèque de tout être humain, ainsi que ses libertés fondamentales (d'opinion, de circulation, de réunion, etc.). Les inégalités dans le "faire" ne sont donc pas le reflet d'une inégalité dans "l'être", au moins pour ce qui est des représentations collectives dominantes. Mais j'ai un peu de mal avec ces notions trop floues.
(D'ailleurs, pour ajouter au passage du flou , j'ai l'impression que vous proposez une vision assez proche de certaines sagesses "asiatiques").

Du point de vue psychologique, j'ai du mal à percevoir que votre vision soit vraiment "consolatrice" pour l'individu moderne. Dire à quelqu'un "tu es ce que tu es, ton faire n'y ajoute ni retranche rien, exprime simplement tes déterminations" ne va pas étouffer le désir de reconnaissance (la souffrance de ne pas être reconnu). Accessoirement, cela ne va pas non plus empêcher certains individus d'exprimer leur déterminations en nuisant aux autres.

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En quoi le système matériel humain serait plus complexe (matériellement donc) que celui d'un autre mammifère? A quel niveau de matérialité (pour les gènes, on est battu par le riz, de mémoire)? Et en quoi finalement une matière complexe est-elle moins déterminée qu'une autre?

Sans ironie aucune, malgrès son nombre de gènes, quelle est la taille du cerveau d'un grain de riz?

Il semble communément admis que la pensée s'élabore dans notre cerveau. La pensée que nous avons ou n'avons pas un libre arbitre vient de là a priori.

Dès lors il me semble intéressant de chercher à savoir dans quel cadre s'élabore cette pensée avant de pouvoir trancher. La piste la plus intéressante me parait être celle du cortex frontal, et de chercher par exemple sur le net comment s'élabore la pensée. Ce pour répondre à la question en quoi sommes nous matériellement différent des autres primates par exemple... Il y a bien des différences "matérielles" au niveau du cerveau qui sont constatées.

Je trouve, mais ça n'engage que moi, que ce serait plus contructif pour tenter d'apporter une réponse scientitique.