L'euthanasie

[Jenscsi]

ah,zut,mais oui..Je le savais!
merci Agoual, ça fait du bien des encouragements de temps en temps, même si je me fais casser

Bon,halt au hors-sujet

À bientôt peut être,
Jens-Christophe

[actae]

Je suis désolé, Jenscsi, mais je ne crois pas avoir dit cela non plus.
Toutefois, je troive que c'est une interprétation intéressante, pourquoi pas ?

Aigoual, je ne me rends compte que maintenant que tu as répondu à ce post. Je te prie de m'excuser, je réponds maintenant, tant pis.

D'abord, effectivement, tu comprends bien mon souci de faire ce que certains appellent "l'économie du cynisme". L'"illusion" est effectivement un biais cognitif, je lui ai ensuite donné son nom savant, à savoir le Locus of Control.

Pourtant, il faudrait encore approfondir, ce que ton post m'incite a faire. Parce que parler de "biais cognitif", c'est déjà adopter un point de vue particulier. C'est déjà dire qu'il existe d'un côté une pensée logique et de l'autre une pensée non-logique, ou pourquoi pas, prélogique. On rejoint alors la position positiviste et l'existence d'une dualité de la pensée, qui s'affirme pleinement dans la distinction "de nature" entre connaissance scientifique et connaissance commune (qu'un autre débat tente de clarifier éventuellement).
Le fait est que c'est une position. Ca implique aujourd'hui d'adopter un certain nombre de conséquences mais ça se défend (cf Popper).

Toutefois, il existe une autre position, moniste, qui considère que l'homme de science réfléchit comme l'homme du commun, et qu'il n'existe pas de différences de statut entre connaissance scientifique et connaisance commune, mais une différence de degrés (quand je parle de statut, je parle de prétention à la vérit&#233.
Dans cette perspective, on considérera les raisons, et on dira par exemple qu'un individu a de bonnes raisons de croire ce en quoi il croit, et conséquemment, d'agir comme il agit-c'est de là dont j'étais parti lorsque je parlais de Engel dans un autre débat.

On voit donc deux conceptions très différentes de la pensée, l'une dualiste, l'autre moniste, avec leurs conséquences qui amènent à concevoir la connaissance scientifique de manière très différenciée. La première, "naturaliste", qui est plutôt privilégiée par les sciences cognitives, la seconde, "rationaliste", privilégiée en logique et induite dans les modèles mathématiques élaborés autour du Rational Choice.

Naturellement, je peux être réfuté, mais je crois qu'on peut résumer les choses ainsi.

Ensuite, et à vrai dire, je ne suis pas très fixé moi-même. J'ai longtemps évolué dans un environnement dualiste, et je suis actuellement plongé dans un environnement moniste.

Enfin, Aigoual, dans ce cadre, tu poses une question qui m'ennuie -et cette longue introduction est surtout là pour poser les termes du débat, du moins, mes termes du débat. Je ne comprends pas précisément ce que tu veux dire par "Savoir, ce n'est pas tant connaitre le réel, que de savoir en quoi je suis dans l’erreur (en écart avec le réel)" et pourtant, ca me titille. L'écart avec la logique est-il la même chose que l'écart avec le réel ? Parles-tu d'autre chose ?

Enfin, "ces débats n’ont pas de fins, et ne peuvent dégager autre chose que des conclusions négatives" mériterait à lui tout seul, je crois, un débat. Il me semble personnellement que c'est justement parce que la question de l'origine de la connaissance, et partant, de son rapport à la vérité, est suspensive, que l'envisager dans une perspective éthique est nécessaire. "Que valent les éthiques face à la mort ?" sans doute ! Mais d'ici là, tout est éthique -me semble-t-il.

[Jenscsi]

euh ouais..et merci
Mais je voudrais juste savoir et clarifier une chose:
On est bien obligé d'être soit pour soit contre l'euthanasie, non?
Et moi je suis clairement dans le camps du oui.
C'est bien ton cas aussi si je ne m'abuse?Ou alors j'ai très très mal lus et très très mal interprété...
Ou alors je vois tout simplement des difficuletés à comprendre une discussion sur l'euthanasie qui n'est pas partie prenant...
Ou est la vérité??(rire)

cordialement,
Jens-Christophe

[Aigoual]

Salut Actae,

Content de te retrouver.
Quantité de choses intéressantes, dans ton message.

Problème : on risque de faire du hors sujet…
… ce que Jenscsi pourrait nous reprocher à juste titre.

Mais peut-être saura-t-il raccrocher les wagons avec ses propositions.
Ce serait assez intéressant.

il existe [une position qui affirme] d'un côté une pensée logique et de l'autre une pensée non-logique, ou pourquoi pas, prélogique. On rejoint alors la position positiviste et l'existence d'une dualité de la pensée, qui s'affirme pleinement dans la distinction "de nature" entre connaissance scientifique et connaissance commune.

Je vois.
Il s’agit ici d’une représentation binaire du savoir qui, à l’aide du scalpel de la seule logique formelle, trancherait entre ce qui est su et ce qui ne l’est pas.
Pas de transition : il y a d’un côté le savant, de l’autre l’ignorant.

Elle s’appuie sur (et induit) une vision cartésienne très hiérarchisée.
Cartésienne, en référence au principe de résolution de problèmes par décompositions systématiques en pyramide (cf. discours de la méthode)
Il faut attendre que la pyramide soit achevée pour prétendre à la maîtrise du savoir.
Seul celui qui est au sommet en est maître.
Celui qui est tout en haut, possède tout le savoir (avec tous les risques que cela comporte…)

Paradoxalement, il s’agit d’une représentation assez commune (et non "savante", précisément) largement propagée par nos systèmes scolaires : Il y a le maître et les élèves.

Toutefois, il existe une autre position, moniste, qui considère que l'homme de science réfléchit comme l'homme du commun, et qu'il n'existe pas de différences de statut entre connaissance scientifique et connaissance commune, mais une différence de degrés

… différence de degrés, mais effectivement, non de nature.

C’est une idée qui m’est chère : le processus qui a conduit le premier homme à conceptualiser la génération du feu à l’aide de deux bouts de bois, est identique à celui qui permet aujourd’hui au physicien de résoudre les énigmes des univers quantiques (cf. G. Bachelard)

Selon cette représentation, la vision du monde bascule complètement.
Il n’y a plus de distinction tranchée entre savoir et ignorance, mais transition continue.
La systématique cartésienne devient systémique, avec une approche globale immédiate, potentiellement accessible à tous (ensuite, il y a naturellement des nuances d’étendue du savoir)
Les pyramides sont renversées, pointe en bas, avec l’expert en bas de la pointe, au service de tous.
Le savant n’est plus celui qui règne au-dessus de l’ignorant, mais au contraire celui qui, par sa science, facilite les transitions.

Naturellement, je peux être réfuté

Bien sûr, c’est même souhaitable, puisque cette réfutation serait validation.

On devrait d’ailleurs pouvoir le faire ainsi :

Pour la proposition dualiste :

Celle-ci implique la possibilité d’un savoir total.
Mais elle exige aussi la séparation absolue entre l’observateur et l’objet observé.

Problème : Où mettre l’observateur, lorsque tout est décrit ?
Je ne peux pas le mettre dans l’observation (il n’est pas objet observé)
Mais je ne peux pas non plus le mettre à l’extérieur de l’observation, puisque l’observation étant totale, il n’y a plus d’extérieur.

Paradoxe insoluble, qui signe les limites de la méthode et la valide.
Descartes l’avait parfaitement perçu, en énonçant son tautologique "Je pense, donc je suis", dont il tirait la "preuve ontologique de dieu", esprit pur, observateur total, externe à tout, donc impossible (Dieu n’existe pas. Il se contente d’être)

Pour la proposition non-dualiste, en transition continue :

Celle-ci induit une extension du savoir qui n’a plus de fin.
La notion de "totalité du savoir" n’a plus de sens.
Ce qui signifie aussi que les notions d’en-soi de l’objet observé disparaissent.
Ce n’est pas tant que les en-soi soient niés, mais ils sont ignorés, parce que devenus inaccessibles.

Problème :
Qu’observe t’on, si l’en-soi de l’objet n’est pas accessible ?
Les savoirs ne seraient-ils plus que des savoirs du savoir, sans origine ni fin ?
Que représente un savoir qui n’a pas d’autre objet que lui-même ?

Paradoxe également insoluble, qui signe là aussi les limites de la méthode et la valide de même.

Comment s’en sortir ?

Il faut, à mon avis, restaurer la notion d’en-soi préalable à tout, même si je sais qu’il m’est définitivement inaccessible, même si je ne peux rien en faire.
D’où ma formulation, sur laquelle tu souhaitais des éclaircissements :
"Savoir, ce n'est pas tant connaître le réel, que de savoir en quoi je suis en écart avec le réel."

De cette manière, je respecte autant les positions, toutes deux valides, des dualistes (matérialistes) et des non-dualistes (idéalistes)
Je me refuse à penser que les unes excluent nécessairement les autres.
En revanche, oui, elles sont toutes deux mutuellement paradoxes de l’autre.

Mais paradoxe ne signifie pas erreur.
Bien au contraire : il est la marque de leur validation interne.
Il n’existe pas de représentation totale du réel.

Si Descartes ou Spinoza ( Bardamu) ne l’avaient pas perçu, ils auraient été dans l’erreur.
Mais, par la transposition de l’erreur en paradoxe, ils achèvent et légitiment leurs pensées respectives, atteignant la perfection, au même titre que la ligne droite d’Euclide est "parfaite", même dans les espaces non-euclidiens.

Ils évitent ainsi…

…ces débats [qui] n’ont pas de fins, et ne peuvent dégager autre chose que des conclusions négatives.

Alors, Aigoual est-il idéaliste ou matérialiste ?
Ben… Il est surtout ailleurs.
Mais parfois, il a du mal à se faire comprendre.
Forcément : son langage n'est pas toujours normé...

Amicalement,

Aigoual.

[invité87654321234567]

Bonjour,

Je me permet de ressortir, ce fil de discussion, datant de 2005, abordant le sujet de l'euthanasie.
Ceci me conforte, dans l'idée, que ma question portant sur le débat relatif au même sujet, mais du point de vue de 2011, était tout à fait légitime.
D'autant plus légitime, que la question va être débattue, au gouvernement, et qu'il s'agit d'un sujet de société qui se pose maintenant !
J'aimerai qu'on m'explique pourquoi la discussion n'a pas été censurée en 2005, et qu'elle l'est aujourd'hui.

Cordialement

[donaldsmith]

In common use, has an approach to euthanasia should define Suetonius mirror on it as "inciting a painless quick death." However, it is argued that this approach is not a good definition of euthanasia because it leaves open a number of possible actions that would meet the requirements of the definition, but is not considered euthanasia. In particular, these include situations where a person kills another, without pain, but no reason beyond personal gain, or accidental deaths, which is quick and painless, but not intentional.

[Ryuujin]

Juste une première petite remarque : les autorités religieuses SE SENTENT concernées. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles font parties des "parties concernées".
On est dans une république laïque où aucune religion n'est sensée avoir d'autorité sinon sur leur croyants.
Si j'étais patient, je serais choqué qu'on puisse considérer l'église catholique (par exemple) comme étant concernée par mon cas.


Deuxième remarque : j'apprécie tout particulièrement le propos de Mr Debré, qui affirme en substance que ceux qui défendent l'euthanasie sont des gens en bonne santé et que les patients, eux, se satisfont très bien des antalgiques et du fait que des infirmier(s/es) leur changent leur couche.

Admettons. Dans ce cas, qu'on m'explique que des patients se battent pour avoir le droit à l'euthanasie !!


J'ai constamment l'impression que tout le monde part de préjugés judéo-chrétiens qui les amènent à poser la question à l'envers.
Pour moi qui n'en as pas, la question est plutôt : "est-il vraiment pertinent de considérer l'acte d'euthanasie comme un meurtre", ou "pourquoi refuserait-on l'euthanasie à quelqu'un qui la réclame ?".

[mh34]

"est-il vraiment pertinent de considérer l'acte d'euthanasie comme un meurtre", ou "pourquoi refuserait-on l'euthanasie à quelqu'un qui la réclame ?".

Ce n'est pas une question de pertinence mais de définition légale. Jusqu'à ce qu'elle soit dûment autorisée par la loi, ça reste un meurtre. C'est comme ça. Maintenant, les cas de jurisprudence autour de cette "définition" sont nombreux.
J'aimerais savoir quel est le pourcentage de personnes vraiment atteintes de maladies graves et incurables qui la réclament, pour ma part...
Quelqu'un a les chiffres?

[Ryuujin]

Ce n'est pas une question de pertinence mais de définition légale.

Cette phrase ne veut tout simplement rien dire : c'est quoi "une question de définition légale" ?
Une loi peut être ou non pertinente. C'est là qu'il y a sujet à débat, et pas dans ce que dit la loi !

Jusqu'à ce qu'elle soit dûment autorisée par la loi, ça reste un meurtre.

Et tant que la bible faisait loi, pi valait 3 ?
La loi n'est pas une autorité incontestable ; ce n'est qu'un corpus de textes votés par des députés.
On doit s'interroger sur leur pertinence.

[mh34]

Mais vous pouvez vous interroger, pas de problème.
De mon côté je m'interroge ; quelle utilité de changer la loi? Et pour combien de cas?

[myoper]

La loi n'est pas une autorité incontestable ; ce n'est qu'un corpus de textes votés par des députés.
On doit s'interroger sur leur pertinence.

Certes mais, en attendant, c'est bien "grâce" a elle que celui qui va euthanasier va aller, ou pas, en taule et de son point de vue, ça a son importance (capitale, pourrais-je dire) même si les "autres" s'en foutent ou ne sont pas d'accord, ou pas.

[Ryuujin]

Certes, mais le sujet du topic n'est pas "qu'est-ce que la loi en dit" : cette question là, on peut y répondre en cherchant 30 secondes sur google.

La question, c'est plutôt "est-ce que c'est pertinent de considérer l'euthanasie comme un meurtre ?".
Ce n'est pas parce que certains députés ont déjà formulé une réponse à cette question qu'on doit arrêter de se la poser.

[mh34]

Définition du meurtre ;

Action de tuer délibérément un être humain (avec violence).

Définition de l'assassinat :

Homicide volontaire commis avec préméditation (ou guet-apens)

Définition de l'euthanasie :

Fait de donner délibérément la mort à un malade (généralement incurable ou qui souffre atrocement).

Définitions prises dans le CNRTL.
C'est moi qui ai mis entre parenthèses les différences entre chaque définition, mais le principe est le même dans les trois ; on tue délibérément un être humain.
Quelles qu'en soient les raisons. Donc oui, oui et oui, une euthanasie est un meurtre ou plutôt un assassinat ( puisque dans "meurtre" apparemment il y a l'idée de violence, et pas dans "assassinat".) On TUE quelqu'un.
Je fais remarquer que ces définitions ne préjugent pas de la "moralité" du geste. Mais y a un moment, faut cesser de tourner autour du pot et appeler les choses par leur nom.
Même si elle devient légale, même parée des meilleures intentions ( ce dont je ne doute pas du tout) l'euthanasie restera un assassinat. C'est comme ça.
On introduirait une loi autorisant sous certaines conditions à assassiner un être humain.
Encore une fois, non seulement je n'en vois pas l'utilité mais je trouve le principe très dangereux. La loi Léonetti est amplement suffisante pour les malades, alors quel besoin de la modifier?
Un rappel : http://www.securitesoins.fr/droit-et..._fr_75_10.html

[Ryuujin]

De mon côté je m'interroge ; quelle utilité de changer la loi? Et pour combien de cas?

Quelle utilité ? Bah, permettre l'euthanasie.
Quant au nombre de cas, moi, un seul me suffit. On a pas attendu d'avoir des milliers de cas pour abolir la peine de mort.

Je fais remarquer que ces définitions ne préjugent pas de la "moralité" du geste. Mais y a un moment, faut cesser de tourner autour du pot et appeler les choses par leur nom.
Même si elle devient légale, même parée des meilleures intentions ( ce dont je ne doute pas du tout) l'euthanasie restera un assassinat. C'est comme ça.

Prière de m'épargner l'argument d'autorité mh24 : ça n'a vraiment pas sa place sur ce genre de forum.
Je vais finir par croire que c'est de la mauvaise foi.

Et non, ça n'est pas compliqué : AUCUNE de ces définitions ne tient compte d'un point pourtant essentiel ; la consensualité.
L'euthanasie n'est ni un meurtre, ni un assassinat lorsqu'elle est souhaitée par la personne concernée.
Il suffit d'intégrer ce facteur pour distinguer clairement l'homicide de l'euthanasie ou de l'assistance au suicide, ce qui n'est pas un luxe.
On a bien redéfini la mort pour éviter de maintenir artificiellement en vie des légumes, pourquoi pas redéfinir clairement et logiquement une bonne fois pour toute l'homicide ?

Cette tendance à se ficher comme de sa première chaussette du souhait de la personne concernée, à refuser d'admettre le fait qu'il puisse vouloir mourir, est un vieux reliquat de morale chrétienne dont on peut aujourd'hui facilement se passer.
Et si ça peut permettre à ne serait-ce qu'une personne qui le souhaite de mourir dignement au lieu de survivre comme un légume shooté en permanence, ou à sa famille d'éviter un procès gagné ou non, c'est déjà une avancée non-négligeable.

[Faith]

On introduirait une loi autorisant sous certaines conditions à assassiner un être humain.

N'est-ce pas jouer sur les mots ? Utiliser un mot choquant pour créer une réaction sentimentale et non réfléchie chez les gens ?

Il existe d'autres lois qui permettent "d'assassiner" des êtres humains sous condition. Par exemple, il y a la "légitime défense".
Je crois que personne ne voudrait faire disparaître la légitime défense sous prétexte que c'est un meurtre.

Et le suicide assisté, comment le considères-tu ? Ce n'est pas un meurtre ni un assassinat, cette fois. Es-tu plus en faveur de cette méthode ?